Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[Atur]

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hier die ersten Versuche mit der Nikon P900, ohne jede Vorbereitung einfach drauflos fotografiert, hatte keine Zeit zum Lesen oder Ansehen der Kamera.

 

6000mm aus der Hand, 3 x Digitalzoom

 

Nikon P900 6000mm 3x Digitalzoom handheld DSCN0072 by André Turiaux, auf Flickr

 

1800 mm (optischer Zoom) aus der Hand

 

Nikon P900 1800mm handheld DSCN0081_ji by André Turiaux, auf Flickr

 

2000mm (max opt. Zoom) aus der Hand (Bokeh ist nicht die Stärke der Kamera ...)

 

Nikon P900 2000mm handheld DSCN0104_ji by André Turiaux, auf Flickr

 

1800mm opt Zoom, mit Stativ

 

Nikon P900 1800mm Stativ  DSCN0182_ji by André Turiaux, auf Flickr

 

2400 mm aus der Hand, 1,2 x Digitalzoom

 

Nikon P900 2400mm handheld by André Turiaux, auf Flickr

 

 

erster Eindruck:

für alles was sich bewegt, ist sie zu langsam (insb im Vergleich zur FZ 1000), der AF findet bei fliegenden Vögeln idR nichts.

allerdings ist das Nachverfolgen fliegender Vögel bei den hohen BW ohnehin fast aussichtslos, der Bildausschnitt ist zu klein.

der EVF ist zu klein und hat eine zu geringe Auflösung. Macht keinen Spaß.

alles über 2000 ist aus der Hand hoffnungslos.

auch drunter ist ein Stativ natürlich hilfreich.

ohne Stativ kriegt man viele "Nieten" oberhalb von 1200-1400 mm, aber manchmal klappt es eben doch.

Bildqualität? Na ja.

Nach meinem ersten Eindruck bei den hohen BW besser als crops der FZ 1000, aber nicht wirklich gut.

Die Fotos sind (abgesehen von der Libelle) aus großer Entfernung gemacht, die Gans auf Foto 3 ca. 40-50m, die Kormorane und die anderen Gänse 75-100 m schätze ich.

Handling der Kamera ansonsten ist OK. Größe und Gewicht sind kein Problem.

Zu Details kann ich noch nichts sagen.

 

 

bearbeitet 10. Juli 2015 von Atur

[Walt]

 

 

Punkt1:

Das Beispiel zeigt aber nicht, welcher Sensor denn nötig wäre, um die gesamte Information zu erfassen, die das Objektiv liefern kann

 

 

 

Punkt2:

Nein, die Pixelzahl hat keinen Einfluß.

 

Zu Punkt1:

Darum ging es überhaupt nicht! Es ging um den Einfluss der Beugung bei gegebenem Sensor + Objektiv. Das Beispielbild ist ein 100% crop.

 

Zu Punkt2:

Ich habe von Sensorgröße gesprochen, was hat das mit Pixelanzahl zu tun? Nichts!

 

Meine Aussage war: Wenn ich das gleiche Motiv mit den gleichen Belichtungszahlen aufnehme, tritt die Beugungsunschärfe durch den bei kleineren Sensoren höheren Vergrößerungsfaktor eher zu Tage als bei großen Sensoren (Bei gleicher Ausgabegröße) Eine Äquivalenzbetrachtung ist hier völlig fehl am Platze.

 

Gruß

Walt

bearbeitet 11. Juli 2015 von Walt

[Horstl]

Zu Punkt1:

Darum ging es überhaupt nicht! Es ging um den Einfluss der Beugung bei gegebenem Sensor + Objektiv. Das Beispielbild ist ein 100% crop.

....

Nein, was Du gezeigt hast ist ein Beispiel für zunehmende Beugung durch Abblenden.

Es ging aber um extreme Telefotografie mit einer Kompaktkamera mit gegebenem Objektiv, kleinem Sensor, (zu?) kleinen Pixeln und was damit machbar ist.

Ziel der Telefotografie ist es, eine möglichst hohe Winkelauflösung zu erreichen - dazu muß möglichst viel von dem was das Objektiv liefern kann auch tatsächlich erfasst werden. Deshalb wäre es sehr viel aussagekräftiger gewesen Bilder von einer Optik (z.B. mit Öffnungsverhältnis f/6 um gleich beim genannten Beispiel zu bleiben) aufgenommen mit Sensoren unterschiedlicher Pixeldichte zu vergleichen.

Dein Beispiel zeigt aber zumindest den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung - selbst bei Blende 22, bei der die Schärfe sichtbar abnimmt, ist nur ein geringer Auflösungsunterschied zu sehen. Liegt natürlich auch am Motiv, das dem Bayer-Sensor entgegenkommt (starker Kontrast; dunkle Schrift, die von allen Pixeln gesehen wird; Linien die sich relativ gut rekonstruieren lassen). Bei einem farbigen Motiv mit feinen, irregulären Details mit geringem Kontrastunterschied würde man sicherlich bereits einen Auflösungsverlust erkennen können.

Nehmen wir mal die f/16 als grenzwertig an (also die Optik limitiert bereits so stark, daß eine Erhöhung der Pixelzahl keinen Detailgewinn mehr bringen würde): Die Pixelgröße in dem gezeigten Beispiel liegt bei ca. 4µm, d.h. bei f/11 würden wir ca. eine Pixelgröße von 2,8µm benötigen, bei f/8 eine von 2µm und bei f/5,6 eine von 1,4µm. Und selbst wenn wir von f/11 als grenzwertig ausgehen, dann landen wir mit f/5,6 bei 2µm.

Die P900 hat f/6,5 am langen Ende und eine Pixelgröße von 1,4µm - ich würde sagen das ist leicht im Oversampling-Bereich. Bei kürzeren Brennweiten hat sie ein schnelleres Öffnungsverhältnis, da braucht's die kleinen Pixel. Insgesamt ein guter Kompromiss. 

 

.....

Zu Punkt2:

Ich habe von Sensorgröße gesprochen, was hat das mit Pixelanzahl zu tun? Nichts!

....

Dann hast Du womöglich einen Namensvetter der hier ebenfalls mitschreibt:

 

Moin,

 

bei der Diskussion sollte auch die Beugungsunschärfe nicht vergessen werden.

Sie hängt von der Blendenzahl (nicht von der absoluten Öffnung der Blende in mm) und von der Pixeldichte ab.

Je höher die Pixeldichte, desto eher ist die Beugungsunschärfe feststellbar.

...

 

Die Blendenzahl ist für die Sensorebene relevant, für das Winkelauflösungsvermögen (also Auflösung in der Objektebene) kommt es sehr wohl auf die absolute Öffnung an. Womit wir wieder bei der Äquivalenz sind, die ja angezweifelt wird.

 

Horstl

[nightstalker]

ist doch egal, wir sehen, dass die Bilder wie erwartet sind ... besser als man sie als Ausschnitt mit einer Systemkamera hinbekommen würde, aber weit von der Qualität weg, die wir als gut bezeichnet würden.

 

 

[Walt]

 

Nein, was Du gezeigt hast ist ein Beispiel für zunehmende Beugung durch Abblenden.

Es ging aber um extreme Telefotografie mit einer Kompaktkamera mit gegebenem Objektiv, kleinem Sensor, (zu?) kleinen Pixeln und was damit machbar ist.

 

Dann hast Du womöglich einen Namensvetter der hier ebenfalls mitschreibt:

 

 

Horstl

 

 

lieber horstl,

 

ich habe in dem Thread lediglich darauf hingewiesen, dass man die Beugung nicht vernachlässigen sollte und ein Beispiel eines 24MP APS-C- Sensors gezeigt.

Der Thread heisst im Übrigen: "Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile" und es ging nicht nur um extreme Telefotografie.

 

 

zu Punkt2:

 

Zitat Horstl: Nein, die Pixelzahl hat keinen Einfluß.

 

 

Ich habe jedoch von "Pixeldichte" gesprochen.

 

Pixelzahl = absolute Anzahl der Pixel,

 

Pixeldichte = Pixel pro Fläche.

 

 

Scheinbar macht Dir genaues Lesen oder Verstehen doch einige Probleme.

Damit das uns Beiden in Zukunft keine Probleme mehr macht, habe ich Dich wegen erwiesener Penetranz auf meine äusserst exklusive i-Liste gesetzt

 

 

Gruß

Walt

bearbeitet 11. Juli 2015 von Walt

[Atur]

ist doch egal, wir sehen, dass die Bilder wie erwartet sind ... besser als man sie als Ausschnitt mit einer Systemkamera hinbekommen würde, aber weit von der Qualität weg, die wir als gut bezeichnet würden.

 

Du bringst es auf den Punkt.

Die Frage ist letztlich, ob man solche Fotos haben/machen will.

Ich glaube, dass die Qualität deutlich besser ist als zB ein crop aus einem Foto mit dem Pana 100-300 (habe heute morgen nur ein Foto mit der FZ 1000 vergleichen können, mit der hatte ich schon mal einen Kormoran an derselben Stelle aufgenommen).

Die Entfernungen waren wirklich groß, das sieht man auf den Fotos natürlich nicht.

Wer das testen will kann ja mal irgendwas in 70-80 m Entfernung aufnehmen und es dann so vergrößern, dass es nahezu bildfüllend ist.

Ich erwarte da ziemlich bescheidene Ergebnisse.

D.h. RELATIV gesehen ist die Qualität richtig gut.

Aber ABSOLUT betrachtet ist sie mäßig.

WENN man also auf die Entfernung zB Vögel/Tiere fotografieren möchte, ist das eine gute Kamera (und billiger als ein Spektiv+Adapter usw).

OB er das will muss jeder selber wissen.

Ich bin ehrlich gesagt noch unentschieden.

[kirschm]

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1) Du bringst es auf den Punkt.

2) Ich bin ehrlich gesagt noch unentschieden.

 

zu 1) so'n Mist macht der Nightstalker öfter...   <---- Guck, Nightstalker, ein Smiley aus der grossen Schublade

 

zu 2) also mein Ding wäre es nicht...  ist ja schon - wie festgestellt - 'relativ' gut, aber 'absolut' bescheiden... das wären mir die Piepmätze nicht wert... dann schau ich mir lieber ein Vogel-Quartett an...

[nightstalker]

Du bringst es auf den Punkt.

Die Frage ist letztlich, ob man solche Fotos haben/machen will.

Ich glaube, dass die Qualität deutlich besser ist als zB ein crop aus einem Foto mit dem Pana 100-300 (habe heute morgen nur ein Foto mit der FZ 1000 vergleichen können, mit der hatte ich schon mal einen Kormoran an derselben Stelle aufgenommen).

Die Entfernungen waren wirklich groß, das sieht man auf den Fotos natürlich nicht.

Wer das testen will kann ja mal irgendwas in 70-80 m Entfernung aufnehmen und es dann so vergrößern, dass es nahezu bildfüllend ist.

Ich erwarte da ziemlich bescheidene Ergebnisse.

D.h. RELATIV gesehen ist die Qualität richtig gut.

Aber ABSOLUT betrachtet ist sie mäßig.

WENN man also auf die Entfernung zB Vögel/Tiere fotografieren möchte, ist das eine gute Kamera (und billiger als ein Spektiv+Adapter usw).

OB er das will muss jeder selber wissen.

Ich bin ehrlich gesagt noch unentschieden.

genau das sehe ich auch

 

 

Wobei auf 70m mit Sicherheit schon die Luftbewegung ein wirklich scharfes Bild mit guten Kontrasten verhindert, vielleicht solltest Du das Teil mal auf 25m versuchen.

 

Geh doch in den Zoo damit und schau, ob Du Bilder machen kannst, die Dich beeindrucken .... ich vermute, dass das geht

 

P.S. wenn s vom Tag her passt und rechtzeitig bekannt ist, komme ich auch gerne mit, muss eh noch meine FZ genauer unter die Lupe nehmen.

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[Atur]

genau das sehe ich auch

 

 

Wobei auf 70m mit Sicherheit schon die Luftbewegung ein wirklich scharfes Bild mit guten Kontrasten verhindert, vielleicht solltest Du das Teil mal auf 25m versuchen.

 

Geh doch in den Zoo damit und schau, ob Du Bilder machen kannst, die Dich beeindrucken .... ich vermute, dass das geht

 

P.S. wenn s vom Tag her passt und rechtzeitig bekannt ist, komme ich auch gerne mit, muss eh noch meine FZ genauer unter die Lupe nehmen.

 

Zoo habe ich eh vor, ich sag Dir Bescheid.

Aber bei 25 m im Zoo reicht die FZ 1000 aus, meine ich.

Nur die große Entfernung rechtfertigt bzw erfordert ja die 2000mm.

 

wäre ja eh ein ziemlicher Luxus, diese beiden Kameras zu kaufen ... auch das lässt mich etwas zweifeln

bearbeitet 11. Juli 2015 von Atur

[Walt]

D.h. RELATIV gesehen ist die Qualität richtig gut.

Aber ABSOLUT betrachtet ist sie mäßig.

 

Wenn Du nur eine Kamera haben wolltest (dürftest) P900 oder FZ1000, für welche würdest Du Dich entscheiden?

 

Gruß

Walt

[kirschm]

 

Nur die große Entfernung rechtfertigt bzw erfordert ja die 2000mm.

 

Hier machen - wie Nightstalker sagte - die Luftbewegungen wirklich oft einen Strich durch die Rechnung... bin deswegen bei meinem Oly 75-300 auch erst in Panik verfallen, bis sich halt die Luft als Miesepeter rausgestellt hat...

 

Ob jetzt Luft oder Equipmentqualität die Ursache ist... für mich hiesse das, dass ich Extrementfernungen einfach sein lasse... ein perfektes Extremtele würde mir hier ja auch nicht helfen...

 

[Atur]

Wenn Du nur eine Kamera haben wolltest (dürftest) P900 oder FZ1000, für welche würdest Du Dich entscheiden?

 

Gruß

Walt

 

das ist eine eher rhetorische Frage.

FZ 1000 natürlich. Die kann alles besser. Außer Fotos von Kleinvieh auf 100 m Entfernung

 

[acahaya]

Zoo habe ich eh vor, ich sag Dir Bescheid.

Ich hätte auch Interesse

[nightstalker]

Zoo habe ich eh vor, ich sag Dir Bescheid.

Aber bei 25 m im Zoo reicht die FZ 1000 aus, meine ich.

Nur die große Entfernung rechtfertigt bzw erfordert ja die 2000mm.

 

wäre ja eh ein ziemlicher Luxus, diese beiden Kameras zu kaufen ... auch das lässt mich etwas zweifeln

 

 

kommt drauf an, wie gross das Tier ist und wie der Ausschnitt sein soll ....

[Horstl]

....

ich habe in dem Thread lediglich darauf hingewiesen, dass man die Beugung nicht vernachlässigen sollte und ein Beispiel eines 24MP APS-C- Sensors gezeigt.

...

 

Und ich bin noch etwas genauer auf den Einfluß der Beugung eingegangen.

 

 

...

Der Thread heisst im Übrigen: "Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile" und es ging nicht nur um extreme Telefotografie.

...

Es handelt sich hier um optische Phänomene und nicht um Sensoreigenschaften.

Das Geschriebene gilt für alle Bereiche. Allerdings bietet sich die Telefotografie an, weil sie die Zusammenhänge anschaulich macht. Noch besser wäre Mikroskopie geeignet.

 

....

 

Pixelzahl = absolute Anzahl der Pixel,

 

Pixeldichte = Pixel pro Fläche.

...

 

Wir sind schon wieder bei den Äquivalenzen (ich werde künftig mehr auf Begriffshygiene achten) - Du hast da einen Denkfehler:

 

...

Dieser negative Effekt tritt durch den rund doppelt so hohen Vergrösserungsfaktor den der kleine Sensor erfordert, um auf die selbe Ausgabegrösse zu kommen, noch deutlicher zutage.

...

 

Du erwähnst, daß durch die höhere Pixeldichte die Beugung eher feststellbar wäre und dies in weiterer Folge durch die höhere Vergrößerung noch stärker zutage tritt. Das ist eben nicht richtig -  bei einer doppelt so hohen Vergrößerung darf sich der nur halb so große Sensor auch die halbe Brennweite erlauben (Äquivalenz) und damit ändert sich bei gegebener Dimension der Optik (Eintrittspupillendurchmesser) auch das Öffnungsverhältnis und somit verringert sich die Beugung in der Sensorebene. Damit darf die Pixeldichte steigen, sie muß es sogar, und zwar soweit, daß eben die Beugung zwangsläufig wieder feststellbar wird, sonst nützt man sie (die Optik) gar nicht aus.

 

 

 

 

 

 

 

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[acahaya]

Horstl, Danke für die Erklärung. Ich fürchte nur, der Walt wird sie Dank Ingo nicht mehr mitbekommen

[Atur]

Ich hätte auch Interesse

 

gerne.

das nächste Münchner Treffen war doch eh schon in der Mache, oder?!

 

[Atur]

kommt drauf an, wie gross das Tier ist und wie der Ausschnitt sein soll ....

 

klein + gross

 

[freaksound]

gerne.

das nächste Münchner Treffen war doch eh schon in der Mache, oder?!

 

 

wäre schön, beim letzten konnte ich ja nicht     

[Viewfinder]

wäre schön, beim letzten konnte ich ja nicht     

 

...und wie wär's mit einem Treffen in Kapstadt? Motive gibt es in Hülle und Fülle  

[acahaya]

...und wie wär's mit einem Treffen in Kapstadt? Motive gibt es in Hülle und Fülle

hmmm, ich hätt noch Meilen übrig .... allerdings habt Ihr doch jetzt grade Winter. Also treffen wir uns bei Dir lieber im November oder so.

[nightstalker]

...und wie wär's mit einem Treffen in Kapstadt? Motive gibt es in Hülle und Fülle  

 

 

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[Atur]

super Idee, kannst Du mich am Hauptbahnhof München abholen?

 

gute Idee! ich komm auch zum Bahnhof zum Abholen.

In Kapstadt kann man immer so schlecht parken

bearbeitet 13. Juli 2015 von Atur

[Viewfinder]

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Gegenvorschlag mit einer unwesentlichen Modifikation: Du löst das Ticket in München (Bahncard?) und ich hole Dich gerne am Bahnhof in Kapstadt ab

 

[Viewfinder]

gute Idee! ich komm auch zum Bahnhof zum Abholen.

In Kapstadt kann man immer so schlecht parken

 

Fahr doch zusammen mit nightstalker, dann ist es nicht so langweilig, denn die Bahnfahrt nach Kapstadt zieht sich doch etwas. Ich hole Euch ab, Parkplatzsorgen sind damit völlig unbegründet...also was hält Dich jetzt noch zurück?