Photographische Klischees die man Foren nicht zumuten sollte

[Karen]

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Karen, dann hast Du sicher auch "Ascenseur pour lechafaud" von Miles Davis im Schrank (oder im Stapel    ). Falls nicht, absolut zu empfehlen. Der Film zur Musik ist übrigens auch nicht schlecht 

 

Sorry auch OT, aber das musste sein.

Habe beides - Musik und Film :-)

[Gast AJF]

Lustige Diskussion. Vordergründig über Fotografie, aber eigentlich diskutiert ihr über Geschmack, Mode und was macht Kunst zu Kunst oder auch nicht.

 

Na ja, was ist denn Fotografie sonst? Lassen wir mal pure Dokumentationsfotos beiseite. Die interessieren doch hier im Forum auch niemanden. Zum Glück gibt es also schon lange kaum noch Fotos von Demos, Unfällen etc.

 

Was bleibt?

 

- ob "Klischee"-Fotos gefallen, entscheidet der Massengeschmack.

 

- ob "künstlerische Fotos" als solche gefallen, entscheidet ein gesellschaftlicher Konsens.

 

Fotografie ist ja hoffentlich auch für Dich nicht nur das pure Ablichten. Und genau dann spielen Geschmack, Mode und im Idealfall auch Kunst mit rein, selbst wenn es nur Dein eigener Geschmack ist. Was völlig ausreichen würde, es sind ja auch Deine eigenen Bilder!

 

Vielleicht muss man dazu den armen Wirsing nicht zu sehr quälen. Er wäre ein schwieriger Einstieg in die fotografische Kunst. Ich habe auch schon von Becher-Schülern Fotos gesehen, die ich gar nicht als Kunst empfand: Einfach irgendwelche Büsche und Gräser, die es in der Umgebung der S-Bahn NE-Allerheiligen gibt. Die sehe ich jeden Tag live ;-) Die hingen übrigens auch in der Ausstellung "Der rote Bully". Aber selbst erfahrene Kuratoren greifen schon mal daneben und man muss nicht vor jedem Bild in Erfurcht erstarren.

 

Ich finde die Aussagen zu Gursky hier sehr treffend. Selbst in Gurskys Klasse macht niemand Fotos in seinem Stil, wie er jedenfalls selbst. betont. Und auch alle Nachmach-Versuche scheitern, obgleich es aber gute Werke gibt mit ähnlicher Aussage.

 

So gab es mal den Film "Die erfundene Wirklichkeit" von Dumont auf Arte. Leider gibt es zu diesem Künstler keine Webseite und der Film ist nicht verfügbar. Das ist schade, weil es ein wirklich sagenhafter Film über Fotografie ist.

 

 

bearbeitet 8. Juni 2015 von AJF

[Gast AJF]

Die Bechers sind damit berühmt geworden, dass sie die verschwindende Industriekultur des Ruhrgebietes auf ihre Weise festgehalten und dokumentiert haben.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.goethe.de/resources/files/jpg317/pk9987528.jpg&imgrefurl=http://www.goethe.de/ins/cn/de/lp/kul/mag/bku/9987517.html&h=541&w=700&tbnid=wovNZAE0bvNhKM:&zoom=1&tbnh=91&tbnw=118&usg=__bgSbkXs6hu_-D9u1d9cIzHdTxqM=&docid=O3REOtXoXT72mM

 

 

Das ist auch so eine Sache. In einem früheren Film haben die Bechers gesagt, das sie selbst keine Künstler sind. Sie wollten lediglich die alten Zechen, Wassertürme usw. vor dem Vergessen retten.

 

Nun.. irgendwann wurden die Bechers zur Kunst erhoben, die Fotos sehr teuer - wer würde sich schon dagegen wehren? Jedenfalls haben die beiden maßgeblich mitgeholfen, Düsseldorf zur bedeutensten Fotostadt in Ddeutschland zu machen.

 

[Atur]

Wir reden seit Tagen über Klischees, aber wir haben den Begriff nicht klar beschrieben.

ich würde gerne versuchen festzulegen, was denn nun ein Klischee ist und was nicht.

und zwar nicht abstrakt, sondern anhand bestimmter Bilder.

und auch nicht nach der Meinung von Herrn Gursky (nur stellvertretend gemeint), sondern nach Eurer/unserer Meinung.

Cycos Vorschlag, dass jeder hier mal ein Bild zum Besten gibt zum "Klischee-Test", fand ich gut (und habe ein paar Fotos angeboten).

 

Es gibt die einfachen Fälle (Sonnenuntergang usw), aber man gerät sehr schnell ins Trudeln, wenn das Thema variiert wird.

Philipp Reeve hat gerade ein Foto "Sonnenuntergang mit Bierglas" eingestellt (Bildkritik). Ist das noch Klischee??

Wie weit gehen die Meinungen auseinander?

Kann man am Ende vielleicht gar nicht sagen, was ein Klischee ist, weil jeder was anderes darunter versteht?

 

 

 

[boxer-harry]

Fotografie ist ja hoffentlich auch für Dich nicht nur das pure Ablichten.

Fotografie ist sehr sehr vielfältig. Ein jeder mag auf seine Weise Spaß und Erfüllung daran finden.

Und andere Sichtweisen, als die Eigene sollte man versuchen zu verstehen, anstatt sich als erstes darüber zu amüsieren, drüber zu lästern, etc

 

Wenn man Trottel und andere unfähige Idioten bestaunen will, ist der Blick in den Spiegel immer der schnellste Weg.

 

Man kann nun das 43.795.221te Foto vom Eifelturm Nachmittags um 16:55 Uhr bei leichtem Nieselregen abfällig als Klischeefoto ablehnen. Oder man macht was Besonderes draus. Und wenn man dann Spaß hat, wo ist die Schande daran?

 

Wenn man aber den Geschmack anderer treffen will, dann ist die Kenntnis gewisser Regeln der Fotografie und des Marketing sehr hilfreich.

 

Und plötzlich steht man dann wieder vor den Klischeemotiven, weil die eben gefragt sind.....

 

Immer wieder gern: Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. 

In Foren gibts nur Angler...

[Gast AJF]

Wenn man aber den Geschmack anderer treffen will, dann ist die Kenntnis gewisser Regeln der Fotografie und des Marketing sehr hilfreich.

 

Und plötzlich steht man dann wieder vor den Klischeemotiven, weil die eben gefragt sind.....

 

Immer wieder gern: Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. 

In Foren gibts nur Angler...

 

Den letzten Absatz würde ich fett unterstreichen.

 

Der Geschmack anderer... den muss man nur als Profifotograf treffen. Hier geht es darum, das abzuliefern, was die Leute wollen.

 

Wenn man dagegen Kunst schaffen will mit dem Ziel, dass es vielen gefällt, wird man scheitern.

 

 

[boxer-harry]

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Wenn man dagegen Kunst schaffen will mit dem Ziel, dass es vielen gefällt, wird man scheitern.

Das ist korrekt. Jedenfalls meistens. Kunst ist eine Mischung aus Glück und Marketing.

 

Ersetze Kunst durch Fotografie, dann wirst du dann nicht scheitern, wenn du die handwerklichen Regeln kennst. Der Rest ist wie bei Kunst Glück und Marketing....

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[Gast AJF]

Philipp Reeve hat gerade ein Foto "Sonnenuntergang mit Bierglas" eingestellt (Bildkritik). Ist das noch Klischee??

 

Ich finde das Bild nicht... Ich habe stellvertretend das hier gefunden:

 

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://images.fotocommunity.de/bilder/getraenke/bier/sonnenuntergang-im-bierglas-und-die-erde-steht-kopf-rel-c1b1af5e-c74d-4b8f-9dad-35ee5a0d346a.jpg&imgrefurl=http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/9831420&h=600&w=800&tbnid=Sr22bxJTXFiz2M:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=120&usg=___MmvkAUS7L8B1Sk1PrbxcqG4beo=&docid=QNWyfCnqkAFKQM

 

Abgesehen von der schlechten Umsetzung finde ich die Idee cool. Natürlich ist es Klischee und KItsch zugleich, aber das ist ja nicht schlimm.

 

Ein gutes Bild hat im Idealfall keinen Titel und auf keinen Fall eine klar erkennbare "Aussage". Ein für mich gutes Bild muss mich dahin führen, dass ich lange davor stehe und ich mir Fragen stelle. Allerdings nicht "Welche Aussage hat das Bild" - denn das ist die mit Abstand dämlichste Frage zu einem Foto überhaupt. Bilder mit einer klaren Aussage sind immer Klischee-Bilder. Und hat es nicht mal eine Aussage, dann ist es oft Klischee...

 

Ich unterscheide nicht zwischen Kitsch und Klischee. Das wäre mir zu viel Aufwand für diese Art Bilder. Das heißt nicht, dass man nicht auch Kitsch oder Klischees sehr gut und eindrucksvoll machen kann. Auch hier muss man die Regeln der Fotografie beherrschen.

 

Ich pflege auch lieber den Begriff "Beliebigkeit". Selbst in aufgeblasenen Ausstellungen von millionenschweren Stars habe ich ausschließlich Beliebigkeiten gesehen. Irgendwann kommen ja immer irgendwelche Stars auf die Idee, eine Knipse in die Hand zu nehmen. Sei es Stars wie Romney-Westernhagen oder Brian Adams oder auch den Künstler Wim Wenders, den ich sonst sehr schätze. Kennzeichen dieser Fotografen ist meistens auch ein gut gefülltes Adressbuch mit Namen, die dem RTL-Publikum geläufig sind.

 

Deren Werke würde ich eben nicht als Kitsch sehen, sie sind gut gemacht - aber doch beliebig.

 

Um diese Beliebigkeit zu übertünchen, liefern diese Menschen noch "Qualitätsaussagen" zu ihren Bildern: "Ich habe alles nur mit natürlichen Licht fotografiert" wird gerne genommen oder "Ich bin nicht zum Fotografieren an diese Orte gereist" oder sonstigen Quark Leider ist man auch in Düsseldorfer Museen nicht sicher vor solchen "Publikumsmagneten".

bearbeitet 8. Juni 2015 von AJF

[boxer-harry]

gibts im Museum was anderes, als Klischees?

[Phillip Reeve]

Ein gutes Bild hat im Idealfall keinen Titel und auf keinen Fall eine klar erkennbare "Aussage".

Ich habe mal versucht für mich zu definieren was ein gutes Bild ist. Das wurde am Ende so schwurbelig, dass ich den Text nicht veröffentlicht habe.

 

Die Probleme fingen bei der Frage "gut für wen?" an.

Gut für mich? Z.B. weil es mich an einen schönen Moment erinnert?

Oder gut im Auge des Betrachters? Die kommen nun wieder aus völlig unterschiedlichen Kulturkreisen und haben die unterschiedlichsten Biographien. Und somit auch sehr unterschiedliche Beziehungen zu den Gegenständen.

 

Du schreibst, dass ein Bild in dir Fragen wecken muss. heißt das im Umkehrschluss, dass "schöne Bilder" oder auch Postkartenmotive für dich nie gute Bilder seien können?

 

Grüße,

Phillip

[Ridley3]

 

....... Jedenfalls haben die beiden maßgeblich mitgeholfen, Düsseldorf zur bedeutensten Fotostadt in Deutschland zu machen.

 

 

wa....???? Das verbotene Dorf? Niemals...... (duckweg)

 

[boxer-harry]

Haben die da auch einen Dom?

[Atur]

 

Wenn man Trottel und andere unfähige Idioten bestaunen will, ist der Blick in den Spiegel immer der schnellste Weg.

 

 

oha, Du sprichts ein großes Wort gelassen aus.

aber Du hast recht: die Erinnerung daran schadet nicht.

[Atur]

Ich finde das Bild nicht... Ich habe stellvertretend das hier gefunden:

 

 

hier

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111479-bildkritik-zum-mitmachen/?p=1184155

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[Atur]

Ich habe mal versucht für mich zu definieren was ein gutes Bild ist. Das wurde am Ende so schwurbelig, dass ich den Text nicht veröffentlicht habe.

 

 

und ich habe das Gefühl, dass es bei der Definition von Klischee am Ende genauso laufen wird.

Phillip, ich hoffe es ist OK dass ich Dein Bier-Bild als Beispiel genommen habe?

es passte gut zur Klischeefrage, da ein klischeeverdächtiges Thema (Sonnenuntergang) so abgewandelt wird, dass es (m.E.) in kein Klischee mehr passt.

 

Und bei Deinem Namen hatte ich in dem Beitrag ein "l" zuwenig, sorry

[Foto2013]

(...)

 

Ein gutes Bild hat im Idealfall keinen Titel und auf keinen Fall eine klar erkennbare "Aussage". Ein für mich gutes Bild muss mich dahin führen, dass ich lange davor stehe und ich mir Fragen stelle. Allerdings nicht "Welche Aussage hat das Bild" - denn das ist die mit Abstand dämlichste Frage zu einem Foto überhaupt. Bilder mit einer klaren Aussage sind immer Klischee-Bilder. Und hat es nicht mal eine Aussage, dann ist es oft Klischee...

(...)

 

Ich habe mal versucht für mich zu definieren was ein gutes Bild ist. Das wurde am Ende so schwurbelig, dass ich den Text nicht veröffentlicht habe.

 

Die Probleme fingen bei der Frage "gut für wen?" an.

Gut für mich? Z.B. weil es mich an einen schönen Moment erinnert?

Oder gut im Auge des Betrachters? (...)

 

Meine Meinung:

 

Ähnlich wie Phillip Reeve empfinde ich den Versuch einer allgemein gültigen Definition eines "guten Bildes" aussichtslos und eher eine akademische Diskussion ohne praktischem Nutzen.

 

Zum einen unterliegen Vorstellungen von "gut" stets kulturellen Unterschieden und auch die sind ja bekanntermaßen zeitlich keineswegs stabil. Aber selbst wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt mal weltweit (oder sagen wir mal ganz bescheiden: Forum-weit) kurzfristig einen Konsens darüber hätte, was denn "gut" sei, würden vermutlich alle (oder zumindest nicht wenige) dem vermeintlich "Guten" hinterher jagen und folglich würde kurze Zeit später Langeweile beim Anblick des bisher "Guten" eintreten.

 

Auch eine negative Abgrenzung, wie z.B. von AJF gewählt oder wie zum Threadstart mit der Aufzählung von Klischees erfolgt ist, ist für mich keine Annäherung an eine allgemein gültige Definition.Warum darf ein Bild keine klare Aussage haben? - und es fasziniert trotzdem! Warum darf ein Bild nicht so richtig mitten in ein ausgetretenes Klischee-Schema reinpassen? - es es vermag trotzdem zu begeistern! Ich möchte damit keinesfalls denjenigen entgegen treten, die sagen, ein Bild dürfe auf keinen Fall eine klar erkennbare Aussage haben oder ein Bild dürfe keine Klischees, wie Blümchen, Katzen, einen Sonnenuntergang oder sonst was Klischee-behaftetes beinhalten. Ich sage nur, dass eine allgemein gültige Definition eines "guten" Bildes nicht gelingen wird. Ich gebe auch zu Bedenken, dass eine jahrelange fotografische Ausbildung nicht zwingend zu einem besserem Geschmack führen muss. Es mag sich der fotografische Horizont hierdurch erweitern - mitunter kann sich der Horizont jedoch sogar auf scheinbar "bessere" Beurteilungskriterien verengen, die man durch eine tägliche Dosis von elitären Lehrmeinungen (vielleicht sogar unbewusst) übernimmt und sich dann im Besitz einer "höheren" Deutungshoheit wähnt. "Besser, weil anders" finde ich im Übrigen auch nicht zwingend inspirierend.  

 

Für mich ist ein Bild gut, wenn es MICH in irgendeiner Weise (emotional) berührt, begeistert, fasziniert oder inspiriert. Dafür gibt es vielfältige Gründe, die ich wiederum auch nicht allgemein formulieren kann. Wir leben ja nicht auf einer einsamen Insel: Sofern beim Anblick eines Bildes diese Gefühle gleich bei mehreren Menschen in gleicher oder zumindest ähnlicher Weise ausgelöst werden, kann man immerhin sagen, dass das Bild mehrere Menschen zu berühren vermag. Ist es deshalb gut? Letzteres fände ich zumindest einen schönen Zustand, da gemeinsam geteilte Gefühle für ich erstrebenswert sind. Aber da sind wir auch schon wieder Richtung Mainstream und Klischee unterwegs. Falsche Richtung?

 

Also der Wirrsing ist es jedenfalls auch nicht -

den esse ich lieber! 

bearbeitet 8. Juni 2015 von Foto2013

[Gast]

Kunst ist eine Mischung aus Glück und Marketing.

 

Für den Mainstream ganz sicher!

[boxer-harry]

Gibt dazu auch andere Definitionen: Kunst ist, was bei den Reichen hängt!

Somit gibts an unseren Wänden nur handwerklich gute Arbeiten...

[Gast]

Gibt dazu auch andere Definitionen: Kunst ist, was bei den Reichen hängt!

 

Schlechter Geschmack hängt sicher nicht vom Geldbeutel ab. Übrigens was sind die "Reichen" ?? Klingt irgendwie nach Sozialneid.

bearbeitet 8. Juni 2015 von Gast

[boxer-harry]

Der Person, die diese Definition gebracht und begründet hat, Sozialneid nachzusagen, ist kaum angebracht.

Schriftstellerin Esther Vilar. Zitat aus Der betörende Glanz der Dummheit.

[Atur]

Gibt dazu auch andere Definitionen: Kunst ist, was bei den Reichen hängt!

Somit gibts an unseren Wänden nur handwerklich gute Arbeiten...

 

wer reich ist, ist auch eine interessante Diskussion ... aber genauso schwierig wie die über Kunst oder Klischees, befürchte ich

 

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[cyco]

wer reich ist, ist auch eine interessante Diskussion ... aber genauso schwierig wie die über Kunst oder Klischees, befürchte ich

 

Also ein Grund sie zu führen! Ne, ich bin da lieber raus. Ich könnte mich schon am Wort "Sozialneid" hochziehen...

 

[macwintux]

 

- ob "Klischee"-Fotos gefallen, entscheidet der Massengeschmack.

 

- ob "künstlerische Fotos" als solche gefallen, entscheidet ein gesellschaftlicher Konsens.

 

 

Das sehe ich nicht so.

 

Ob "Klischee" Fotos gefallen, ja ob überhaupt Fotos gefallen, entscheidet MEIN Geschmack Und nur dieser. Und Bei Dir ist es DEIN Geschmack. Und bei Peter ist es Peters Geschmack. Und so weiter.

Und ob "künslerische Fotos" (was ist das überhaupt?) gefallen, entscheidet -- wiederum MEIN Geschmack. Und nur der.

 

Und wenn nun der persönliche Geschmack von vielen sich überschneidet, so ergibt dies den Massengeschmack. Der entscheidet dann auch nichts, sondern der ergibt sich (und natürlich wird der durch viele Faktoren auch immer wieder beeinflusst: von den Medien, von "Meinungsführern", von Kritikern (und solchen, die sich dafür halten), von der Werbung, und schliesslich von Modeerscheinungen, die teils "gemacht" und teils aber auch eher zufällig sind...)

 

Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit dem gesellschaftlichen Konsens bei "künstlerischen Fotos". Ich bin vielmehr überzeugt davon, dass gerade bei diesen oftmals eben gerade KEIN geschellschaftlicher Konsens herrscht. Ansonsten gäbe es ja die immerwährenden Diskussionen, ob das jetzt noch Kunst ist, wohl nicht. Oder den berühmten Spruch der Reinigungskraft: "Ist das Kunst, oder kann das weg?" Und gerade dieser fehlende Konsens ist es, der oft Spannung in die Diskussionen über Kunst hineinbringt.

Allenfalls gibt es einen teilweisen Konsens innerhalb dessen, was wir hier in der Schweiz den "Kulturkuchen" nennen. Das ist dann aber oft mehr ein Nachlaufen von Hipstern, welche einigen Meinungsmachern folgen, als ein wirklicher Konsens.

 

Sobald der gesellschaftliche Konsens dann da ist, wird er fast automatisch zum Mainstream, zum Massengeschmack. Was im übrigen für sich allein betrachtet noch überhaupt nicht negativ sein muss (ausser natürlich für jene, die sich sich grundsätzlich über einen "anderen" Geschmack definieren, sich letztendlich also sklavisch am Massengeschmack orientieren, hier halt einfach über dessen Ablehnung.)

 

bearbeitet 8. Juni 2015 von macwintux

[Karen]

Mir geht es bei vielen  Bildern im Bereich der Amateurfotografie so, dass ich sie zwar eigentlich gut finde, aber gleichzeitig denke, dass ich das so ähnlich schon 500x gesehen habe, vor fünf Jahren hätte ich das Bild als wirklich gekonnt und gelungen bezeichnet, aber nach in der 1500sten Variante ödet es mich ein wenig an.
 

Ob mir das aber bei einem Foto so geht, hängt weniger vom Motiv ab, als von der Art wie es dargestellt ist. Gosselins Katzenfoto bedient kein Klischee.

 

Aufnahmen mit Morgen- und Abendlicht am Horizont, Pflanzen mit offener Blende gegen weiches Licht aufgenommen, gibt es millionenfach und trotzdem schaue ich mir Phillips Bilder immer gerne an und sie erzeugen bei mir nie den Eindruck, dass ich das doch jetzt schon oft gesehen hätte, dass sie ein Klischee bedienen würden. Ich erkenne seine Aufnahmen auch unter anderen mit ähnlichen Motiven heraus.

 

Für mein eigenes Fotografieren ist es aber hauptsächlich wichtig, ob es für mich befriedigend ist, was ich mache oder ob es mich allmählich langweilt.

Als ich mir mein erstes Makro zulegte, war ich stolz auf meine Blütenaufnahmen und habe sie gerne gezeigt, es hat mich nicht interessiert, wie oft ähnliche Bilder schon gezeigt wurden, für mich waren sie neu. Mittlerweile habe ich bei aber das Gefühl, ich habe schon alle Blumen fotografiert und Insekten mag ich nicht..

 

 Für mich finde ich es auch durchaus reizvoll mal bei ähnlicher Motivlage eines dieser Bilder, die mich bei anderen inzwischen langweilen, auszuprobieren, ob ich das überhaupt so hinbekommen würde, wie diese oft gesehenen Vorlagen.

 

Vielleicht sollte man ab und zu mal etwas Neues ausprobieren (mit "neu" meine ich jetzt nicht das neue technische oder optische Teil, mit dem ich mich erstmal wieder befassen muss)

Eigentlich ist es egal, ob das dann auf der Liste steht oder nicht, wenn es für mich spannend und eine neue Herausforderung ist. Ich denke, dass was man fotografiert, sollte zumindest für einen selbst "frisch" sein und nicht ausgenudelt und abgeleiert.

 

 

 

 

 

 

[5oe]

Kunst ist wenn man etwas macht was man eigentlich nicht kann und es dann noch verkaufen kann.