Sony A7s - Alle Infos

3D-Kraft · 26. Dezember 2014

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Ich hab ja früher auch viel 4:2:0 mit 4:2:2 in 8bit verglichen und keinen praxisnahen Unterschied feststellen können.

Für mich ist gerade DAS der entscheidende Unterschied. Das weiter oben in Post #244 verlinkte Video zeigt diesen auch sehr deutlich (ab ca. Min. 27).

Die Farbinformation ist wesentlich robuster für anschließendes Grading und Banding wird nachhaltiger vermieden, als durch den Umstieg von 8 auf 10 Bit (sofern ein der Aufnahmesituation angemessenes Profil verwendet wird).

Dazu kommt, dass die externe Aufnahmen i.d. Regel nicht mehr von der internen Rauschminderung betroffen sind und dadurch erst einmal stärker rauschen. Die damit einhergehende nachträgliche Behandlung des Materials ist für mich bis heute keine Alternative.

Korrekt - aber ebenfalls auch subjektiv gewichtbar. Im Verhältnis zum sonstige Nachbearbeitungsbedarf von S-Log2/Cine Gamma oder mit was auch immer profilierten Materials, ist das Entrauschen für mich das geringste Problem - und beim Sensor der A7S ohnehin nicht so das Thema.

Mein Standard wird "nur" 1080p/25 sein, wie ich es schon seit Jahren aufzeichne,

da ich den Gewinn durch größere Codecs und Auflösungen persönlich als zu gering ansehe.

Mein Standard wird nun - wo immer möglich - 4K 8bit 4:2:2 sein. Es lässt auch für "nur" 1080p25 den größten Spielraum (croppen, wenn kein Zoom verfügbar, mehr oder weniger "echte" 10 Bit mit 4:4:4 nach downscaling).

sRGB und ähnliche Farbräume haben eigentlich im Videoberech nix zu suchen - hier ist ITU709 der genormte Farbraum für HD.

Abgesehen davon, dass ITU 709 und sRGB ohnehin dicht beieinander liegen, ist "Videobereich" auch Interpretationssache. In Sendeanstalten ist Rec.709 sicher immer noch der Standard, die größere Anzahl der selbstproduzierten Videos wird aber wohl inzwischen primär via YouTube & Co. auf Displays und Playern wiedergegeben, die auf sRGB eingestellt sind.

Die Cinegammas sind im Gegensatz zu den Log-Profilen leichter handlebar, "verschenken" andererseits auch ca. 2 Blenden Dynamik und greifen

auf einen kleineren Farbraum zurück.

Bei der A7S lassen sich die Gammas und die Farbräume getrennt voneinander einstellen. Ich denke, bei der FS7 wird es nicht anders sein.

Bisherige Analysen mit der A7S zeigten, dass der nutzbare Dynamikbereich mit Cine Gamma 4 und S-Log2 in etwa gleich ist. Die Theorie sagt sicher etwas anderes, aber zumindest für die A7S-Praxis kamen die Tests, die ich bislang sah, zu diesem Ergebnis.

26. Dezember 2014

Hi 3D-Kraft,

Das könnte für dich interessant sein: Sony A7s - Alle Infos . Da findet jeder was…

kavenzmann · 27. Dezember 2014

Bei deinen obigen Beispielen sehe ich v.a. völlig andere Gamma-Kurven bzw. Helligkeitsverteilungen.

Die unterschiedliche Auflösung wird in einer Ansicht in HD und Bewegtbild nicht auffallen, die unterschiedlichen

Kontraste dagegen schon. Irgendwas ist da merkwürdig...

Und wenn DU meinst, dass 10bit und 8bit quasi sehr ähnlich sind:

Die A7s gibt über HDMI 4k in 8bit aus, der Shogun packt das 8bit Signal in einen 10bit-Codec.

Es bleibt also 8bit Informationsgehalt.

Die zusätzlichen Farbinformationen helfen schonmal ein wenig - allerdings lassen sich bei Deinen obigen Vergleichen

kaum Schlüsse ziehen, dazu sind weder auf 200% interpolierte, noch Standbilder hilfreich, wenn es um Video geht.

Und da die Kontraste so unterschiedlich sind, wird es noch schwieriger, überhaupt einen Vergleich zu ziehen.

Hier ein wenig Futter dazu:

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?331984-A7s-internal-Shogun-UHD-FS7-UHD-internal-Comparo

Bei allen Test bisher ergab der SLog-Farbraum übrigens immer 1-1,5 Blenden nutzbaren Dynamikvorteil gegenüber

Cinegamma4 (ca 11 vs. 9,5 stops).

Ergebnisse hier: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?327629-a7s-color-test&p=1986469189&viewfull=1#post1986469189

Übrigens ist der S-Gamut Farbraum auf die SLog-Gamma Kurve abgestimmt bzw. umgekehrt.

Cinegammas mit dem S-Gamut-Farbraum ergibt vermutlich ein ziemlich merkwürdiges Endergebnis,

dass sich nur sehr aufwendig linearisieren läßt.

In den größeren Kameras gibt es deshalb die S-Gamut-Farbräume nur in Verbindung mit SLog2/3.

Da ich die A7s auch mal gegen meine FS7 habe antreten lassen, um zu wissen, ob sie vergleichbar sind, hat sich meine Meinung

auch gefestigt. Die A7s in eine sehr interessante filmende Fotokamera für Spezialanwendungen (Gimbal, Copter, B-Cam usw), aber

keine richtige Videokamera - auch nicht mit teurem Zusatzequipment. Zumindest für mich.

Wenns die Auftragslage hergibt, werde ich mir aber eine als Zweitcam ohne Zusatzequipment zulegen, sobald die Preise weiter fallen.

pixelforma · 27. Dezember 2014

Banding wird [durch 4:2:2 statt 4:2:0 Subsampling] nachhaltiger vermieden, als durch den Umstieg von 8 auf 10 Bit

Das ist ein recht kühnes Statement, welches Du vielleicht durch eigene Test mit einer 10 Bit Kamera noch einmal selbst verifizieren solltest.

...ist das Entrauschen für mich das geringste Problem - und beim Sensor der A7S ohnehin nicht so das Thema.

Sehe ich völlig anders. Auch wenn die A7S bei Low Light im Vergleich momentan noch einzigartig rauscharme Bilder liefert, ist eine korrekte Belichtung für sauberes rauscharmes SLog2-Footage durch die hohe Minimal-ISO ja unbestritten so einfach nicht, schon gar nicht ohne Waveforms an einem entsprechenden Monitor. Und auch dann ist eigentlich immer ein Denoise notwendig.

Die A7s in eine sehr interessante filmende Fotokamera für Spezialanwendungen (Gimbal, Copter, B-Cam usw), aber

keine richtige Videokamera - auch nicht mit teurem Zusatzequipment. Zumindest für mich.

Na ja. Für mich ist die A7S eher eine fotografierende Videokamera. Natürlich ist sie mit der FS7 nicht vergleichbar, bietet diese doch für den EB-Filmer immense und unverzichtbare ergonomische Vorteile, und natürlich noch einiges für einen schnellen Turnaround mehr. Den aber nicht jeder braucht.

Ich möchte jedoch wetten, dass es auch professionellen DOPs schwer fallen dürfte, gegradetes FS7 Footage von gegradetem A7S Footage unterscheiden zu können. Zumindest ist ein Intercut heute problemlos möglich, ohne dass jemand bestimmen könnte, welches Footage von welcher Kamera stammt. Alles weitere mögen Techniker und Pixel-Peeper unter sich ausmachen...

Geht man nun in der kommenden Mark II Revision der A7S noch von integriertem 5-Achen-Stabi und/oder interner 4K Aufzeichnung aus, wird die A7S auch eine höchst attraktive direkte Alternative zur FS7 für alle, bei denen Ergonomie nicht zwingend an erster Stelle steht oder die auf schnellen Turnaround nicht angewiesen sind, weil sie nicht direkr ProRes oder gar RAW liefern müssen, oder direkt Backups schreiben wollen.

bearbeitet 27. Dezember 2014 von Urthona

3D-Kraft · 27. Dezember 2014

Die unterschiedliche Auflösung wird in einer Ansicht in HD und Bewegtbild nicht auffallen,...

Nein, in HD natürlich kaum (zumindest nicht der Unterschied zwischen dem intern aus 4K generierten FullHD und dem später von 4K downgesampleten FullHD) und auch nicht bei Schwenks oder schnellen Bewegungen, aber das hatten wir im UHD / 4K Thread ja alles schon duchgekaut.

Der Unterschied zwischen dem, was die A7R oder die allermeisten anderen Consumer-Kameras derzeit als 1080p abliefern (also eine Auflösung von ca. 700-800 Zeilen) und dem aus 4K downgesampleten Material ist jedoch auch schon in der HD Auflöung wahrnehmbar.

Und wenn DU meinst, dass 10bit und 8bit quasi sehr ähnlich sind:

Die A7s gibt über HDMI 4k in 8bit aus, der Shogun packt das 8bit Signal in einen 10bit-Codec.

Es bleibt also 8bit Informationsgehalt.

Du solltest schon genauer lesen, was ich geschrieben habe. Auch Andrew Reid hat es auf EosHD.com schon in mehreren Artikeln behandelt: Wenn Du das in 10 bit aufgenommene 8 Bit Material auf 1/4 der Auflösung downsamplest, indem aus jeweils 4 Pixeln einer neuer berechnet wird (also die anderen 3 nicht einfach weggeworfen werden), dann hast Du anschließend in den 10 Bit-Daten auch die entsprechend möglichen 4 Zwischenwerte, gewinnst also 2 Bit. Das funktioniert zumindest solange, wie in der Bildinformation ein minimales bisschen Rauschen enthalten ist - und das ist eigentlich immer der Fall - auch schon bei ISO 200. Nebenbei erhälst Du dann auch ein 4:4:4 Chroma Subsampling (sofern es die Software auch so weiterverarbeiten kann).

allerdings lassen sich bei Deinen obigen Vergleichen kaum Schlüsse ziehen, dazu sind weder auf 200% interpolierte, noch Standbilder hilfreich, wenn es um Video geht.

Nur das 1080p Material ist auf 200% vergrößert, das 4K Material ist 1:1 in den Crops enthalten. Wie willst Du sonst vergleichen, wenn es um den Gewinn an Auflösung geht? Die Crops zeigen, dass Du, sofern das Ziel 1080p ist, problemlos in das 4K Material bis auf 200% hineinzoomen kannst, ohne dass etwas matschig wird. Das kann bei der Nutzung von Festbrennweiten oder nachträglicher Stabilisierung schon mal durchaus interessant sein.

Und da die Kontraste so unterschiedlich sind, wird es noch schwieriger, überhaupt einen Vergleich zu ziehen.

Für den Vergleich der Auflösungen genügen die Crops vollkommen. Das intern aufgezeichnete Material von der A7S ist ebenso in Cine Gamma 4 aufgenommen worden, wie das mit dem Shogun in ProRes aufgezeichnete Material. Es wurde anschließend auch exakt das gleiche Grading angewendet.

Ich will aber nicht ausschließen, dass die Kamera mit dem XAVC-S Codec etwas anderes kodiert und die von DaVinci Resolve genutzten Decoder etwas anderes Decodieren, als wenn das HDMI-Signal abgegriffen und mit ProRes kodiert und mit den Quicktime Codecs dekodiert wird (siehe z.B. die oben von mir verlinkte Diskussion im Atomos-Forum bzgl. dem 16-235 Remapping).

Bei allen Test bisher ergab der SLog-Farbraum übrigens immer 1-1,5 Blenden nutzbaren Dynamikvorteil gegenüber

Cinegamma4 (ca 11 vs. 9,5 stops).

Wir können uns jetzt wieder unzählige Tests an den Kopf werfen. Ich habe andere Tests gesehen, die zum Ergebnis kamen, dass aus der A7S sowohl mit S-Log2 als auch mit Cine Gamma 4 in der Praxis ca. 12 Blenden Dynamik rausgeholt werden können. Da weder Du noch ich diesbezüglich eigene Tests gemacht haben, ist das ohnehin alles nur mit entsprechendem Vorbehalt interpretierbar.

Übrigens ist der S-Gamut Farbraum auf die SLog-Gamma Kurve abgestimmt bzw. umgekehrt.

Cinegammas mit dem S-Gamut-Farbraum ergibt vermutlich ein ziemlich merkwürdiges Endergebnis,

dass sich nur sehr aufwendig linearisieren läßt.

Ich sehe erst einmal überhaupt kein Problem darin, unterschiedliche Gamma-Kurven mit unterschiedlichen Farbräumen zu kombinieren. Vereinfacht gesagt, sind das Spreizungen in unterschiedlichen Dimensionen, die zwar auch gewisse Abhängikeiten zu einander haben, aber nicht zwingend zusammenhängen. Es wird lediglich schwieriger, bereits vorgefertigte LUTs zu finden, die das dann wieder zurücktransformieren.

Es experimentieren derzeit ziemlich viele Leute mit unterschiedlichen Gamma- und Farbraum-Kombinationen und zum Glück erlaubt die A7S dies. Das sind sicherlich nicht alles nur Trottel, die keine Ahnung von der Thematik haben...

Die A7s in eine sehr interessante filmende Fotokamera für Spezialanwendungen (Gimbal, Copter, B-Cam usw), aber

keine richtige Videokamera - auch nicht mit teurem Zusatzequipment. Zumindest für mich.

Wie Du selbst schon einräumst, ist das eine subjektive Sicht der Dinge. Ich könnte ebenso viele Argumente anführen, warum aus meiner Sicht die FS7 die für mich weniger geeignete Videokamera ist - gerade bei wenig Licht sind die Unterschiede erheblich. Was bringt Dritten das? Nichts. Jeder muss sich da anhand seiner Präferenzen und Möglichkeiten (auch z.B. in Sachen Ausleuchtung) sein eigenes Bild machen.

Meine Tests helfen da vielleicht ein wenig. Wenn Du etwas mehr zeigen und etwas weniger meine Erkenntnisse interpretieren würdest, wäre das sicher ebenfalls für Dritte hilfreich(er).

Das ist ein recht kühnes Statement, welches Du vielleicht durch eigene Test mit einer 10 Bit Kamera noch einmal selbst verifizieren solltest.

Offenbar hast Du Dir (noch immer...) nicht das von mir in #244 verlinkte Video von Stefan Czech ab Minute 27 angeschaut. Ich glaube nicht, dass ich es besser analysieren und visualisieren könnte. Auch zum Thema 10 Bit HD aus der A7S ist weiter oben schon genug gesagt.

3D-Kraft · 28. Dezember 2014

Hier mal ein paar Sequenzen, welche die Crop-/Zoom-Reserven des 4K-Materials zeigen. Das "Heranzoomen" erfolgte erst digital in der Nachbearbeitung, also kein optischer Zoom.

Die Aufnahmen entstanden bei schlechtem Licht (im Schatten von Bäumen) und sind auch sonst nicht sonderlich spannend oder anspruchsvoll und ja - Zoomen ist sowieso bei den "PROs" verpönt. Wie gesagt, es geht nur um die Zoom-/Crop-Reserve des 4K Materials und nicht um künstlerische Ansprüche.

Leider vermatscht die nachträgliche Kompression bei Vimeo alles, sobald Bewegung im Bild ist. Wen es also genauer interessiert, der sollte sich die 4K Original-Datei (mit 50 Mbps codiert), die ich zu Vimeo hochgeladen hatte, dort herunterladen (Vimeo Account vorausgesetzt). Auch diese Bitrate ist zwar für 4K Material immer noch grenzwertig gering, aber sie erhält schon wesentlich mehr Details, als die 4,5 Mbps, die Vimeo am Ende übrig lässt.

bearbeitet 28. Dezember 2014 von tpmjg

pixelforma · 29. Dezember 2014

Offenbar hast Du Dir (noch immer...) nicht das von mir in #244 verlinkte Video von Stefan Czech ab Minute 27 angeschaut. Ich glaube nicht, dass ich es besser analysieren und visualisieren könnte.

Jetzt ernsthaft? Entschuldigung, aber übersiehst Du einfach, dass der "Visualisierung" der Unterschiede von Farbtiefen zwischen 10 Bit und 8 Bit durch ein Video mit einem 8 Bit Profil auf einer 8 Bit Plattform durch die Ansicht auf i.d.R. einem 8 Bit Monitor ziemlich enge Grenzen gesetzt sind? Selbst Czech weist auf die sehr beschränkte Aussagekraft seines eigenen 10 Bit / 8 Bit Vergleichs hin. Ich schaue ja seine Produktvorstellungen auch gern, weiß aber manche Aussagen von jemanden, der auf der Payroll von Atomos steht, auch entsprechend zu bewerten.

Ich verstehe (und teile in Grenzen) ja Deinen Enthusiasmus hinsichtlich der A7S, übersehe dabei jedoch nicht ihre Limitierungen. Wie jede Kamera ist auch die A7S nicht perfekt.

Wenn Du selbst wohl einen 709 Workflow vom Dreh über die Farbkorrektur bis zum Publishing hast, mag Dir 10Bit ja relativ gleichgültig sein. Aber Du willst nicht ernsthaft in Frage stellen, dass 10Bit Log-Footage in einem Farbraum von 1 Millarde Farben wesentlich mehr Spielraum auch für aufwändiges Grading vor allem bei feinen Verläufen lässt, als 8 Bit Footage mit maximal 16 Millionen Farben?

Und nein, auch durch Downscaling wird aus einer 8Bit-Kamera kein 10Bit-Wunder. Ja, man bekommt mehr Luma-Informationen, dennoch nie die gleiche Qualität, als wenn man nativ in 10Bit aquiriert. Zumal Du ja selbst den Worklflow in 4K so vehement propagierst, was Downscaling ja wohl ausschließt.

@kavenzmann

Vielleicht in dem Zusammenhang A7S / FS7 ganz interessant:

Mit einer FS7 als A-Cam und einer A7S als B-Cam bleiben zumindest bei mir nicht mehr viele Wünsche offen... ;-)

(wenn Sony jetzt noch die FS7 Waveform-Anzeige bei VF-LUTs korrigiert)

bearbeitet 29. Dezember 2014 von Urthona

kavenzmann · 29. Dezember 2014

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Ich denke in Sachen Farbcodierung, Bittiefe und Kompression muss jeder seine Erfahrungen machen. Diese sind i.d. Regel auch unabhängig von der Kamera.

4:2:0 vs. 4:2:2 habe ich schon seit 2004 mit den ersten digitalen Kameras und externen Recordern kennengelernt.

Zuletzt habe ich für mich persönlich und in Übereinstimmung mit vielen Anderen bei der Sony EX-1/3, FS100/700, Canon C300 und ein paar anderen nur einen sehr geringen Mehrwert feststellen können.

Der Vorteil von nativer 10bit Aufzeichnung gerade bei Log-Gammas liegt dagegen auf der Hand: Zur Linearisierung des Materials werden bestimmte Bereiche teilweise extrem gestreckt. Dazu müssen mehr Helligkeitswerte zur Verfügung stehen als die zur 8bit Darstellung des Log-Materials.

Dieser Vorteil läßt sich allerdings nicht durch kleine Ausschnittsbilder darstellen.

Wie gesagt: Ich habe keine A7s, finde sie aber recht interessant als kleine Videokamera für besondere Einsatzzwecke.

Ansonsten kommt mir persönlich keine 8bit Kamera mehr ins Haus.

Es ist ein wenig vergleichbar mit RAW vs. JPG. Wer einmal die Möglichkeiten des RAW zu schätzen gelernt hat, wird sich auch mit wenig komprimiertem JPGs oder 8bit TIFs nicht mehr zufrieden geben.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

kavenzmann · 29. Dezember 2014

Vielleicht in dem Zusammenhang A7S / FS7 ganz interessant:

Mit einer FS7 als A-Cam und einer A7S als B-Cam bleiben zumindest bei mir nicht mehr viele Wünsche offen... ;-)

(wenn Sony jetzt noch die FS7 Waveform-Anzeige bei VF-LUTs korrigiert)

Hier sieht man eigentlich sehr gut den Unterschied.

Die Shogun Aufzeichung bringt schon ein wenig, der große Sprung bleibt aber (wie erwartet) aus.

Hauptsächlich ändert sich hier der Kontrast. Selbst in der 200% Ansicht sind die Änderungen

zwar erkennbar, aber bei tatsächlich bewegtem Bild nur marginal.

Bei der 10bit Aufzeichnung der FS7 sieht man schon, was die zusätzlichen Informationen bringen

können. Das Bild ist ruhiger und läßt sich auch stärker nachträglich bearbeiten, ohne dass es zu

Tonwertabrissen kommt.

Der Shogun ist als 4k-Aufzeichungsgerät und zusätzlicher Monitor sicher toll - eine 10bit Aufzeichung

selbst in HD kann er aber nicht ersetzen.

3D-Kraft · 29. Dezember 2014

Urthona, Dein herablassender Ton nimmt mir eigentlich jede Lust, Dir noch ernsthaft zu antworten. Das 8 zu 10 Bit Ding ist simple Mathematik und funktioniert, sobald das Signal ein Rauschen zumindest im niederwertigsten Bit hat und man kann davon ausgehen, dass dies selbst beim Sensor der A7S schon bei Basis ISO der Fall ist.

Siehe auch

http://www.slashcam.de/artikel/Grundlagen/4K-4-2-0-8-Bit---2K-4-4-4-10-Bit--.html

http://www.eoshd.com/2014/02/discovery-4k-8bit-420-panasonic-gh4-converts-1080p-10bit-444/

http://www.eoshd.com/comments/topic/6510-4k-8bit-to-2k-10bit-let39s-get-to-the-bottom-of-this-please33/

u.s.w.

Man muss das aber nicht glauben und natürlich hätte ich die 10 Bit auch lieber schon in der 4K Auflösung. Aber so kann sich eben jeder sein Ding schön reden.

Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob Stefan Czech für das Video von Atomos bezahlt wird oder nicht. Was er dort macht ist jedenfalls für mich in weiten Teilen nachvollziehbar und die gewählte Form der Visualisierung hat mit der auf 8 eingeschränkten Bittiefe der bereitstellenden Videoplattform nichts mehr zu tun. Möglicherweise hast Du Dir es aber immer noch nicht angeschaut...

Wie ich oben auch schon mehrfach schrub, arbeite ich inzwischen in anderen Farbräumen als Rec.709, aber Du kannst mir natürlich weiterhin unterstellen, was Du willst.

kavenzmann · 29. Dezember 2014

Na kommt schon...

Die A7s ist was sie ist und das beurteilt jeder für sich anders.

Da hier zunehmend private Zwecke interessant sind, wollen wir uns auch darauf

konzentrieren.

Ich wäre schon interessiert, einmal die gleiche Szene in SLog2 mit gleichem Videolevel

einmal intern aufgenommen und einmal via Shogun in HD und einmal via Shogun 4k

auf HD runtergerechnet (inkl. der damit zu erwartenden besseren Farbauflösung) zu

sehen. Es muss ja nur ein 4 Sekünder mit relativ großem Kontrast und ein paar Details

und viel Farbe sein...

Der Clip von Olof Ekbergh kommt dem zwar sehr nahe und kann auch als original UHD

runtergeladen werden.

Hier sei der entsprechende Thread (in englisch) gelinkt, um mal ein paar andere Meinungen zu hören,

als nur die von den 3 immer Gleichen...

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?331984-A7s-internal-Shogun-UHD-FS7-UHD-internal-Comparo

Für mich wäre die A7s + Shogun genau dann interessant geworden, wenn sie eine echte 10bit

Aufnahme (in HD) zugelassen hätte. 4k ProRes ist mir z.Z. einfach zu fett für größere Projekte.

Ich warte deshalb vermutlich lieber auf die next gen. Kamera, die klein und 10bit mit S35 Sensor

kann. Ob das dann eine BM Pocket mit größerem Sensor oder eine Sony oder was weiss ich ist,

sei mir wurscht. Hauptsache ich kann die Objektive mit der großen Schwester FS7 tauschen, denn

das ist nun mal jetzt meine Referenz.

bearbeitet 29. Dezember 2014 von kavenzmann

29. Dezember 2014

Ich bin zwar am Thema 4K interessiert, aber warte hinsichtlich "Aufnahmegerät" noch auf bessere Angebote. Wenn Sony weiter in dem Tempo Kameras auf den Markt wirft, ist für mich bei KB-Format, mehr MP, hohe ISO bestimmt irgendwann mal was mit dabei.

An die beiden "Alleinunterhalter": wünsche einen schönen Jahreswechsel und noch viele interessante Reports/Meinungen in 2015. Allerdings sehe ich die Argumente für oder gegen 4K mit Sony ausgereizt; d.h. mehr Neuigkeiten können einfach nicht mehr kommen.

In diesem Sinne

kavenzmann · 29. Dezember 2014

Und da Helge nach dem Video zu urteilen, wie ich übrigens auch, ein kleiner

Espresso Nerd ist, sollten wir beizeiten endlich mal einen Cafe trinken...

Mal sehen, wer hier höher auflöst!

3D-Kraft · 29. Dezember 2014

Schön, dass es zum Jahresende auch mit etwas versöhnlicheren Tönen klappt.

Ich wäre schon interessiert, einmal die gleiche Szene in SLog2 mit gleichem Videolevel

einmal intern aufgenommen und einmal via Shogun in HD und einmal via Shogun 4k

auf HD runtergerechnet (inkl. der damit zu erwartenden besseren Farbauflösung) zu

sehen. Es muss ja nur ein 4 Sekünder mit relativ großem Kontrast und ein paar Details

und viel Farbe sein...

Wenn morgen blauer Himmel ist, werde ich mal ein paar Vergleiche starten. Der Blaukanal ist nach meinem Verständnis wohl der anfälligste für Banding, aber da lasse ich mich gerne eines besseren Belehren...

4k ProRes ist mir z.Z. einfach zu fett für größere Projekte.

Wenn es nur zum anschließenden Downscaling auf 1080p dienen soll, leistet vermutlich auch ProRes LT422 schon recht gute Dienste, denn auch das nimmt der Shogun noch mit 10 Bit 4:2:2 auf. Dann reichen 500 GB für knapp über 3 Stunden Video.

kavenzmann · 29. Dezember 2014

Okay,

dann sende ich eine Portion Espresso Bohnen (ca. 6,5g) nach HH...

Bei mir sind die Dateigrößen tatsächlich entscheidend. Deshalb kommt ein externer Rekorder auch

eher weniger in Frage. Mit XAVC-I/L bin ich deutlich kleiner und kann UHD mit 100-600 Mbit aufzeichnen.

Mit ProRes wäre ich bei 350-1500Mbit, wobei die 350Mbit "nur" 25p in ProResLT bedeuten würden.

Der Unterschied ist erstmal nicht riesig, kann bei großen Projekten aber eine Menge ausmachen...

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

pixelforma · 30. Dezember 2014

Urthona, Dein herablassender Ton nimmt mir eigentlich jede Lust, Dir noch ernsthaft zu antworten. [...]

Das lag nicht in meiner Absicht, und wenn es so bei Dir angekommen ist, entschuldige ich mich dafür.

Ich bitte auch aber darum, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Mir beispielsweise stösst auch auf, von Dir mehrfach darauf hingewiesen zu werden, ich würde mir von Dir verlinkte Quellen nicht ansehen oder lesen. Es ist nicht meine Art, unbedacht und uninformiert in Diskussionen einzusteigen, und ich kenne die verlinkten Inhalte alle.

Zum Downscaling bezog ich mich unter anderem auch auf den Slashcam-Link: "Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, dass eine Erweiterung der Helligkeits-Information von 8 auf 10 BitBit beim halbierten Downskaling zwar sehr oft auftritt, jedoch keineswegs immer. Statistisch gesehen wird das Ergebnis immer besser als 8 und schlechter als “reines” 10 BitBit sein."

Aber zugegeben - ob und wieweit sich diese mathematisch zwar fundierte Theorie in der Praxis wirklich für mich auswirkt, kann ich selbst mangels Tests nicht beurteilen, den ich aber nachholen werde, wenn die FS7 dann mal kommt (solange halte ich mich aus der Diskussion um das Downscaling auch mal raus).

Allerdings ist mir persönlich auch relativ gleichgültig, wie das Ergebnis ausfällt: Da ich in der Post nachträglich viel stabilisiere, würde ich eher den zur Verfügung stehenden Spielraum durch die 4K Aufnahme dafür nutzen wollen, als das Footage auf Pseudo-10Bit zu bringen. Aber wo es viele Rezepte gibt, gibt es auch vielfältige Küche, und das ist auch gut so.

Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob Stefan Czech für das Video von Atomos bezahlt wird oder nicht.

Es sollte jedoch klar sein, dass eine "geförderte" Vorstellung des Shogun, der als erster HDMI 4K-Rekorder überwiegend die A7S-Besitzer fokussiert und auch so vermarktet wurde und wird, nicht zum Ziel hat herauszuarbeiten, welche Vorteile 10Bit Footage gegenüber 8Bit hat.

Kein Einzelfall natürlich, und bitte nicht falsch verstehen, das ist ehrlich nicht auf Dich bezogen, aber die einschlägigen Blogger verfolgen doch alle in der Regel eine direkte monetäre Intention, beispielsweise durch Werbung, Affiliate Links oder auch durch direkte Hersteller-Zuwendungen.

Letztlich ist das ja auch legitim, nur sollte man als Leser eben Vergleiche oder Tests aus der Blogosphäre im Allgemeinen nicht mit objektiv journalistischen Quellen verwechseln. Es geht um Reichweite, Klickraten und Aufenthaltsdauer, und - da wirst Du eigene Erfahrungen haben - die Leute lesen oder sehen lieber etwas, was sie in ihrer Kaufabsicht oder bereits getätigten Kaufentscheidung bestärkt.

Ein schönes Beispiel hinsichtlich des Schönredens von Features der letzten Zeit ist der "Test" und der vermittelte Eindruck hinsichtlich der Videoqualitäten der A7II von Steve Huff: http://www.stevehuffphoto.com/2014/12/27/the-sony-a7ii-real-world-camera-review-my-camera-of-the-year-2014/

Haarsträubend. Sicher eine tolle Fotokamera, aber ich kann mich nicht daran erinnern, das letzte mal eine Kamera benutzt zu haben, die Footage mit dermaßen viel Alias und Moire produziert. Und der Sensor-Stabilisator ist zum Filmen schlicht nicht brauchbar, aber für sich allein auch nicht abschaltbar.

Na ja, ich schweife ab. Ich wünsche allen jedenfalls einen guten Rutsch, und uns allen ein andauerndes spannendes Produktfeuerwerk in 2015!

bearbeitet 30. Dezember 2014 von Urthona

3D-Kraft · 30. Dezember 2014

Mir beispielsweise stösst auch auf, von Dir mehrfach darauf hingewiesen zu werden, ich würde mir von Dir verlinkte Quellen nicht ansehen oder lesen.

Da es mehr oder weniger ein Werbe-Video ist, unterstellen ich mal, dass weder Stefan Czech noch Atomos ein Problem damit haben, dass ich hier ein Standbild herausgreife:

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Dein Kommentar, man könne so etwas auf einer Plattform wie Vimeo, die selbst in 8 Bit 4:2:0 umkodieren, nicht visualisieren, erweckte bei mir den Eindruck, dass Du Dich damit nicht befasst hattest, sondern einfach mal drauf los gegengehalten hast.

Die Visualisierung erfolgt durch die Anwendung einer sehr starken Spreizung des eigentlich nur leicht variierenden Grau-Verlaufs im Himmel. Es mag sein, dass das leichte Banding, das man auch im 10 Bit Material noch erkennt, tatsächlich eher der 8 Bit Wiedergabe geschuldet ist. Das deutlich sichtbare Banding im 4:2:0 Material ist jedoch mit Sicherheit allein ein Ergebnis der Spreizung dieses wenig Grading-tauglichen Materials und kein Problem der Plattform (die sonst ja auch die anderen beiden Verläufe gestuft hätten).

Zum Downscaling bezog ich mich unter anderem auch auf den Slashcam-Link: "Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, dass eine Erweiterung der Helligkeits-Information von 8 auf 10 BitBit beim halbierten Downskaling zwar sehr oft auftritt, jedoch keineswegs immer. Statistisch gesehen wird das Ergebnis immer besser als 8 und schlechter als “reines” 10 Bit sein."

Auch hier stellt sich die Frage, wie genau Du Dich damit auseinandergesetzt hast bzw. ob Du gezielt die Stellen als Zitat herausgreifst, die geeignet sind, Zweifel aufkommen zu lassen.

Wieviel "schlechter" die Ergebnisse aus der Simulation waren, präzisiert dann nämlich erst der nächste Satz:

"Wobei bei diesem Verfahren durschnittlich 60 Prozent aller Werte exakt treffen und insgesamt 99,6 Prozent aller Samples immer noch bemerkenswert nahe (+/-1) am echten 10 Bit Wert landen."

Allerdings ist mir persönlich auch relativ gleichgültig, wie das Ergebnis ausfällt: Da ich in der Post nachträglich viel stabilisiere, würde ich eher den zur Verfügung stehenden Spielraum durch die 4K Aufnahme dafür nutzen wollen, als das Footage auf Pseudo-10Bit zu bringen.

Hier wieder das gleiche. So, wie Du es schreibst, könnte man ableiten, dass nachträgliche Stabilisierung ca. 3/4 des gesamten 4K Bildes vernichtet. Tatsächlich wäre jedoch Material, das derart verwackelt ist und so viel Fleisch drumherum bräuchte, für eine nachträgliche Stabilisierung unbrauchbar, denn der verbleibende Inhalt wäre sicherlich allein schon durch die Bewegungsunschärfe dieser Wackelei nur noch Matsch.

Tatsächlich gehen vielleicht 10%, in wirklich schlimmen Fällen vielleicht 20% des Bildes drauf, wenn man nachträglich stabilisieren möchte. Der Rest ist dann immer noch für das Downscaling verfügbar, es können also immer noch deutlich mehr als drei Pixel zu einem zusammengerechnet werden. Das nimmt natürlich schon ca. "ein halbes Bit" weg, aber damit kann man immer noch recht gut leben.

Wie Du selbst schon sagtest: Man sollte Deine Kommentare nicht auf die Goldwaage legen und vielleicht habe ich das zu sehr getan. Wenn wir uns beide ein wenig mehr darüber Gedanken machen, wie das, was man schreibt, beim anderen ankommt, wird sicher noch etwas Gutes daraus.

pixelforma · 30. Dezember 2014

...erweckte bei mir den Eindruck, dass Du Dich damit nicht befasst hattest, sondern einfach mal drauf los gegengehalten hast.

...Auch hier stellt sich die Frage, wie genau Du Dich damit auseinandergesetzt hast bzw. ob Du gezielt die Stellen als Zitat herausgreifst, die geeignet sind, Zweifel aufkommen zu lassen.

...Wie Du selbst schon sagtest: Man sollte Deine Kommentare nicht auf die Goldwaage legen und vielleicht habe ich das zu sehr getan.

Du kannst nicht anders oder? Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich mich auch beruflich bedingt mit Farbtiefe und Subsampling bereits befasste, als für Dich "ProRes" noch ein Unwort war und Du noch in 8 Bit Interframe geschnibbelt hast. So lang ist's ja noch nicht her: https://www.systemkamera-forum.de/topic/100866-videos-mit-der-sony-a7-a7r/?p=1016790.

Offensichtlich war das kein Ausrutscher und Deiner Kritikfähigkeit hinsichtlich Deiner aktuell gerade favorisierten Kamera sind generell enge Grenzen gesetzt. Schade, aber für kritikloses Lobhudeln bin ich der falsche Gesprächspartner. Selbst wenn die A7S auch meine favorisierte Kamera ist.

Und hey, wenn man meint, man gewinnt durch Upsampling, Downscaling und Transcoding "eineinhalb Bit" an Luma (Color geht ja schlecht), ja dann bitte schön. Ich halte auch niemanden davon ab, nur Kopi Luwak Kaffee zu trinken. Jetzt müssen nur noch die Hersteller informiert werden, dass die ganze 10 und Mehr-Bit Technik völliger Blödsinn ist...

3D-Kraft · 30. Dezember 2014

Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich mich auch beruflich bedingt mit Farbtiefe und Subsampling bereits befasste, als für Dich "ProRes" noch ein Unwort war und Du noch in 8 Bit Interframe geschnibbelt hast. So lang ist's ja noch nicht her: https://www.systemkamera-forum.de/topic/100866-videos-mit-der-sony-a7-a7r/?p=1016790.

Ja, ich erinnere mich - schon damals hast Du wiederholt meine Darstellungen verdreht. ProRes war schon damals für mich weder ein Unwort noch unbekannt. Es ging damals jedoch nicht um die Aufzeichnung in dem Format, sondern um die Frage, in welchen Fällen es Sinn macht, dorthin zu transkodieren. Ich weiß zu schätzen, dass Du Deine beruflichen Kenntnisse einbringst, die Frage ist jedoch immer wieder, wie dies geschieht...

bearbeitet 30. Dezember 2014 von tpmjg

kavenzmann · 2. Januar 2015

Forhes Neues!

Um mal wieder zum Punkt zu kommen.

Inzwischen haben einige andere die A7s mit dem Shogun getestet. Wie erwartet auch hier ähnliche Resultate wie

bei Helge, was die Gesamtperformance angeht: Auflösungsgewinn satt. Leider wird das Bildrauschen durch die

vermutlich nun fehlende interne Rauschunterdrückung des XAVC-Codecs nun auch deutlicher. Nach runterskalieren

auf HD ergibt es aber ein, wie ich finde, auch in höheren Lagen noch recht homogenes HD-Bild in TOP-Auflösung.

Hier ein paar links zu weiteren Tests:

http://www.newsshooter.com/2014/12/31/atomos-shogun-4k-recorder-review-the-good-the-bad-and-the-4k/

http://www.eoshd.com/2014/12/winters-mirror-sony-a7s-atomos-shogun/

Ein Problem, dass ich auch an Helges Beispielen benannt habe, bleibt allerdings: Sowohl die Farbwiedergabe,

als auch die Kontrastverteilung von SLog2 passen m.M. einfach nicht. Ich kenne einige Filmemacher, die deswegen

die Kamera wieder verkauft haben und zu Canon zurückgekehrt sind, obwohl die A7s in Sachen Auflösung und Dynamik

mind. 1-2 Klassen besser ist. Andrew von EOSHD hat dies wohl durch den Kauf einer Canon 1DC auch gemerkt.

Die Verschiebung bzw. unterschiedliche Kontrastaufzeichnung von SLog2 über HDMi/intern führt auch noch zu Problemen.

Deswegen sind auch die Testbilder von Helge so unterschiedlich, obwohl das selbe Bildprofil genutzt wurde.

Besonders problematisch daran ist, dass diese Verschiebung den nutzbaren Dynamikbereich evtl. weiter einschränkt.

Ich selbst habe dies nicht testen können.

Update: Vermutlich wird am HDMi-Ausgang der volle 0-255 Luma-Bereich des Codecs genutzt, anstatt nur 16-236, wie

es die interne Aufzeichnung erlaubt. Das ist eigentlich eine Verbesserung, so es denn reproduzierbar exakt ist.

bearbeitet 2. Januar 2015 von kavenzmann

3D-Kraft · 2. Januar 2015

Auch meinerseits ein frohes neues Jahr.

Die Erfahrungen von Andrew Reid (EosHD.com) fand ich auch ganz interessant und sie decken sich in weiten Teilen mit meinen. Interessant auch seine Erkenntnis:

"I cannot tell the 8bit 4K and 10bit 4K apart even after heavy grading. A bit disappointing."

Das entspricht auch den weiter oben ein wenig "strittig" diskutierten und durch Bildbeispiele gezeigten Erkenntnissen und stützt mein Fazit, dass das Upgrade von 4:2:0 auf 4:2:2 deutlich mehr bringt, als der Sprung von 8 auf 10 Bit.

Zum Glück hatte ich nicht die Probleme mit der Disk (lange Boot-Zeit, fehlerhaftes Verhalten am MacBook), wie Andrew - das mag evtl. vom gewählten Typ der SSD abhängig sein.

Ein Problem, dass ich auch an Helges Beispielen benannt habe, bleibt allerdings: Sowohl die Farbwiedergabe, als auch die Kontrastverteilung von SLog2 passen m.M. einfach nicht.

...

Die Verschiebung bzw. unterschiedliche Kontrastaufzeichnung von SLog2 über HDMi/intern führt auch noch zu Problemen.

...

Update: Vermutlich wird am HDMi-Ausgang der volle 0-255 Luma-Bereich des Codecs genutzt, anstatt nur 16-236, wie es die interne Aufzeichnung erlaubt. Das ist eigentlich eine Verbesserung, so es denn reproduzierbar exakt ist.

Ich stehe im Moment auch eher auf Kriegsfuß mit S-Log2 - schon wegen der ISO 3200 Barriere. Die Unterschiede in der Kontrastverteilung zwischen interner Aufzeichnung und Abgreifen über HDMI (16-235 vs. 0-255) sind zumindest nicht dem Shogun anzulasten. Die Diskussion bei Atomos, die ich schon weiter oben verlinkte, kann man allerdings auch so interpretieren, dass es wohl kein ursächliches Problem der A7S ist, sondern eine Einschränkung der verwendeten Decoder, die man nun bestmöglich zu umschiffen versucht.

Auch Andrew Reid müht sich da gerade ein wenig ab und tendiert bei der A7S ebenfalls eher zur Verwendung von Cine Gamma 4. Allerdings differenziert er mir bei seinen Ausführungen noch zu wenig hinsichtlich Gamma-Kurve und Farbraum. Im Moment experimentiere ich deshalb mit Cine Gamma 4 in Kombination mit dem "Pro" Farbraum.

Ob die Canon 1D C zu den jetzigen Gebrauchtpreisen tatsächlich die bessere Wahl ist, daran habe ich noch so meine Zweifel. Die A7S hat mit Sicherheit den besseren Sensor, die "verträglicheren" Speicherformate und die anfänglichen Probleme mit den Profilen lassen sich sicherlich auch noch in den Griff bekommen.

Für einen Einsatz in rauheren oder auch helleren Umgebungen sollte man auf jeden Fall noch einen Streulicht-Schutz vorsehen (in der FPV-Modellbau-Welt gibt es die bereits in vielen Varianten und zu Spottpreisen, man muss also nicht auf ein Angebot von Atomos warten). Auch eine Halterung am Blitzschuh der A7S ist nur eine Notlösung, besser wäre sicher eine Lösung mit einem "Käfig" für die Kamera, der seinerseits oben eine Befestigung für den Shogun hat.

kavenzmann · 2. Januar 2015

Die Erfahrungen von Andrew Reid (EosHD.com) fand ich auch ganz interessant und sie decken sich in weiten Teilen mit meinen. Interessant auch seine Erkenntnis:

"I cannot tell the 8bit 4K and 10bit 4K apart even after heavy grading. A bit disappointing."

Das entspricht auch den weiter oben ein wenig "strittig" diskutierten und durch Bildbeispiele gezeigten Erkenntnissen und stützt mein Fazit, dass das Upgrade von 4:2:0 auf 4:2:2 deutlich mehr bringt, als der Sprung von 8 auf 10 Bit.

Wobei Andrew hier die Erfahrung mit der GH4 anspricht, die vermutlich kein "echtes" 10bit liefert, sondern vielmehr

ein 8bit internes Signal in einen 10bit Container verpackt.

Mit dem 10bit-Material aus meiner FS7 hat das alles wenig zu tun.

Ich verspreche jedem, dass der Sprung auf 10bit deutlich größer ist, als jener mit einem etwas besseren

Chroma-Sampling von 4:2:0 auf 4:2:2.

Am Ende kommt aber bei den meisten Anwendungen eh 8bit 4:2:0 als Farbraum zur Ansicht heraus.

Die Unterschiede in der Bittiefe werden am deutlichsten, wenn man z.B. Log-Material normalisiert und

somit Teilbereiche deutlich streckt.

Es ist m.M. nach eben vergleichbar mit JPG vs. RAW. Der eine will nur noch RAW, der andere ist mit JPG

vollauf zufrieden. Dann ist alles Anwendungs- und Arbeitsablaufabhängig und deshalb schwer mit

"besser" oder "schlechter" zu betiteln.

Ich habe nach der Erfahrung mit der BMCC, die ja 16bit RAW-Material liefert, schon mit dem 10bit Material

aus meiner FS7 meine Probleme. Einen Spielfilm würde ich damit nur ungern drehen wollen...

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

3D-Kraft · 2. Januar 2015

Wobei Andrew hier die Erfahrung mit der GH4 anspricht, die vermutlich kein "echtes" 10bit liefert, sondern vielmehr ein 8bit internes Signal in einen 10bit Container verpackt. Mit dem 10bit-Material aus meiner FS7 hat das alles wenig zu tun.

Ich verspreche jedem, dass der Sprung auf 10bit deutlich größer ist, als jener mit einem etwas besseren Chroma-Sampling von 4:2:0 auf 4:2:2.

Das wäre in der Tat mal interessant zu vergleichen. Auch Stefan Czech produzierte das 10 Bit Material für seinen Vergleich mit der GH4. Wenn das in Wahrheit nur 8 Bit im 10 Bit Gewand enthält, wäre das schon eine ziemliche Irreführung seitens Panasonic, die in den GH4 Specs klar sagen, dass am HDMI-Ausgang 10 Bit 4:2:2 geliefert werden.

Am Ende kommt aber bei den meisten Anwendungen eh 8bit 4:2:0 als Farbraum zur Ansicht heraus.

...

Die Unterschiede in der Bittiefe werden am deutlichsten, wenn man z.B. Log-Material normalisiert und somit Teilbereiche deutlich streckt.

Es ist m.M. nach eben vergleichbar mit JPG vs. RAW. Der eine will nur noch RAW, der andere ist mit JPG vollauf zufrieden.

Das sollte man nicht miteinander vermischen. Wenn ich mir die Slideshows ansehe, die ich aus bearbeiteten Fotos (von Raw kommend) am Ende als h.264 kodierten 8 Bt 4:2:0 MP4 Film für Vimeo / YouTube generiere, dann geügt das i.d.R. durchaus für die Wiedergabe des Endproduktes. Es lässt nur zu wenig Spielraum für die Nachbearbeitung. Ist mit JPEG und Raw ja nicht anders.

3D-Kraft · 3. Januar 2015

Wie man in den Shogun-Tests von Andrew Reid (EosHD) und bei "Newsshooter" lesen konnte, bemängeln viele die Spiegelungen, wenn das "glossy" Display außen verwendet wird. Auch eine Befestigung auf dem Blitz-Schuh der Kamera wird als nicht sehr vertrauenswürdig angesehen, insbesondere, wenn man die Verwendung größerer Akkus plant.

Beide Punkte addressiere ich in meinem "Update 5":

http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=172&catid=40&Itemid=2

Da ATOMOS selbst noch nicht liefern kann, habe ich mir eine Sonnenblende aus der "FPV" Modellbau-Welt besorgt und zusätzlich ein in der Neigung verstellbares Käfig-Gestell gebastelt:

Man kann an dem seitlichen Teil des Gestells auch die gesamte Einheit relativ gut festhalten. Bis professionellere Lösungen auf dem Markt sind, sollte das erst mal genügen.

bearbeitet 3. Januar 2015 von tpmjg

pixelforma · 3. Januar 2015

Auch eine Halterung am Blitzschuh der A7S ist nur eine Notlösung, besser wäre sicher eine Lösung mit einem "Käfig" für die Kamera, der seinerseits oben eine Befestigung für den Shogun hat.

Ich bin sehr zufrieden mit dem qualitativ hochwertigem Cage von Movcam. Zwei Blitzschuh-Aufnahmen und eine 15mm Rod-Aufnahme am Griff sollten auch den Shogun sicher befestigen können. Ausserdem lässt sich die Baseplate des Kits auf eine ARRI-kompatible Dovetail schieben, und HDMI-Lock ist auch mit dabei.

Das Kit oder auch den einzelnen Cage gibt es momentan unschlagbar günstig ab 158 € bei CVP (http://cvp.com/index.php?t=product/movcam_303-2201 bzw. http://cvp.com/index.php?t=product/movcam_303-2200). Die angegebene Lieferzeit muss man nicht zu wörtlich nehmen, mir wurde er innerhalb von 10 Tagen geliefert, allerdings bereits Anfang Dezember.