Sony A7s - Alle Infos

[kavenzmann]

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Hi,

 

zunächst habe ich mich ca. 20 min. durch die grundlegendsten Einstellungen geackert - Puhh.

 

Dann mit PP7, also S-Gamut/SLog2 und festen ISO 3200 gedreht.

Als uns klar war, dass das die Flexibilität für einen Doku-Dreh völlig zerstört, habe ich mir ein eigenes Profil mit dem SLog2 Gamma und dem "Pro" Color Modus gebastelt.

 

Dieses Profil entspricht bis auf einige Änderungen Kholi's SLog2 PicPro:

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?334121-a7s-Picture-Profile-Compilation-2015

 

Für mich persönlich hat sich gezeigt, dass die A7s zwar eine tolle Bildqualität liefern kann, dass aber die Bedienung für mich völlig ungeeignet ist. Schärfebeurteilung ist quasi überhaupt nicht möglich, ohne zumindest eine der custom-Tastenm mit expanded Fokus zu konfigurieren. Diese Tasten sind aber so dermaßen klein und müssen dann noch mind. 2x gedrückt werden. Ein separates Display wird also vermutlich notwendig werden.

 

Dann hat mich die Qualität der sehr einfachen BMPCC eben so dermaßen überzeugt, dass die A7s sich hier messen lassen musste. Beide Kameras sind als B-Cam-Variante zur FS700 mit Odyssey 7Q gedacht, die mit 4k RAW>>HD ProRes HQ bereits sehr hochwertiges 10bit HD aufzeichnet. Die BMPCC kam mit interner ProRes HQ-Aufzeichnung dem sehr, sehr nahe und hat wg. der internen 16bit RAW-Verarbeitung eben doch größere Reserven, als das die A7s bieten kann. Das hat uns wirklich überzeugt!

 

Die A7s hat zwar Auflösungsvorteile und ist dann irgendwann im Dunkel völlig überlegen. Die gesamte Anmutung des Materials unter "normalen" Bediengungen hat uns bei der BMPCC aber doch besser gefallen. Das Bildrauschen ist hier ein reines Luma-Rauschen und wirkt dadurch deutlich harmonischer. Zudem kann man die BMPCC mit nativen ISO800 aufzeichnen und noch locker 2 Blenden (auf ca. ISO 3200) pushen. Das hat uns gereicht. Man darf nicht vergessen, dass der kleinere Sensor eine viel größere Blende verträgt, ohne durch minimale Schärfentiefe sein Bild zu verhauen. An der A7s hatten wir ein 35er Sumilux, wo es bei f2,8 schärfemäßig für uns schon recht eng wurde. Wir würden in der Regel nicht mit Blenden unterhalb von f4 drehen wollen. Bei der BMPCC hatten wir ein leicht dezentriertes Exemplar des SLR Magic 12/1,6 (alte Version) genutzt, dass uns bis ca. f2-2,8 noch gut gefiel.

 

Wie gesagt, wir beurteilten unser Bild nach unseren persönlichen eher cineastischen Ansprüchen. In Sachen Auflösung und messbarem Rauschen liegt die A7s auf dem Datenblatt sicher vorne.

 

Nun steht allerdings noch die Objektivfrage an...

Vermutlich wird es ein SLR Magic 12/T1,6 Hyperprime Cine, wenn es gut genug ist. Ansonsten muss man wohl oder übel mit dem 12er Veydra Prime etwas tiefer in die Tasche greifen.

 

Schade, ich hätte die A7s auch für mich in Betracht gezogen. Damit hätte ich mich Foto/Videomäßig auf 1 Bajonett reduziert und müsste nicht sämtliche Brennweiten doppelt belegen.

[3D-Kraft]

Na ja, wer von Camcordern verwöhnt ist, wird natürlich bei der Bedienung der A7S Abstriche machen müssen. Vieles ist aber Gewöhnungssache.

 

Das Drehen mit dem SLog2 Gamma Profil halte ich bei Nutzung der internen Aufzeichnung auch für grenzwertig. Die zusätzliche Beschneidung des 8 Bit Materials auf Werte zwischen 16 und 235 ist gegenüber Material, das mit einem externen Recorder aufgenommen wurde, deutlich spürbar. Das in 4K mit dem Shogun aufgenommene SLog2 Material lässt - insbesondere nach Downscaling von einem 10 Bit Container ausgehend auf 1080p - deutlich mehr Spielraum für das nachträgliche Grading. Wenn Du die A7S ernsthafter in Erwägung ziehst, rate ich Dir jedenfalls auch zum Shogun oder was vielleicht sonst noch in Zukunft an kompakteren, günstigeren Alternativen kommt, um den 4K HDMI output erst mal in einen 10 Bit 422 Container zu packen. Das große 1920x1200 Display des Shoguns ist beim Beurteilen der Schärfe übrigens außerordentlich hilfreich.

 

Ich habe bei den Tageslicht-Drehs der letzten Zeit wegen der Möglichkeit von ISO 200 immer das Cine Gamma 4 Profil genutzt - dummerweise mit dem Cinema Gamut, weil ich sah, dass Filmconvert nur für diese Kombination entsprechende Umsetzungsprofile mitbringt. Leider bringt mich der Cinema Gamut beim anschließenden Grading mal wieder an meine Grenzen und Filmconvert ist da auch nur eingeschränkt hilfreich.

 

Hier mal ein Beispiel des Rohmaterials (Cine Gamma 4, Cinema Gamut)...

 

before grading...

 

...und die Variante, die ich bislang daraus gegradet bekommen habe:

 

Tomar, Aqueduct of Pegões, Portugal

 

Am Boden sieht es für mich schon OK aus, aber der Himmel...

 

Wer die Videos im anderen Thread noch nicht gesehen hat:

 

YouTube:

 

(nicht vergessen, auf 1080p umzustellen)

 

Vimeo:

 

 

Auf Vimeo kann man (Account vorausgesetzt) auch das Original-Video runterladen, das wesentlich mehr Details hergibt. Leider laufen bei mir die Schwenks der YT und Vimeo Versionen nur glatt, wenn ich sie im Internet Explorer 11 unter Windows 8.1 (der bringt seinen eigenen Flash-Player mit) ansehe. Browser, die dafür den Adobe Flash Player einbinden, ruckeln bei mir bei den Schwenks wie sau, obwohl der Haken bei Hardware Beschleunigung gesetzt ist. Die Offline-Version lief im VLC Player auch erst Smooth, als ich in den Decoder-Einstellungen die Nutzung von DirectX forciert habe. Die Einstellung "Automatisch" genügte nicht. Der Windows Media Player gab es von Anfang an smooth wieder.

[pixelforma]

Am Boden sieht es für mich schon OK aus, aber der Himmel...

Nun ja, Dein nicht gegradeter Frame oben clippt ja auch bereits im Himmel schon nicht unerheblich. Ein wenig könnte man mit dem Drehen an den Kurven oder mit einer Tracking-Maske noch rausholen, aber insgesamt lässt das wenig Spielraum...

 

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bearbeitet 30. März 2015 von Urthona

[3D-Kraft]

Schneller Versuch:

 

Danke für Dein Beispiel. Der Himmel hat darin jedoch aus meiner Sicht noch stärkere Fehlfarben und die orange-rötlichen Tonziegeln auf den Dächern der Häuser hinter dem Aqäudukt haben z.B. auch zu wenig Rotanteil. Insgesamt ist mir Deine Version noch zu grünlastig, so, wie leider auch der von der A7S gelieferte Cinema Farbraum.

[kavenzmann]

Ich weiss nicht, was mit Cinema Farbraum gemeint ist.

Der S-Gamut? Der muss ohne Korrektur ja grün sein, wenn man ihn ohne Korrektur einfach als Rec.709 oder sRGB darstellt.

 

Ich empfehle nach meinen Tests definitiv die Profile von Kholi (PicPro) oder Samuel (Flaat), die auf SLog2 basieren.

Mehr lässt sich ohne richtiges Grading nicht rausholen.

 

Filmconvert kann man auch auf bereits eingestellte Profile anwenden, indem man das Default-Profil nimmt oder mal andere probiert.

 

Ich persönlich habe mir inzwischen eigene LUTs gebaut, die ich bei der FS7 schon in der Kamera ausprobieren, oder auch einbrennen kann. Der Shogun müsste inzwischen auch externe 3D LUTs einladen können...

[pixelforma]

Ich dachte, es ging mehr darum, möglichst viel Zeichnung im Himmel zu haben. Um die Farben habe ich mich gar nicht groß gekümmert.

[3D-Kraft]

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Ich weiss nicht, was mit Cinema Farbraum gemeint ist.

Der S-Gamut?

Wenn Du in die Detail-Konfiguration der einzelnen Picture-Profiles hineingehst, kannst Du u.a. Gamma und Farbmodus einstellen. Bei den Cine Gamma Varianten ist defaultmäßig als Farbmodus "Cinema" vorgegeben. Da kann man aber auch auf "Pro" oder "Movie" oder auch ITU709 einstellen.

 

Filmconvert kann man auch auf bereits eingestellte Profile anwenden, indem man das Default-Profil nimmt oder mal andere probiert.

Ich hatte den Farbmodus in der Kamera auf "Cinema" belassen, weil Filmconvert für die Kombination Cine Gamma 4 mit Cinema Farbmodus ein entsprechendes Korrekturprofil mitbringt, nicht jedoch z.B. für "Cine 4" + "Pro".

 

Das, was bei Filmconvert am Ende rauskommt ist dann aber auch keine Transformation in ITU709, sondern in irgend einen der wählbaren Filmemulations-Styles, hat also einen gewissen Look, der auch nicht jedem liegt.

 

Ich persönlich habe mir inzwischen eigene LUTs gebaut, die ich bei der FS7 schon in der Kamera ausprobieren, oder auch einbrennen kann. Der Shogun müsste inzwischen auch externe 3D LUTs einladen können...

Ja, der Shogun kann seit Firmware 6.2 auch 3D LUTs laden. Die meisten befassen sich bislang mit SLog2 und S-Gamut, da mangelt es inzwischen nicht an Auswahl. Für Cine4 + Cinema Umsetzung habe ich bislang jedoch nichts passenderes gefunden, als die obigen Ergebnisse, die ich mir selbst zusammengewurschtelt habe.

bearbeitet 31. März 2015 von tpmjg

[kavenzmann]

Warum nutzt du die cinegammas und nicht SLog2?

 

Ich hab mit der FS7 auch mit cinegamna4 auf der letzten Boot gedreht und mag es nicht sonderlich...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[3D-Kraft]

Weil die Cine Gammas schon mit ISO 200 unterstützt werden und der von denen eingefangene Dynamikumfang i.d.R. ausreicht. Mit SLog2 müsste ich an der A7S noch zusätzlich mit ND-Filtern dimmen. Ist dann auch wieder mehr Gewicht und Gefummel, das ich am Copter nicht haben muss. Mein Problem sind auch weniger die Gamma-Kurven, sondern vielmehr der merkwürdige Cinema Farbmodus.

bearbeitet 31. März 2015 von tpmjg

[Phillip Reeve]

Erhält man denn mit dem Cine Gamma ISO 200 bei der selben Belichtungszeit und Blende mehr Details in den Lichtern als mit SLog2 und ISO 3200?

 

Und bei den Aufnahmen wo die Zeichnung in den Wolken verloren geht, ist das nicht ein reines Belichtungsproblem? Sprich wenn du 2 Benden weniger Belichtung gegeben hättest und dann im Grading nach oben korrigiert hättest, hättest du dann Probleme in den Schatten bekommen? Ich analogisiere jetzt natürlich nur von Erfahrungen mit Raws.

 

Grüße

Phillip

[Phillip Reeve]

Erhält man denn mit dem Cine Gamma ISO 200 bei der selben Belichtungszeit und Blende mehr Details in den Lichtern als mit SLog2 und ISO 3200?

 

Und bei den Aufnahmen wo die Zeichnung in den Wolken verloren geht, ist das nicht ein reines Belichtungsproblem? Sprich wenn du 2 Benden weniger Belichtung gegeben hättest und dann im Grading nach oben korrigiert hättest, hättest du dann Probleme in den Schatten bekommen? Ich analogisiere jetzt natürlich nur von Erfahrungen mit Raws.

 

Grüße

Phillip

[kavenzmann]

Intern gibts 8bit Aufnahmen mit 50MBit - also eher vergleichbar mit mittelmäßig komprimierten JPGs...

Aufhellen um mehr als ein/zwei Blenden sieht dann i.d. Regel nicht mehr schön aus.

Die Regel bei 8bit ist: möglichst nah an das finale Bild zu kommen und in der Post nur noch leichte Änderungen zu machen.

 

Ich habe aber auch die größten "Probleme" mit der Farbe und mich deshalb auf den neuen S.Gamut3.cine der FS7 entschieden, da dieser nicht veschoben ist gegenüber Rec.709/sRGB, sondern primär deutlich größer.

 

Bei Cine 4 nutzen die meisten ja den Pro Color Mode an der A7s. Nach dem bisschen Probieren kann ich das auch empfehlen.

Beim späteren Grading kann die Farbe dann im Grunde bleiben, wie sie ist und nur Helligkeit/Gamma sind dann noch anzupassen.

 

Hier ein wenig Input: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?334121-a7s-Picture-Profile-Compilation-2015

bearbeitet 31. März 2015 von kavenzmann

[3D-Kraft]

Erhält man denn mit dem Cine Gamma ISO 200 bei der selben Belichtungszeit und Blende mehr Details in den Lichtern als mit SLog2 und ISO 3200?

Nein, bei gleicher Blende und Belichtung ist SLog2/ISO 3200 deutlich heller belichtet und die Lichter auch entsprechend früher ausgebrannt, als bei Cine4/ISO200. Der Unterschied sind allerdings nicht ganz die 4 Blendenstufen, wie sie es rein rechnerisch sein müssten. Das ist auch einer der Gründe, warum ich SLog2 bei der A7S so ungerne benutze. Bei Tageslicht muss man entweder sehr stark abblenden oder mit ND Filtern arbeiten. Das Material rauscht bei Abgriff am HDMI-Ausgang dann auch schon entsprechend stark.

 

Ich verstehe bis heute nicht, warum SLog2 bei der A7S erst ab 3200 ISO losgeht. Die Basis-Empfindlichkeit des Sensors kann das jedenfalls nicht sein. Für tendentiell recht dunkle Lichtsituationen mit dennoch viel Dynamik, wie bei den Feuerfeen, passte SLog2 aber perfekt. Ich behaupte mal, dass eine Profi-Kamera mit besserem Codec oder gar RAW Aufzeichnung, aber einem kleineren Sensor, da auch nicht nennenswert mehr hätte rausholen können.

 

Es geht auch nicht nur um die Lichter, sondern ebenso um die Schattenbereiche. Wenn diese stark angehoben werden, bevor sie ins 8-Bit Korsett gepresst und anschließend wieder auf den gewünschte Eindruck abgesenkt werden, rauschen sie deutlich weniger und haben mehr Zeichnung, als wenn man sie erst nach der 8 Bit Konvertierung noch wieder hochzieht.

 

Bei Szenen mit weniger Dynamik verschenkt man jedoch mit auf 8 Bit reduziertem SLog2 auch viele mögliche Zwischentöne, weshalb ich dann lieber Gammas nutze, die weniger abflachen und eher auf die Erhaltung der Lichter getrimmt sind. Deshalb halte ich Cine Gamma 4 für viele Situationen als guten Kompromiss. Nur eben nach Möglichkeit nicht mit dem Cinema Farbmodus, sondern einem anderen, wie dem "Pro" Modus. Wer von da aus alles selbst gradet, hat damit sicher die bessere Basis. Wer sich jedoch auch auf vorgefertigte LUTs stützen möchte, muss eben schauen, für welche Gamma- und Gamut-Kombinationen es diese gibt.

 

Irgendwann wird vielleicht auch 12, 14 oder gar 16 Bit im Prosumer-Bereich Einzug halten. Bis dahin muss man sich eben mit den heutigen Limitierungen rumquälen oder ein Vielfaches an Geld rausschaufeln, das dann durch die immer kürzeren Produktzyklen in entsprechend kürzerer Zeit vernichtet wird.

 

Und bei den Aufnahmen wo die Zeichnung in den Wolken verloren geht, ist das nicht ein reines Belichtungsproblem? Sprich wenn du 2 Benden weniger Belichtung gegeben hättest und dann im Grading nach oben korrigiert hättest, hättest du dann Probleme in den Schatten bekommen? Ich analogisiere jetzt natürlich nur von Erfahrungen mit Raws.

Richtig. Bei einem Teil der Aufnahmen brannte der Himmel schon zu sehr aus und es wäre wohl auch mit 1-2 Blenden schwächerer Belichtung trotz 8 Bit Korsett noch genügend Reserve in der Landschaft gewesen. Allerdings kommt erschwerend hinzu, dass das hier genutzte Objektiv (das Voigtländer Color Skopar 21/4) stark vignettiert und die Ränder ohnehin schon stark (ca. 2 Blenden) aufgehellt werden müssen. Könnte man in RAW aufnehmen oder wenigstens mit mehr Bittiefe, wäre das alles einfacher...

bearbeitet 1. April 2015 von tpmjg

[kavenzmann]

Die 3200 ISO ind recht einfach zu erklären.

 

Der Sensor wird halt für die Schattenzeichnung voll ausgereizt und angehoben.

Die Lichter werden dann entsprechend per Gamma Kurve so weit runtergezogen, dass auch ja alles, was an DR zu bekommen ist, noch mit aufgezeichnet werden kann.

 

Das ganze nennt sich eben SLog und wurde ursprünglich von Sony für ihre Sensoren mit großem DR entwickelt.

Linear würden ja nur ca. 7-8 Blenden in den Video-Farbraum passen, erst durch eine angepasste Gamma-Kurve gehen entsprechend mehr Blenden in hinein. Früher gab es SLog nur in Verbindung mit mind. 10bit und 4:4:4 Farbompression.

 

Inzwischen wird mit DR auch im Consumer-Bereich Geld verdient. Der Unterschied liegt im Processing und bei der Codierung .

Im Profi-Bereich geht hier nach wie vor nichts unter 10bit mit 4:2:2 Aufzeichnung, denn in der Theorie muss das aufgezeichnete Gamma durch ein LUT wieder in den Video-Farbraum zurückgebastelt werden, natürlich mit entsprechenden Anpassungen.

Bei SLog2 werden v.a. die Schatten sehr stark komprimiert, da das menschl. Auge in den dunklen Bereichen wenig Information lesen kann. Dafür ist die Zeichnung in den Lichtern extrem gut. Will man aber in der Post wieder an die Schatteninformationen, fehlen diese in der Aufzeichnung. Deshalb rauscht es in den Schatten so stark.

 

Die A7s ist aber, abgesehen von den Blackmagic 16bit RAW-Kameras, die einzige Kamera im Consumer-Bereich, die mit solch hohen Dynamiken überhaupt umgehen kann. Dafür müssen eben ein paar Kompromisse an anderer Stelle eingegangen werden.

Meine alte 8bit Kamera, die FS100, musste z.B. zur optimalen Nutzung ihrer Aufzeichnungsqualität bereits in den Profilen so stark angepasst werden, wie es nur ging. Späteres Grading war nur noch in ganz geringem Maße möglich.

Die A7s ist hier durch den neueren Codec etwas stabiler, bleibt aber letztlich eine 8bit-Kamera.

 

Die Nutzbarkeit so hoher Dynamiken setzt eigentlich mind. einen 10bit-Codec vorraus, besser ein 12-16bit RAW.

Der Unterschied ist, je nach Anwendungsfall, entsprechend hoch.

[3D-Kraft]

Danke, alles gut und schön - es erklärt jedoch aus meiner Sicht nicht, warum das erst ab ISO 3200 gehen soll. Den größten Dynamikumfang liefert auch der A7S Sensor - zumindest gemäß DxOMark - bei Basis ISO.

Ich kann Deine weiteren Ausführungen in sofern bestätigen - und auch relativieren, dass der Spielraum für nachträgliches Grading gegenüber der internen 8 Bit 1080p Aufzeichnung spürbar größer ist, wenn man die gelieferten 8 Bit in einem 10 Bit Container mit 4K Auflösung aufnimmt und anschließend auf 1080p downscaled. Man merkt das beim Feuerfeen-Video z.B. beim Vergleich der Qualität der Aufnahmen, die ich mit dem Gimbal (Handheld und Copter) machte, gegenüber denen, die vom Stativ aus erfolgten. Die Gimbal-Aufnahmen waren nur mit interner Aufzeichnung gemacht, bei denen dann noch zusätzlich die Einengung auf den Wertebereich von 16-235 zuschlägt. Das führt uns aber wieder auf die Pseudo-8-Bit (die vielleicht nur 7,7 Bit sind) vs. Pseudo-10 Bit (die vielleicht auch nur 9,857 Bit sind...) Diskussion und die hatten wir ja bereits durch. Für mich hebt sich jedenfalls die A7S für ein 1080p Endergebnis auch dadurch ein Stück weit von anderen 8 Bit Kameras ab, solange man den Shogun-Umweg über die 4K gehen kann.

bearbeitet 1. April 2015 von tpmjg

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[3D-Kraft]

Um hier ein Doppelposting zu vermeiden, nur ein Verweis zum 4K Video vom Karneval in Venedig:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109532-uhd-4k-consumer-tauglich-oder-marketing-hype/?p=1161560

[Wimair]

Hab ein paar "Beispielscreenshots" zum Thema Raw-Dynamik für einen zukünftigen Blogbeitrag gemacht - bin recht beeindruckt, vor allem im Vergleich zur "alten" Canon 5D MK3. Auch in den Lichter hat die A7s genug "Spielraum", dachte bisher immer, die wäre eher in den Tiefen stark.

 

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[3D-Kraft]

Schöner Vergleich. Nach meinen Tests hat allerdings die A7R in den Lichtern sogar noch etwas mehr Reserve - zumindest bei Basis-ISO.

 

bin recht beeindruckt, vor allem im Vergleich zur "alten" Canon 5D MK3.

So schwer das für einige (offenbar insbesondere im Hause Canon) zu akzeptieren sein mag, aber dazu gehört schon seit einigen Jahren nicht mehr viel...

bearbeitet 4. April 2015 von tpmjg

[3D-Kraft]

In diesem Album habe ich einige Standbilder zusammengefasst, die aus 4K UHD Videoaufnahmen mit dem Atomos Shogun entnommen wurden:

 

https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/sets/72157650744634238/

 

Eigentlich braucht man gar keine Fotos mehr zu machen. Einfach mit Video draufhalten und hinterher aus den bis zu 30 fps die besten Momente rauspicken...

[3D-Kraft]

Habe das Album mit den Standbildern aus dem Shogun 4K Video noch um weitere Schnappis ergänzt.

Wer den bisherigen Teil schon gesehen hatte - ab hier geht es weiter: https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/16615649564/in/set-72157650744634238

 

Das ganze Album: https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/sets/72157650744634238

Als Slide-Show: https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/sets/72157650744634238/show/

 

[3D-Kraft]

Feuervögel - Duo Flammenspuk @ Tierpark Hagenbeck.

 

Aufgenommen mit der Sony A7S + Atomos Shogun:

 

[emwe]

Eigentlich braucht man gar keine Fotos mehr zu machen. Einfach mit Video draufhalten und hinterher aus den bis zu 30 fps die besten Momente rauspicken...

 

Das sind dann 8 Megapixel-Bilder? Das reicht ja für vieles.

 

Wenn ich mich noch erinnere, wie 2011 gesagt wurde, dass 6MP bei Kompaktkameras der beste Kompromiss zwischen Auflösung und Rauschen sei (http://6mpixel.org/) und noch ein paar Jahre vorher (vermutlich waren es 2006) ein Blogger mal überlegt hatte, dass Sportfotografen irgendwann das ganze Spiel filmen und daraus dann die Bilder nehmen. Natürlich hieß es dann gleich, dass das wegen der Dateigrößen und dem Aufwand nie passieren werde ... Tja. :-)