sensorreflektionen

[nomad-3]

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Habe das Problem an meiner A7R bisher auch noch nicht gesehen, wohl aber an einer RED Epic. Die kriegt solche regelmäßig angeordneten, inneren Reflektionen unter extremen Bedingungen auch hin – und trotzdem werden damit Hollywood-Filme gedreht…

 

Wer ein Haar in der Suppe sucht, findet es auch.

[ISO25]

Habe das Problem an meiner A7R bisher auch noch nicht gesehen, wohl aber an einer RED Epic. Die kriegt solche regelmäßig angeordneten, inneren Reflektionen unter extremen Bedingungen auch hin – und trotzdem werden damit Hollywood-Filme gedreht…

 

Wer ein Haar in der Suppe sucht, findet es auch.

 

Mir ist es tatsächlich gerade auf einem 1,5 Jahre alten Foto mit der EM-5 das erste mal aufgefallen, aber auch nur beim reinzoomen.

 

Lightroom schafft es bei mir beim 1:1 Zoom immer noch ein Bild zu rendern auf dem nicht alle LR internen Korrekturalgorithmen angewendet sind, da sieht man sehr schön wie sich das Muster von absolut Grob zu Feingrob verändert. Was mich darauf schließen lässt das die Konverterhersteller bereits Korrekturen gegen solche Sensorfehler implementiert haben. Vielleicht etwas besser für den einen Sensor und etwas schlechter für einen anderen.

[specialbiker]

Mir ist es tatsächlich gerade auf einem 1,5 Jahre alten Foto mit der EM-5 das erste mal aufgefallen, aber auch nur beim reinzoomen.

 

können digitale Fotos altern?

 

Hans

[ISO25]

können digitale Fotos altern?

 

Hans

 

Versuchst du witzig zu sein?

 

Ich wollte damit nur ausdrücken das ich bisher bei meinen Kameras obwohl vorhanden den Abbildungsfehler nicht als störend wahrgenommen habe.

(Lag auch daran das er etwas schwächer ausgeprägt ist)

[wolfgang_r]

Habe das Problem an meiner A7R bisher auch noch nicht gesehen, wohl aber an einer RED Epic. Die kriegt solche regelmäßig angeordneten, inneren Reflektionen unter extremen Bedingungen auch hin – und trotzdem werden damit Hollywood-Filme gedreht…

 

Wer ein Haar in der Suppe sucht, findet es auch.

 

Das hat hier nichts mit "Haar in der Suppe suchen" zu tun, sondern mit dem Ergründen von bestimmten, nicht zu übersehenden, Eigenschaften. Wenn man weiß woher das kommt, kann man sich darauf einstellen. Und wenn sich herausstellt, dass sie nicht vermeidbar sind, dann ist das immerhin eine Erkenntnis mit einem gewissen Nutzen (möglicherweise auch als Motivation für die Kamera- und Objektiventwickler, um solches zukünftig zu reduzieren).

[Viewfinder]

Wenn ich eine punktförmige Lichtquelle fotografiere, dann wird je nach Blende (Beugung) und Linsenanzahl (Luft-Glas-Flächen) immer ein Strahlenkranz/Flares/Blendenflecken erzeugt.

Entweder ich vermeide das oder ich setzte es als Gestaltungsmittel ein:rolleyes:

[3D-Kraft]

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Wenn man weiß woher das kommt, kann man sich darauf einstellen.

 

Oder sogar kreativ einsetzen: Flickr: The Embrace the Flare Pool

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Wenn ich eine punktförmige Lichtquelle fotografiere, dann wird je nach Blende (Beugung) und Linsenanzahl (Luft-Glas-Flächen) immer ein Strahlenkranz/Flares/Blendenflecken erzeugt.

Entweder ich vermeide das oder ich setzte es als Gestaltungsmittel ein:rolleyes:

So ist es, da kommen wir nicht drum herum. Das sind aber die üblichen Lens-Flare. Der hier im Eingangspost genannte Effekt ist (meiner unmaßgeblichen Meinung nach;)) nicht von den Glas-Luft-Flächen und nicht von der Beugung abhängig, sondern von dem durch die Größe der Blende und dem dadurch erzeugten Strahlenkegel in Richtung Sensor. Die Gestalt und Ausrichtung dieser speziellen Reflexionen deutet auf die Einfallsrichtung der Strahlenbündel hin. Deshalb hatte ich in #69 schon mal von einem Verdacht gesprochen.

Um in die Richtung zu helfen in die ich denke: Wohin wird ein Lichtstrahl reflektiert, wenn er senkrecht auftrifft und wie wird er abgelenkt wenn er senkrecht durch eine Glasplatte fällt? Wie sieht das aus, wenn er nicht senkrecht durch eine Glasplatte fällt und danach reflektiert wird? Was hat das mit der Objektivkonstruktion zu tun? Warum zeigen die speziellen Reflexionen immer von der optischen Achse weg nach außen?. Kann man das an Bildern von verschiedenen Objektiven vor allem im WW-Bereich erkennen und wie sind da Objektivabhängig die Unterschiede?

Reflexion (Physik)

Brechung (Physik)

apop101 - Lichtbrechung und Totalreflexion

http://e3.physik.uni-dortmund.de/~suter/Vorlesung/Physik_B3_SS03/6.3_ReflexionBrechung.pdf

Bei Antireflexbeschichtungen nutzt man diesen Effekt mit ganz kleinen Abständen weniger als eine Lichtwellenlänge gezielt aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Antireflexbeschichtung

bearbeitet 8. Februar 2014 von wolfgang_r

[3D-Kraft]

Warum zeigen die speziellen Reflexionen immer von der optischen Achse weg nach außen?

 

Ist das so? Auch bei Objektiven mit konkavem hinterem Linsenelement?

 

Um meinen obigen Post zum kreativen Einsatz etwas zu relativieren: Lens Flares gestalterisch einzusetzen, finde ich eine durchaus interessante Herausforderung und viele Kinofilme (z.B. aktuell auffalend viele Szenen im Film "Mandela: Der lange Weg zur Freiheit") machen davon intensiv Gebrauch. Für diese matrix-artig angeordneten Pünktchen-Muster, die hier teilweise zu beobachten sind, sehe ich allerdings auch wenig Raum für kreativen Einsatz...

[wolfgang_r]

Ist das so? Auch bei Objektiven mit konkavem hinterem Linsenelement?

(...)

Es sieht so aus. Mit konkavem hinterem Linsenelement hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Kegel, der aus dem Objektiv kommt. Wie der Kegel entsteht ist Nebensache.Die Bauweise von beispielsweise Biogon und Distagon spielen eine Rolle dabei, und noch ein paar andere Gegebenheiten.

[schneider]

Und wem hier der "Look" der A7 mit den Sony/Zeiss-Standardlinsen noch nicht reicht, kann dies hiermit bestimmt noch steigern:

4 Lenses for Amazing Camera Lens Flares | VashiVisuals Blog

 

Ganz lässig auch, Stichwort: Anamorphic Lens Flare

Tipp: "Spring Breakers"

[wolfgang_r]

Und wem hier der "Look" der A7 mit den Sony/Zeiss-Standardlinsen noch nicht reicht, kann dies hiermit bestimmt noch steigern:

4 Lenses for Amazing Camera Lens Flares | VashiVisuals Blog

 

Ganz lässig auch, Stichwort: Anamorphic Lens Flare

Tipp: "Spring Breakers"

 

Kann man alles machen. Inzwischen bin ich jedoch 100% davon überzeugt, dass das mit dem hier interessierenden Effekt gar nichts zu tun hat.

Prinzipiell hatte ich mit diesem Effekt gerechnet. Ich habe aber nicht damit gerechnet, dass man es so deutlich sieht.

bearbeitet 8. Februar 2014 von wolfgang_r

[schneider]

Kann man alles machen. Inzwischen bin ich jedoch 100% davon überzeugt, dass das mit dem hier interessierenden Effekt gar nichts zu tun hat.

 

Richtig steht aber da was anderes?

 

Sensorreflection der A7 + starke lensflare produzierende Linse = Gesamtflares vom allerfeinsten!

[immodoc]

Hi, von mir mal wieder Beispiele ...

 

ZEISS Sonnar 1,5/50 und Leica Summicron 2/35 V4, beide offen an der NEX-5N:

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[immodoc]

Und die Crops ...

 

Wie gesagt, ich kann mich über die Bilder nicht erregen.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, daß von meinen Objektiven mit Leica

M Bajonett von Leica, Voigtländer und ZEISS die von ZEISS am wenigsten

empfindlich sind gegenüber Lichtstörungen ...

 

...auch wenn das Beispiel mit dem Sonnar dem zu widersprechen scheint.

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[wolfgang_r]

Interessante Bilder. Hier wird der kleinere Bildkreis genutzt und deshalb ist der Effekt (in der Nähe der optischen Achse) nicht so ausgeprägt. In der Mitte bleibt im wesentlichen ein Lichthof. Wenn ich das richtig sehe, dann werden die vom Mittelpunkt weg weiter nach außen befindlichen Reflexe immer unsymmetrischer und nach außen gerichtet.

Das würde mit der Beobachtung übereinstimmen, dass die Reflexe bei den Aufnahmen mit der A7 im Randbereich am deutlichsten zu sehen sind.

[wolfgang_r]

Eine Skizze zur Veranschaulichung, wie der Effekt zustande kommt. Die Mikrolinsenstruktur auf der Oberfläche des Sensors habe ich dabei zur Vereinfachung nicht berücksichtigt.

[wolfgang_r]

Ganz am Anfang der A7-Threads war man von meinen Beiträgen dazu nicht so dolle begeistert und ich habe mich auf den freundlicherweise im mFT-Bereich gestarteten Thread konzentriert. Danke dafür: https://www.systemkamera-forum.de/480236-post924.html

Ich Narr habe das ja ausgerechnet am 11.11. geschrieben: https://www.systemkamera-forum.de/481001-post1084.html

Hier, etwa in der Mitte des Dokuments, stehen die Schlüsselsätze:

Quo vadis, Sony ? | PT4Pano

https://www.systemkamera-forum.de/sony-a7-sony-a7r/49057-manuelle-objektive-der-sony-a7r-2.html#post476152

Genau da liegt die Ursache und bei den NEXen mit adaptierten Objektiven sieht man das auch schon:

https://www.systemkamera-forum.de/sony-a7-sony-a7r/48764-messsucher-objektive-leica-m-m39-contax-g-co-sony-kb-e-mount-12.html#post476749

 

Versorgt die A7® mit bildseitig (nahezu) telezentrisch konstruierten Objektiven und das Problem ist ein für allemal erledigt! Das einzige, was dann noch vorkommen kann, ist bei extrem hellen Lichtquellen ein Lichthof mehr oder weniger konzentrisch um die Lichtquelle herum.

Wie man sieht, hat uns die Physik gnadenlos eingeholt.

Meiner Meinung nach könnte man den Effekt reduzieren, indem man das Deckglas über dem Sensor gleichzeitig als optischen Sperrfilter für UV und IR ausführt. So könnte man zwei eng benachbarte und ebene Glas-Luft_Flächen sparen. Bisher ist das ja ein separater Filter vor dem Sensor.

 

Wünsche ein lichtreflexarmes Wochenende. Andere Reflexe dürfen ruhig weiterhin auftreten.

[3D-Kraft]

Mit konkavem hinterem Linsenelement hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Kegel, der aus dem Objektiv kommt

 

Das sehe ich anders. Deine These geht davon aus, dass es sich nur um Reflektionen zwischen einzelnen Schichten des Sensors selbst handelt. Diese würden sich aber sicherlich nicht so großflächig verteilen. Ich gehe davon aus, dass es sich zumindest in gewissem Anteil um Reflektionen zwischen Sensor (bzw. dem darüber liegenden Glasfilter) und dem hinteren Linsenelement handelt.

 

Man findet so etwas aber natürlich auch vielfach bei ganz anderen Kamera-/Objektiv-Kombinationen (NEX-7 mit SEL1018; hier durch die Art der Bearbeitung noch deutlicher hervorgehoben):

 

 

Lediglich die matrixartigen Pünktchen sind wohl doch recht speziell auf den Glasfilter der A7 zurückzuführen.

[Viewfinder]

...

Meiner Meinung nach könnte man den Effekt reduzieren, indem man das Deckglas über dem Sensor gleichzeitig als optischen Sperrfilter für UV und IR ausführt. So könnte man zwei eng benachbarte und ebene Glas-Luft_Flächen sparen. Bisher ist das ja ein separater Filter vor dem Sensor...

Alles sehr instruktiv. Vielen Dank. Könnte man diese Reflexionen nicht auch durch eine Mehrfachbeschichtung/-vergütung von Sperrfilter und Deckglas besser unterdrücken?

[3D-Kraft]

Wolfgang, Deine Beiträge zitieren zwar - für sich gesehen - physikalisch korrekte Sachverhalte und beruhen sicherlich auch auf vielen Erkenntnissen Deines hinter Dir liegenden Berufslebens. Dennoch werden sie von Dir zwar nicht ständig, aber regelmäßig wiederkehrend auf teilweise falsche Art und Weise auf ähnliche, aber eben nicht gleiche Sachverhalte extrapoliert und führen dann zu so plakativen, wie falschen Aussagen, wie:

 

Die 18 mm Auflagemaß KÖNNEN nicht genutzt werden. Wozu sind sie dann da? Um ungeeignetes Altglas zu recyclen?

 

Auch Deine immer wiederkehrenden Behauptungen, dass kurzes Auflagemaß und Vollformat-Sensoren bisher und für alle Ewigkeit ("wegen der Physik"...) NUR mit annähernd telezentrisch konstruierten Objektven funktionieren KÖNNEN, sind nur noch ermüdend und werden auch durch Beispiele von gut funktionierenden Kombinationen dieser Art (z.B. Leica WATE + A7/A7R) nicht richtiger (Einzelbeispiele sind eben nicht hinreichend). Deine Erklärungen gingen und gehen auch stets von Layer-Konstruktionen heute gebräuchlicher Sensoren aus und ignorieren Fortschritte, die in kommenden Sensorgenerationen (z.B. organische Sensoren mit deutlich anderen Layer- und Filter-Designs) zu erwarten sind. Ledglich der Helligkeitsabfall zunehmend schräg auftreffender Strahlenverläufe zu den Rändern bleibt unumstößliche (aber digital leicht im Nachgang korrigierbare) Physik.

bearbeitet 8. Februar 2014 von tpmjg

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[D700]

...Könnte man diese Reflexionen nicht auch durch eine Mehrfachbeschichtung/-vergütung von Sperrfilter und Deckglas besser unterdrücken?

 

Zu Risiken und Nebenwirkungen, fragen Sie ... (einfach den Hersteller)

[wolfgang_r]

Alles sehr instruktiv. Vielen Dank. Könnte man diese Reflexionen nicht auch durch eine Mehrfachbeschichtung/-vergütung von Sperrfilter und Deckglas besser unterdrücken?

Ja, und das wird ja auch gemacht. Genau so wie die Antireflexschichten auf den Linsen in den Objektiven nicht absolut alle Reflexe verhindern können ist es auch hier. Verbesserungspotential gibt es natürlich immer. Wie man an den Bildern sieht, müssen die Lichtquellen ja schon beträchtlich heller sein als bis zur Sättigung des Sensors und dann bleiben die Reflexe immer noch relativ schwach. Mit Helligkeiten bis max. Sättigung wird man sie wohl gar nicht wahrnehmen. Das könnte man ja experimentell ermitteln.

Ein zum Objektiv hin optisch planes Deckglas zum Schutz der Sensoroberfläche wird man wahrscheinlich immer brauchen, sonst hat man wahrscheinlich nicht lange Freude daran. Vielleicht schafft man es, die Schutzschicht mit der Sensoroberfläche ohne Zwischenraum zu verbinden, quasi ein plan polierter Überguss mit Antireflexbeschichtung. Wenn wegen einer Farbselektion und Ausfilterung der IR- und UV-Anteile vom Pixel selbst das separate Sperrfilterglas vor dem Sensor entfallen könnte, dann wäre es geschafft, ganz egal, woraus der Sensor selbst bestehen würde.

 

Als Folge von Reflexionen zwischen Sensor-Deckglas-Sperrfilter-Paket und Hinterlinse würde ich eher das im Bild unten ansehen. Das passt dann auch von den Dimensionen her zum Abstand Hinterlinse-Sensor.

bearbeitet 8. Februar 2014 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

Mit solchen Reflexen kann ich übrigens auch dienen. Die Lichtquelle muss nur hell genug im Vergleich zur Umgebung sein und wenn ich dann die Sättigung noch hoch drehe kommen die Farben schön raus:

[immodoc]

Hi, weitere Materialien. NEX-6 mit Voigtländer Skopar 4/21 und ZEISS Biogon

4,5/21, Sonne bei 1.30 Uhr, beide offen:

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