Baryt & Co: Abzugsgröße/mp - Was geht?

[Pit-PB]

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Liebe Experten,

 

ein großer Anbieter haut zur Zeit Angebote heraus für Baryt-Abzüge, die angeblich so detailreich seien.

Die immer weiter nach oben gesteigerten Pixelleistungen der Sensoren machen es möglich. Selbst die kleine, scharfe Knipse lockt mit Bildauflösungen von 12 MP und mehr (meine sony rx100 sogar 20 MP).

 

Abgesehen vom künstlerisch interessanten Korneffekt (Dxo läßt grüßen) und dem Phänomen der CMYK-Pünktchen, die bei einem Plakat bereits nach einem Meter Abstand Auge und Gehirn eine farbige Fläche vorgaukeln:

 

Welche Kamerauflösung läßt welche Abzugsgröße tatsächlich maximal zu?

 

Hättet Ihr eine Empfehlung à la

8 MP - besser nicht größer als 13 x 18

12 MP - geht noch so bis gerade 20 x 30

16 MP - über A3, das laß sein

20 MP - A2 schafft das nicht mehr

VF MP - Fototapete geht?

 

Welche Erfahrungen habt Ihr mit großen Ausdrucken gemacht? Manchmal ist ja auch weniger mehr...

 

Danke für Eure Tips,

Pit

[kavenzmann]

Moin,

 

eine allgemeingültige Antwort ist natürlich nicht möglich.

 

Ich persönlich bin aber aufgrund "alter" Erfahrungen relativ schmerzfrei.

Bei mir ist eine native Auflösung von 72dpi (also 72 Pixel pro inch) bzw. gut 28 Pixel pro cm oft noch gut genug. Gerade s/w-Fotos vertragen deutlich mehr als Farbfotos.

 

Das setzt aber eine relativ rauschfreie Datei vorraus. Ob die Kamera nun mit 20 MPix oder 12 MPix vom Hersteller bezeichnet wird, sagt noch relativ wenig aus. Die tatsächliche Auflösung eines Fotos ist von vielen anderen Faktoren wie Chip (CCD, CMOS, FOVEON), ISO, Auflösungsvermögen des Objektivs, verwendete Blende, Motiv usw. abhängig.

 

Meine Fuji X-E1 hat z.B. 16 MPix bzw. 4896 x 3264 Pixel.

Diese Auflösung ist bei gutem Objektiv z.B. dem XF35 ab f2,8 und ISO's bis 1600 auch erreichbar.

 

Bei einer Ausgabe von 72dpi ergeben sich Kanten längen von 172x115cm.

 

Das stellt für mich aber das Extrem dar. Ohne Probleme würde ich bis 120 dpi gehen. Das entspräche dann immer noch einer Ausgabebgöße von 100x70cm.

 

Du schreibst, dass 16MPix bis max. A3 ausreichen - das sind ca. 40x30cm und entsprächen dann ca. 300dpi.

 

Meine Erfahrungen mit gedruckten Fotos ist, dass große Fotos i.d. Regel auch einen entsprechend großen Betrachtungsabstand vorraussetzen. Da benötige ich keine 300dpi mehr. Die benötigt man nur, wenn der Betrachter ganz nah an das Bild geht und immer noch keine Pixel sehen soll/darf. Das halte ich aber für völlig Praxisfern.

 

Einen groben Eindruck davon bekommt man, wenn man sein Bild einmal auf die beabsichtigte Endgröße hochskaliert (bei den meisten Ausgabegeräten sind 300 oder bei Epson 360dpi optimal) und dann in einer 1:1 Ansicht mal auf dem Monitor anschaut. Photoshop bietet auch die Ansichtsoption "Druckgröße" an, die das Bild dann ausschnittsweise in Ausgabegröße zeigt.

Mit der TAB-Taste lassen sich die Paletten ausblenden - mit F schaltet man u.a. auf die Vollbildfunktion um. Ein Druck auf M und man kann mit dem Hand-Werkzeug den Ausschnitt verschieben.

 

Diese Ansicht berücksichtigt aber noch nicht die Neigung von Drucken oder auch Ausbelichtungen zur visuellen Pixel- und Rauschreduktion durch das Ineinanderfließen von Tröpfchen sowie den eigentlich zur Wahrnehmung des ganzen Bildes nötigen Betrachtungsabstand.

 

Wer sich unsicher ist, sollte einfach mal beim Dienstleister und Ausgabegerät seiner Wahl einige Testdateien ausgeben lassen. Z.B. eine Datei mit verschieden aufgelösten Bildausschnitten oder besser ein Bild in verschiedenen Ausgabegrößen. Auch ein Gang ins Museum zur Fotoaustellung lohnt. Wenn man dann mal ganz nah an die Riesendrucke rangeht, ist man häufig erstaunt. Bei vielen Dienstleistern lohnt auch das Studium der Dateivorraussetzungen oder ein Anruf.

 

Zur Beurteilung zu hause hilft natürlich eine große Monitorfläche ungemein. Auf meinem 15'' Laptop macht die Simulation großer Drucke keinen Spaß. Auf einem 27'' Display mit 2560x1440 Pixeln ist schon wesentlich mehr Simulation möglich. Ein Foto von 60x34cm ließe sich so noch in Original-Größe darstellen. Deshalb freu ich mich auch schon sehr auf meinen neuen iMac.

 

Noch eins: Fotos sehen, gerade in großen Formaten, sehr unschön aus, wenn sie überschärft sind. Hier ist weniger oft mehr, denn eine natürliche Darstellung wirkt i.d. Regel besser als sichtbare Kantenaufsteilung oder Artefaktbildung durch den Entrauschalgorithmus.

[Pit-PB]

Danke kavenzmann!

 

Laß uns doch mal rechnen:

Das hier 500px / Untitled photo by pit_

hat z.B. 7874 x 5247 bei einer Auflösung von 400 dpi.

 

Wenn das Inch 2,54 cm hat, dann hat das Foto (400/2,54=) 157 dp/cm

Bei 7874 Pixeln in der Breite würde ich (7874/157=) also 50 cm erreichen?

 

Also bis 50 cm Breite wäre alles knackscharf und darüber müßte ich mit entsprechend körnigerer Rasterung rechnen, in dem ich von 400 dpi auf andere Werte herunterrechne?

 

Du hast gemeint, daß sw eher mehr benötigt. Würde das in diesem Fall denn ausreichen?

 

Wenn ich mal den klassischen Leica-Look als Referenz heranziehe, wieviel mehr Pixel schafft man denn mit einem Vollformat herauszuhauen? Wie groß ließe sich dann ein Foto ausbelichten, bevor es pixelig wirkt (einfach mal angenommen, wir bleiben bei der 400 dpi Auflösung)?

 

Danke für die Hilfestellung!

Pit

[kavenzmann]

Du hast meinen Post oben falsch verstanden.

 

Mir reichen i.d. Regel Auflösungen von 120 dpi aus - bei s/w reichen mir sogar 72 dpi. Das markiert aber das Maximum! Mehr Auflösung ist ja nie verkehrt, aber manchmal brauchen Motive eben Größe.

 

Bei 7874 Pixeln in der Breite kannst Du m.M. nach locker auf über 1m gehen. Ich würde sogar bis 1,65m gehen.

 

Allerdings sind die Dateien der RX100 jetzt nicht ganz vergleichbar mit 20 MPix-Dateien aus guten DSLR oder Systemkameras mit guten Objektiven - das nehme ich zumindest an.

 

Vergiss die 400dpi - das betrifft vermutlich eine Ausgabeauflösung und nicht die gerade noch gute Auflösungsgrenze der Datei.

 

Wir haben, als ich noch im Labor gearbeitet habe, von 6 MPix Dateien Plakate in 60x80 gedruckt und das sah gut aus. Mach Dir keine Sorgen wegen der Auflösung. Da gibt es ganz andere Variablen, die für ein gutes Foto in Plakatgröße wichtig sind (einige hab ich ja oben schon genannt).

 

Man kann die Daten auch mithilfe von PS oder ähnlichen Programmen durchaus noch ein wenig aufpeppen. Da würde ich aber keine Wunder erwarten.

 

In jeder Druckvorstufe werden die Druckdaten von einem speziellen Programm auf die optimale Ausgabeauflösung des angeschlossenen Gerätes (Ausbelichter oder Drucker) hochskaliert.

 

Mach erst mal - wird schon werden.

[teakplantage]

...

In jeder Druckvorstufe werden die Druckdaten von einem speziellen Programm auf die optimale Ausgabeauflösung des angeschlossenen Gerätes (Ausbelichter oder Drucker) hochskaliert.

...

 

Genau das ist der Grund, warum Schärfungsmaßnahmen vor dem Hochladen das Endergebnis eher verschlechtern.

 

Aus der Lumix GF1 mit ihren 12MP habe ich Ausbelichtungen mit 200dpi auf 60x90, die auch aus 30cm Entfernung nicht pixeln, aus den 16MP der G3 sieht auch 90x120 gut aus. Das ganze ist etwas vom Motiv abhängig und auch von der Hell-Dunkel-Verteilung.

 

Ich habe eine Serie kleinformatiger Proben hochgeladen und belichten lassen, da mir die ganze MP und dpi-Rechnerei nicht liegt. Bildausschnitte von 200 bis 600 Px auf der Schmalseite habe ich mir auf 13x18 belichten lassen (das kostet keine 10 Euro mit Versand) und seither kümmere ich mich um die Rechnerei nicht mehr ...

[Pit-PB]

aus den 16MP der G3 sieht auch 90x120 gut aus. Das ganze ist etwas vom Motiv abhängig und auch von der Hell-Dunkel-Verteilung.

 

Das ist ja schon was. Größer muß es ja wirklich nicht sein :-)

Und bei wieviel dpi hast Du da Abzüge machen lassen?

 

Ganz normale oder Baryt oder ... (meine Güte, was gibt es da an Möglichkeiten s.B. bei Saal, da blickt man ja kaum durch...)

 

D A N K E

Pit

[teakplantage]

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Bei Saal habe ich Leinwände, Poster glänzend und auf Hahnemühle machen lassen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kavenzmann]

Baryt hat weniger etwas mit besonders hoher Auflösung zu tun.

Baryt war früher im Gehensatz zum billigen PE-Papier die Edelsorte unter den s/w Papieren.

 

Es hat einfach eine tolle Haptik hnd Oberflächenanmutung. Ich habe selbst welches hier, um es mit meinem Epson R3000 zu bedrucken. Farbe geht auch, aber ich verwende es primär für s/w.

[flyingrooster]

Welche Kamerauflösung läßt welche Abzugsgröße tatsächlich maximal zu?

Abgesehen vom bisher Gesagten lohnt meiner Meinung nach auch immer die eigene Erfahrung bzw. das Durchspielen in der Praxis. Denn mit Text beschriebenes (virtuelles) Papier ist geduldig, mit Fotos bedrucktes Papier zeigt kompromißlos die reale Situation.

 

Darum:

Wer sich unsicher ist, sollte einfach mal beim Dienstleister und Ausgabegerät seiner Wahl einige Testdateien ausgeben lassen. Z.B. eine Datei mit verschieden aufgelösten Bildausschnitten oder besser ein Bild in verschiedenen Ausgabegrößen.

Stell dir einige Dateien in unterschiedlichen Auflösungen/Ausgabegrößen zusammen und lass sie in max. Qualität drucken. Dann urteile selbst wo du für dich selbst Grenzen der praktischen Relevanz ziehen möchtest.

 

Als Extrembeispiel gibt's zB hier - It Might Get Bright: Shooting with Medium Format Cameras ? Atlanta | RBromfield Wedding Photography - praktisch dasselbe Motiv (die nette Dame) einmal aus einer D700 mit 12MP und einmal aus einer Phase One IQ180 mit 80MP in Vollauflösung.

Beide in mehreren Stufen bis zu deiner vermuteten Maximalgröße üblicher Verwendung ausdrucken lassen und vergleichen. Kostet natürlich ein paar Euro, aber dafür erhältst du schon einen recht guten Eindruck von der Relevanz der Bildauflösung bzw. des Fehlens eben dieser bei Ausgabegröße X.

Man würde davor vielleicht gar nicht glauben wie lange sich ein technisch gutes 12MP Foto qualitativ nicht von einem technisch ebenfalls guten 80MP Foto unterschieden ließe. Zumindest bei Betrachtung des gesamten Bildes. Ausprobieren!

[Pit-PB]

Hej flyingrooster,

 

Heiliger Bimbam, bei Deinem link ich bin echt hinten rüber gefallen.

 

Da fürchte meine rx100 den Ausdruck :-)

Pit

[flyingrooster]

Da fürchte meine rx100 den Ausdruck :-)

Muss sie "für den Hausgebrauch" übliche Verwendung jedoch gar nicht: Kidding

 

Es war auch genau das Gegenteil meiner Absicht. Auf Monitoren, mit verglichen zum Druck sehr geringen Auflösungen, neigt man oft sehr dazu Ausschnitte des Gesamtbildes zu betrachten. Dabei wischt dann eine Kamera wie verlinkte Phase One mit den meisten anderen Systemen den Boden auf. Bei Betrachtung des Gesamtbildes, bzw. im Druck, relativieren sich diese übermächtig wirkenden Unterschiede oftmals. Von extremeren Ausgabeformen, welche für Privatpersonen zumeist eher unüblich sind, mal abgesehen. Die Sinnhaftigkeit solcher Hochleistungskameras möchte ich damt ja nicht absprechen.

 

Also, druck mal fleissig aus!

[Pit-PB]

 

Also, druck mal fleissig aus!

 

Vielen Dank für Deine Erläuterungen.

 

Die ersten Belichtungen sind da. Habe Sie bei Saal machen lassen, weil sich dieser Dienstleister hoher Wertschätzung erfreut. Ich gehe also mal davon aus, daß die Leistung dort stimmt. Belichtet wurde für den Anfang in 20 x 30, glänzend auf Fujicolour.

 

Subjektiv war für mich überraschend, wie sehr sich ein Foto durch die Haptik (Glanz, Papier) verändert und die schiere Größe ist dann schon etwas anderes als am durchleuchteten Monitor (kleiner 22" von HP, kalibriert).

 

Darunter ist auch das Foto gewesen, was ganz oben als link mitgepostet wurde. Vom Ergebnis auf Papier hatte ich deutlich mehr erwartet. Natürlich ist man mit der Fotographie ja nie am Ende und die Fotoshop-Experten könnten natürlich noch mit ihren Reglern und Kontrastschieberchen sehr, sehr viel herausreißen (Was ja auch zum Handwerk gehört). Aber das, was in diesem Foto an Motiv gefunden, mit seiner Umgebung in Zusammenhang gebracht, fokussiert und ausgelöst wurde mit der kleinen sony rx100 haut mich als Papierabzug einfach nicht vom Hocker. Wie soll ich sagen, es fehlt etwas.

 

Kleines Beispiel:

500px / Untitled photo by pit_

 

Am Monitor ist das für mich schon überzeugend. Die Korrosionsflecken auf dem Sektionaltor sind da gut zu erkennen, dieses Tor wirkt so wunderschön sich selbst überlassen, genau diesen melancholischen Eindruck wollte ich einfangen. Auf dem A4-Audruck wirkt das irgendwie flow, fast langweilig.

Die Spannung des Bildes ergibt sich ja erst beim zweiten Blick, das ist mir schon klar, genau da wollte ich ja auch hin. Aber irgendwie wird genau dieser Prozeß durch den Papierabzug unterbrochen. Nicht ganz einfach zu erklären, aber vielleicht wißt Ihr ja, wovon ich rede und was ich meine.

 

Also doch noch mal Photoshop? Ich war so froh mit dxo ein Programm gefunden zu haben, was ich noch so halbwegs zu überblicken glaube. Jedenfalls bekommt man relativ rasch zufriedenstellende (Monitor-)Ergebnisse...

 

Bin sehr gespannt auf Eure Einschätzungen und Erfahrungen!

D A N K E

Pit