Wann platzt die Seifenblase?

[wolfgang_r]

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(...)Farben und Kontrast holt man mit einem click in der EBV zurück.(...)

Wirklich? Den kontraslosen Matsch, den eine Hochsommer-Feuchtwetter-Hochdrucklage auf 10 km erzeugt, wirst Du nicht los, denke ich. Nicht ohne Grund werden Teleskope so hoch wie möglich auf Bergen aufgebaut und haben nach oben sehr viel weniger Luft vor sich als horizontal. Anders würde da nichts Verwertbares bei rauskommen. Das kann man auf Bergen sehr schön sehen, wenn bei blauem, scheinbar klarem Himmel der Flieger 6000 m höher beim Fotografieren nach oben tatsächlich noch scharf abgebildet wird, aber horizontal oder schräg nach unten der Ort in wenigen Kilometern Entfernung so im Dunst versumpft, dass man Häuser kaum noch unterscheiden kann.

[Mick]

Bei all den Diskussionen erinnere ich mich an meine ersten Tage mit der GF1 zurück.

Was wurde da von den DSLR Usern auf die G1 und GF1 User, sprich MFT, eingedroschen.

Kleiner Sensor, Rauschen bei ISO 800, AF-C unbrauchbar etc. etc..

Selbst mit der OM-D sind wir immer noch bei den gleichen Themen.

 

Ich würde nie jemanden anhand seiner Cam bewerten. Es gibt junge talentierte Fotografen, die sich als Schüler eine gebrauchte Pana FZ7 oder Vergleichbare günstige Cams kaufen und damit gute Ergebnisse hinsichtlich Bildkompensation und Einstellung erzielen.

 

Ich finde es einfach nur toll, was uns die Entwickler an Möglichkeiten anbieten.

 

Mal ein paar Beispiele:

 

Kompakt: G1X

Superzoom: FZ 150

MFT: OM-D und G3 / GH2 / GX1

SLT: Sony a57 / a65 / a77

Nex: Nex 5n, Nex 7

SLR: Pentax K5, Nikon 7000, EOS 600

Vollformat: EOS 5DMark III etc.

 

Man kann ja auch aus 2-3 Systemen für sich das Optimum zusammenstellen.

Zum Beispiel Streetfotografie, Sport, Makro. Da können 3 Systeme parallel sehr sinnvoll sein.

 

Ich diskutiere mit meinem Nachbarn auch nicht über Autos. Er ist kinderlos und fährt Cabrio. Ich habe Kinder und einen Van. Da gibt's nix zu diskutieren. Ist bei den Kameras nicht anders. Jeder hat andere Ansprüche und Vorstellungen.

Ich finde es sehr schade, dass viele ihre persönlichen Ansprüche anderen aufstülpen wollen. Ich frage mich immer, was haben die davon?

[pcb98]

Es gibt junge talentierte Fotografen, die sich als Schüler eine gebrauchte Pana FZ7 oder Vergleichbare günstige Cams kaufen und damit gute Ergebnisse hinsichtlich Bildkompensation und Einstellung erzielen.

Nicht nur die: David G. Präkel benutzt Bilder der Canon G9 in seinen Fotolehrbüchern - die ich schon längst gekauft hätte, würde mir endlich ein deutsches Exemplar in die Finger kommen. So habe ich halt nur das ausgeliehene französische meines Arbeitskollegen

[systemcam128]

Nö. Solche Aufnahmen sind absolut ungeeignet, um etwas über die Güte von Optik und/oder interner Bildverarbeitung aus zu sagen. Das Aufnahmeobjekt darf bei extremen Brennweiten nicht mehr als 50-100m entfernt sein, sonst zeigt man nur die athmosphärischen Einflüsse, unabhängig von der Güte der Optik.

Das athmosphärische Einflüsse stören können hatte ich ja gesagt. Das sie allerdings immer existieren und Aufnahmen von mehr als 50-100m stören ist allerdings ein Märchen. Mein weitestes Motiv war sogar über 350000km entfernt und der störende Einfluss der Atmosphäre war gleich null. Erst im Brennweiten und Auflösungsbereich von Riesenteleskopen lohnt es sich auf einen hohen Berg zu ziehen.

Aquarelleffekte treten bei extremer Rauschunterdrückung auf. Das ist bei hohen ISO-Zahlen der Fall.

Das ist immer der Fall wenn man extrem niedrige Ladungsmengen verstärken muss und dann das dabei auftretende starke Rauschen eliminieren muss.

Extrem niedrige Ladungsmengen bekommt man wenn man einen winzigen 1/2.3" Sensor nimmt und dann extrem kleine 18 Megapixel draufquetscht.

Das ergibt zwangläufig ein extrem unsauberes Bild bzw. Aquarell wenn man sich dieses in 1:1 Darstellung ansieht. Wenn man dann aber noch per Digitalzoom das Bild noch weiter künstlich aufbläst um auf die Riesenbrennweite zu kommen ändert das nichts an der Auflösung sondern macht nur die Mängel noch stärker sichtbar und es kommt zu solchen Resultaten die auch bei besten Atmosphärischen Verhältnissen nicht viel besser aussehen würden.

Auch das hat nichts mit der Optik zu tun.

Doch, bspw. ein größerer Sensor der ein besseres Bild liefert würde eine größere Optik bei gleicher Lichtstärke erfordern. Die Größe der Optik bestimmt direkt über die Lichtmenge und damit auch über das enstehende Rauschen.

Wieviel "Glas" verbaut werden muß, hängt in erster Linie von den optischen Aufgaben des Objektivs, der Güte der Berechnung und der Präzision der Optikfertigung ab.

Und von der notwendigen Lichtstärke. Um so länger die Brennweite ist um so größer wird auch die benötigte Glasmenge wenn die aufgefangene Lichtmenge nicht immer weniger werden soll.

Das ist auch der Grund warum man ab bestimmten Brennweiten auf Teleskope wechselt.

Viel Glas gleich sehr gut stimmt also auch nicht.

"Sehr gut" besteht zwangläufig immer aus viel Glas umgekehrt muss es natürlich nicht so sein.

[systemcam128]

Ein Canon oder Sigma 800mm Objektiv an einer VF DSLR ist sicher besser, passt aber nicht ins kleine Handgepäck. Über den Preisunterschied möchten wir hier nicht sprechen. ;-)

Dazwischen gibt es aber sicher auch noch Lösungen die noch tragbar und finanzierbar sind bsw. eine mFT Kamera mit dem 100-300.

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/22005-meine-erfahrungen-mit-dem-pana-100-300mm.html

[tom-tom]

@systemcam

Wobei ich es erstaunlich finde, dass die Bildqualität in 100% Ansicht zwischen der 10 mpix cam HX5 und den aktuellen HX20 oder 200 mit 18 mpix wohl nicht schlechter wurde. Alle genannten Kameras haben bereits einen back illuminated sensor. Ich denke das liegt an der kontinuirlichen Verbesserung der Algorithmeen zur Rauschentfernung und jpg Generierung.

Ich denke, der Nettoeffekt der Pixelerhöhung bezogen auf die gleiche Ausgabegrösse im Vergleich 10mpix Kamera zu 18 mpix Kamera ist ein positiver.

Auch die Extrapolation im Digitalzoombereich jenseits der Objektivbrennweite hat sich verbessert. Da Sony die neuen Algorithmen des Digitalzoom bei der HX200 speziell bewirbt, hatte ich mit das Testbild mit Blick über den See angesehen. Und das ist schon gut.

[tom-tom]

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Dazwischen gibt es aber sicher auch noch Lösungen die noch tragbar und finanzierbar sind bsw. eine mFT Kamera mit dem 100-300.

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/22005-meine-erfahrungen-mit-dem-pana-100-300mm.html

 

600mm plus croppen gegenüber 1680mm neuer Digitalzoom.

Ich wäre sehr interessiert zu sehen, wie ein gut gemachter Vergleichstest bei gutem Licht in freier Wildbahn ausschaut und ob meine Hypothese, dass die HX200 ein ausreichend guter Kompromiss ist, für Fälle, in denen man definitiv keine Systemkameras, ob DSLR oder mFT mit mehreren Objektiven mitschleppen möchte, valide bleibt.

Erweitern könnte man den Test um eine D800E mit lichtschwachem Zoom bis 300mm und noch heftigerem crop.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Das athmosphärische Einflüsse stören können hatte ich ja gesagt. Das sie allerdings immer existieren und Aufnahmen von mehr als 50-100m stören ist allerdings ein Märchen. Mein weitestes Motiv war sogar über 350000km entfernt und der störende Einfluss der Atmosphäre war gleich null. Erst im Brennweiten und Auflösungsbereich von Riesenteleskopen lohnt es sich auf einen hohen Berg zu ziehen.

(...)

War dieses 350000km entfernte Objekt auf der Erde horizontal so weit weg? Oder vielleicht nach oben? Wenn wir das gleiche Objekt meinen, dann ist es schade, dass ich die ersten Aufnahmen davon ins Nirvana geschickt habe. Die waren in der gleichen Nacht fast horizontal und später dann etwa 60° nach oben und DA war dann wesentlich weniger Luft dazwischen. Wann kann man aus irdischern Höhen horizontal mal 200 km weit sehen?

[jkrt]

Erst im Brennweiten und Auflösungsbereich von Riesenteleskopen lohnt es sich auf einen hohen Berg zu ziehen.

 

Nein. Das lohnt sich auch bei kleinen Teleskopen.

Das Auflösungsvermögen von Amateurteleskopen schon ab ca. 5-6" Öffnung wird in 99% der Nächte vom Seeing begrenzt.

Die "Handvoll" Nächte im Jahr in denen das nicht der Fall ist, sind die, von denen der Beobachter dann auch noch Jahre später schwärmt.

 

Und von der notwendigen Lichtstärke. Um so länger die Brennweite ist um so größer wird auch die benötigte Glasmenge wenn die aufgefangene Lichtmenge nicht immer weniger werden soll.

Das ist auch der Grund warum man ab bestimmten Brennweiten auf Teleskope wechselt.

 

Trotzdem kann man mit effektiven Blenden im Bereich von F100-F200 (erreichbar durch Okularprojektion) das 350000km entfernte Objekt hochauflösend knipsen...wenn man denn eine von den 1%-Nächten erwischt.

[matadoerle]

Die waren in der gleichen Nacht fast horizontal und später dann etwa 60° nach oben und DA war dann wesentlich weniger Luft dazwischen. Wann kann man aus irdischern Höhen horizontal mal 200 km weit sehen?

korrekt! Unsere Atmophäre ist zwar ungefähr einige zig Kilometer "dick/hoch", wird dabei Richtung Weltraum auch immer dünner und resultierend immer weniger störend. Horizontal sind erheblich größere Störungen der optisch erzielbaren Güte durch wesentlich mehr atmosphärische Einwirkungen der Luft - und ich schätze ab 10km Entfernung (horizontal) ist das schon bedeutend mehr als man insgesamt in der Astronomie befürchten muß.

 

Wer einen Sonnenuntergang an einem großen See beobachtet, kann die atmosphärischen Störungen doch schon mit bloßem Augen beobachten. Und es ist auch leicht einzuschätzen, daß mit engerem Blickwinkel (langes Tele) diese Störungen im Verhältnis zur Bildfläche immer mehr zunehmen.

[flyingrooster]

War dieses 350000km entfernte Objekt auf der Erde horizontal so weit weg?

Wusst ich's doch! Die Erde ist eine Scheibe, und noch dazu eine verdammt große...

[systemcam128]

War dieses 350000km entfernte Objekt auf der Erde horizontal so weit weg?

Ist die Erde eine Scheibe? Ich wollte damit nur sagen das es definitiv weiter als die genannten maximal 50-100m waren.

[systemcam128]

600mm plus croppen gegenüber 1680mm neuer Digitalzoom.

Ich wäre sehr interessiert zu sehen, wie ein gut gemachter Vergleichstest bei gutem Licht in freier Wildbahn ausschaut und ob meine Hypothese, dass die HX200 ein ausreichend guter Kompromiss ist, für Fälle, in denen man definitiv keine Systemkameras, ob DSLR oder mFT mit mehreren Objektiven mitschleppen möchte, valide bleibt.

Erweitern könnte man den Test um eine D800E mit lichtschwachem Zoom bis 300mm und noch heftigerem crop.

Dann mach doch mal eine Aufnahme vom Mond. Das ist immer ein gutes Testobjekt.

Hier hatte ich mal eine Aufnahme mit 300mm mit 1.4er Telekonverter gemacht also ca. 840mm KB Brennweite an einer Pen mit 12 MP Auflösung.

[MaGu]

Schaut euch doch mal das ISO-800 Katzen-Aquarell im Test der HX200V an.

Damit ist schon klar, warum ich mir niemals eine solche Superzoom-Kamera mit winzigem Sensor kaufen würde.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tom-tom]

Hx200v and D7000, Kildeer: Sony Talk Forum: Digital Photography Review

 

Nikon D7000 mit Sigma 500 im praxisbeispiel gegen HX200.

 

Leichte Korrektur der Belichtung und das Bild der Bridge sieht besser aus, denn das Nikon Bild hat nicht ganz die Auflösung.

[Diethard]

Ist die Erde eine Scheibe? Ich wollte damit nur sagen das es definitiv weiter als die genannten maximal 50-100m waren.

Ja senkrecht.

50-100m sind eine Entfernung bei der keinerlei optische Störungen auch bei langer Brennweite auftreten. Egal wie das Seeing gerade ist. Deshalb sollte man diesen Bereich für Vergleiche von Optiken und Kameras nutzen und keine zweifelhafte, wetterabhängige Kilometerfotografie betreiben..

 

Bei genügend Licht kann ich bei Teleaufnahmen (600mm Aeq.) mit der G3 und der FX150 keine großen Unterschiede (JPG) feststellen. Auch die Aufnahmen der FX150 sind also sehr gut brauchbar, den besseren Stabi hat sie ohnehin.

 

Bei höheren ISO-Werten zieht die G3 allerdings erwartungsgemäß davon.

[Diethard]

Das ist immer der Fall wenn man extrem niedrige Ladungsmengen verstärken muss und dann das dabei auftretende starke Rauschen eliminieren muss.

Extrem niedrige Ladungsmengen bekommt man wenn man einen winzigen 1/2.3" Sensor nimmt und dann extrem kleine 18 Megapixel draufquetscht.

 

"Sehr gut" besteht zwangläufig immer aus viel Glas umgekehrt muss es natürlich nicht so sein.

 

Die Frage ist, wann ist die Ladungsmenge hoch genug, um ein rauscharmes Bild heraus zu kitzeln. Die Fortschritte der Technik haben diese Grenze halt immer weiter nach unten getrieben. Bei genügend Licht ist bei modernen Kameras eben der kleine Sensor nicht das Problem. Auch ich war davon überrascht.

 

Die weltbesten, extrem scharfen Objektive sind winzig, zB. Vergrößerungs- oder Mikroskopobjektive. Aber relative Öffnung ist gleich relative Öffnung, darum sind eben Teleobjektive vergleichsweise riesig. Die Leuchtdichte in der Bildebene ist aber bei gleicher relativer Öffnung dieselbe.

[tom-tom]

Dann mach doch mal eine Aufnahme vom Mond. Das ist immer ein gutes Testobjekt.

Hier hatte ich mal eine Aufnahme mit 300mm mit 1.4er Telekonverter gemacht also ca. 840mm KB Brennweite an einer Pen mit 12 MP Auflösung.

 

klasse Mondaufnahme, Gratulation.

 

Ich besitze ja gar keine HX200. Insofern kann ich selbst mit dieser keine Vergleichsaufnahmen anfertigen. Zu so einem Mondbild wie Du es gezeigt hast gehört aber mehr als nur eine gute Kamera und ein gutes Motiv, nämlich handwerkliche Fähigkeiten des Fotogtafen. Das kann noch keine bridge.

[Diethard]

Eine Mondaufnahme habe ich auch noch. Mit der G1 im Direktfokus.

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Das war die Aufnahmekombination:

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Hier noch was mit einer uralten Canon S40 Kompaktknipse in Okularprojektion frei Hand (2003)

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[tom-tom]

klasse Mondaufnahme, Gratulation.

 

Ich besitze ja gar keine HX200. Insofern kann ich selbst mit dieser keine Vergleichsaufnahmen anfertigen.

 

Diese Aussage kann ich jetzt revidieren. Der Akku des neuen Spielzeugs lädt.

 

Nach der langen Diskussion musste das einfach sein.

[systemcam128]

Das war die Aufnahmekombination:

Ja mit ausreichend Brennweite und entsprechend großem Equipment kommt man natürlich noch viel weiter. Meine Kombi war dagegen geradezu winzig wenngleich nicht so kompakt wie eine Bridge:

 

 

Es würde auch noch ein Stück kleiner und leichter gehen wenn es endlich einen Telekonverter für mFT geben würde.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Hans i.G.]

Hallo, ich lese gerade HX200, Mond...

Ich hatte bis vor kurzem die HX 100v. Die Bildqualität ist mit der HX 200 fast identisch. Nun habe ich eine Olympus EM-5 und mein Vergleich sagte mir:

Megazoom von Sony HX100 zu EM-5, 300mm + 2-fach Digitalzoom.

Sony matscht siehe Bildvergleich. Diese zwei verschiedenen Kamerakonstruktionen sollte ich lieber nicht vergleichen.

Haben Beide ihre Vor und Nachteile!

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bearbeitet 8. Juli 2012 von Hans i.G.

[Penlix]

Na und nun gibt es schon Handys die angeblich mit High End Kompakten mithalten können?

 

Nokia 808 PureView - Test - CHIP Online

[mathematikos]

Es gibt noch noch paar Leute, die mehr als schnelle jpegs für Flickr und Facebook brauchen ...

 

Es stimmt aber natürlich, daß Kameras mit kleinen Sensoren für Leute völlig ausreichen, die an Fotografie an sich nicht interessiert sind .

 

einspruch! es gibt leute, die an einer art von photographie durchaus interessiert sind, wo die größe des sensors völlig unerheblich ist. das sind jene, für die PHOTOGRAPHIE im wesentlichen aus dem sehen und lichtbilden von motiven besteht und nicht aus fachsimpeln über ingenieursdifferenzierungen von auflösung, cropfaktor und dergleichen. ich gehe jede wette ein, daß ein dokumentarbild eines abstürzenden jumbos auf einem furz von sensor mehr nachhall in dieser welt erzeugt als ein 60MB_planfilmbild von irgendwas nix....

auf meinem blog gibts fast ausschließlich nur pics mit prolo_sensor: NIKON COOLPIX L25 und wenns feierlich wird,nehm ich die D80 mit YASHICA-altglas.....lg,werner

yaddac

[Gast the-dude]

Interessant. Folglich sind die folgenden Profifotografen nicht ernsthaft an Fotografie interessiert, wenn sie mit ihren Kompaktkameras arbeiten:

 

15 Digital Point-and-Shoot Cameras Used By Pro Photographers ‹ PhotoShelter Blog

 

Rob Galbraith DPI: Alex Majoli points and shoots

 

PhotographyBLOG - Articles: Magnum Photographer Donovan Wylie Goes Digital

 

ZORIAH - A PHOTOJOURNALIST AND WAR PHOTOGRAPHER'S BLOG: Photojournalism With a Point and Shoot Camera - Becoming a Photojournalist With Budget Camera Equipment

 

 

Damon Winter: War Photography with an iPhone (NY Times) | Wartist

Finding the Right Tool to Tell a War Story: Damon Winter in Afghanistan - NYTimes.com

 

Is the best camera the one you have on you? | News | TechRadar

 

Das sollte denen mal jemand von hier mitteilen. Sonst halten sich diese Magnum-Knipser und sonstigen Möchtergerne am Ende noch für jemanden, der vom Fotografieren Ahnung hat. Dabei bräuchten sie nur dieses Expertenforum lesen, um zu erkennen, dass dem offensichtlich nicht so ist.

 

 

Ich muss den TO enttäuschen, das hat nichts mit seifenblasen zu tun, die links beweisen nur eins, nicht die Kamera macht das Photo, sondern der Fotograf. wenn viele in den Foren, hie rund in der FC so weit wären, dann würde alles viel entspannter abgehen. Wichtig hier zu sehen, dass die Fotografen den Bildaufbau anpassen, bei Portrait etc muss immer der noch scharfe Hintergrund mit einbezogen werden.

Wenn man seine Kameras versteht, kann man mit fast jeder gute Fotos machen, aber, und das ich wichtig, man kann nicht mit jeder Kamera jedes Foto machen. Somit ist auch die Seifenblasengeschichte albern. Man kann mit einer kompakten keine Portrait im klassischen Sinne aufnehmen, sprich Blur im Hintergrund da die physikalischen Gegebenheiten fehlen usw usw.....