Einfluß von Rauschminderung und Film-Mode in JPEG

[NIL]

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Anmerkung der Moderation: dieser Strang wurde auf Wunsch der User aus dem folgenden Thema ausgegliedert:

 

Hallo,

 

zunächst mal vielen Dank für die Beurteilung der Bilder @ Olybold und Diethard.

 

Ich konnte es mir eigentlich nicht vorstellen, aber es liegt hauptsächlich an den jpgs und hat mit dem Objektiv überhaupt nichts zu tun. So extreme Beispiele wie oben gezeigt, habe zwar nicht mehr aufgenommen, aber bei direktem Detailvergleich zwischen jpeg und RAW sieht man deutliche Unterschiede und insbesondere immer wieder in den Haaren. Die nachfolgenden Bilder verdeutlichen dies, wobei ich bei der RAW-Entwicklung gar nichts besonderes eingestellt habe (nur geringe Veränderung der Parameter für Belichtung und Schärfe in ACR 4.2)

 

Von der kamerainterenen jpeg-Erstellung der G1 bin ich jetzt doch etwas entäuscht (alle Parameter auf Standardeinstellung). Denn ausgehend von den Erfahrungen mit meiner Olympus C8080 habe ich bislang noch nie eine Notwendigkeit für die Verwendung von RAW gesehen. Hat jemand einen Vorschlag wie durch eine Anpassung der Kamera-Einstellungen die hier gezeigten Probleme behoben oder verbesser werden können?

 

Gruß

Michael

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bearbeitet 13. Februar 2010 von matadoerle
auf Wunsch der User in ein eigenes Thema ausgegliedert

[Stef]

Wie hast du denn die Rauschminderung eingestellt? Vielleicht werden die Haare als Rauschen fehlgedeutet?? Dann sehen sie natürlich extrem weichgespült aus.

bearbeitet 13. Februar 2010 von matadoerle

[Softride]

Wie hast du denn die Rauschminderung eingestellt? Vielleicht werden die Haare als Rauschen fehlgedeutet?? Dann sehen sie natürlich extrem weichgespült aus.

 

Hallo NIL,

 

die Mutmaßung von Stefanie war auch mein erster Gedanke als ich Deine Bilder gesehen habe. Die Gegenüberstellung macht es meiner Ansicht nach sehr deutlich.

Ich habe bei meinen Standardfilm die Rauschunterdrückung (NR) auf - 1 gestellt. Bei Aufnahmen mit gutem Licht verwende ich sogar -2. Aber derart starke Auswirkungen habe ich auch bei der Normalstellung auf +-0 noch nicht gesehen.

Nach meinen bisherigen (aber noch nicht systematischen) Versuchen kann bei vielen unkritischen Motiven die Einstellung NR = -2 das Fotografieren in RAW ersetzen. Die Unterschiede sind minimal (vorausgesetzt man hat auch die Farbeinstellung dem eigenen Geschmack angepasst).

 

In diesem Forum wird meist das angeblich so gravierende Rauschen der Panas kritisiert. Mich stört das Rauschen weniger als der Detailverlust durch die Rauschminderung.

[RoDo]

Meiner Meinung nach lassen sich die Schärfeunterschiede in den obigen Detailbildern durch die Standardeinstellungen der Schärfe (für jpgs) in der Kamera erklären:

 

Panasonic geht da etwas sanft ran, um ein Überschärfen zu vermeiden. Nach meiner Erfahrung werden die jpgs erst so richtig "knackig", wenn man in der EBV nachschärft. Das geht gut ohne bei kritischen Stellen in die bröselige Überschärfung zu geraten.

 

Mal Versuche mit dem Hochdrehen der Schärfe in der Kamera machen. Diese Parameter beeinflussen nur die jpgs und nicht die rw2s

 

Grüße ... Rolf

[Softride]

Wie hast du denn die Rauschminderung eingestellt? ... ... extrem weichgespült...

 

Als Beispiel drei Ausschnitte von Aufnahmen einer roh geschliffenen Holzplatte. Das erste ist der Standard-"Film" in der Einstellung +-0 bei allen Parametern. Das zweite mit Einstellung NR = -2 und das dritte aus dem gleichzeitig aufgenommenen RAW mit Silkypix entwickelt. Man sieht, dass durch die Rauschunterdrückung viele Details der Oberfläche verloren gehen.

 

 

Meiner Meinung nach lassen sich die Schärfeunterschiede in den obigen Detailbildern durch die Standardeinstellungen der Schärfe (für jpgs) in der Kamera erklären:

...

Mal Versuche mit dem Hochdrehen der Schärfe in der Kamera machen.

...

 

Hallo Rolf,

das haut prinzipiell in die selbe Kerbe. Ich werde demnächst mal ein paar Versuche mit der Schärfeeistellung machen. Aber wie Du den Beispielen sicher ansiehst, wirkt die NR schon alleine sehr übel.

Mir scheint, dass das Kapitel Jpeg und die Einstellungen der Film-Modes sehr großes Potential bergen aber in diesem Forum sehr stiefmütterlich behandelt werden. Das geziemt sich offenbar nicht für "richtige" Fotografen.

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[NIL]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für die Hinweise!

 

Die oben dargestellten jpeg-Aufnahmen wurden alle mit dem Standardfilm gemacht. Die Einstellwerte waren dabei auf 0.

 

Ich habe jetzt mal eine kleine Parameterstudie für die Rauschreduzierung gemacht. Nachfolgende Bilder wurden mit dem Standardfilm bei ISO 400 aufgenommen, Darstellung hier als 100%-Ausschnitt. Die Rauschreduzierung macht sich schon sehr deutlich bemerkbar. Dabei stört mich weniger der Detailverlust, der wird ja erst bei entsprechender Vergrößerung deutlich. Auffälliger und störender finde ich, dass die Rauschreduzierung eine Wirkung wie niederfrequentes Farbrauschen erzeugt und das fällt mir auch ohne besondere Vergrößerung auf.

 

Bis auf weiteres werde ich jetzt die Rauschreduzierung auf NR -2 stellen. Nachträglich kann ich dann immer noch mit Noiseware eingreifen. Und solange ich mit den für mich optimalen Kameraeinstellungen noch unsicher bin, werde ich parallel auch noch RAW aufzeichnen. Langfristig bin ich aber schon sehr daran interessiert, den Großteil meiner Aufnahmen in jpeg zu machen. Nur darf für diese Bequemlichkeit der Qualitätsverlust eben nicht so gravierend ausfallen.

 

Viele Grüße

Michael

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[Stef]

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Den Unterschied sieht man deutlich

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[leicanik]

...Mir scheint, dass das Kapitel Jpeg und die Einstellungen der Film-Modes sehr großes Potential bergen aber in diesem Forum sehr stiefmütterlich behandelt werden. Das geziemt sich offenbar nicht für "richtige" Fotografen.

Deine und NILs Beispielfotos sind doch schon ein sehr nützlicher Anfang. Wie wär's, wir könnten doch so einen Thread zu den JPEg-Einstellungen starten. Eure beiden Beiträge wären dann der Einstieg und Tests mit den verschiedenen Filmmodi könnten folgen. Ich fände das sehr hilfreich. Wenn wir das hier in diesem Thread weiter verfolgen, findet das später unter der derzeitigen Überschrift kein Mensch mehr, wär' doch schade.

Gruß, leicanik

[Softride]

Deine und NILs Beispielfotos sind doch schon ein sehr nützlicher Anfang. Wie wär's, wir könnten doch so einen Thread zu den JPEg-Einstellungen starten. Eure beiden Beiträge wären dann der Einstieg und Tests mit den verschiedenen Filmmodi könnten folgen. Ich fände das sehr hilfreich. Wenn wir das hier in diesem Thread weiter verfolgen, findet das später unter der derzeitigen Überschrift kein Mensch mehr, wär' doch schade.

Gruß, leicanik

 

Hallo Leicanik,

 

an einem speziellem Jpeg-Thread wäre ich sehr interessiert denn genau wie NIL möchte ich langfristig direkt in Jpg fotografieren (bin halt ein fauler Hund).

Ich hatte schon mal einen Ansatz in Richtung Film-Mode gemacht:

http://www.forum-fourthirds.de/kamera-technik-forum/4716-gh1-film-mode-und-rote-geranien.html#post37049

 

Aber das Interesse war recht gering. Kann ein Administrator oder Moderator die Beiträge in einen neuen Thread verschieben?

[Softride]

Hallo NIL,

 

wie hast Du die RAW-Aufnahme entwickelt? Kann es sein, dass dabei auch eine (schwache) Rauschunterdrückung eingestellt war? Ich hatte einen ähnlichen Eindruck bei meiner Holzplatte, was man aber bei der Web-Verkleinerung nicht mehr richtig sieht. Die Aufnahme mit NR = -2 zeigt imho etwas mehr Details als die RAW-Aufnahme.

[NIL]

Hallo Softride,

 

das waren die Einstellparameter in ACR 4.2:

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[Softride]

Hallo Softride,

 

das waren die Einstellparameter in ACR 4.2:

 

Hallo NIL,

 

da bin ich überfragt, in wie weit die 25% Chrominanz-Rauschunterdrückung bereits die Details verwischen. Man müsste das mal mit der selben Aufnahme und verschiedenen Einstellungen testen.

Mein Eindruck ist, dass NR = -2 bei der internen Jpg-Engine die Entrauschung vollständig ausschaltet. Zumindest ist die Detailauflösung dann nicht schlechter (ich meine sogar einen Hauch besser) als bei der Raw-Aufnahme mit den von Dir verwendeten Entwicklungsparametern.

 

Sind eigentlich Deine braunen Schlieren auch mit der NR-Verminderung verschwunden?

[NIL]

Hallo Softride,

 

meinem Eindruck nach bewirkt die auf 25 eingestellte Reduzierung des Farbrauschens keinen Detailverlust. Sie ist im Vergleich zu der jpeg-Aufnahme mit NR -2 aber ausreichend, das dort vorhandene tieffrequente Farbrauschen zu reduzieren.

 

Ich sehe es wie Du, dass bei NR -2 keine Nachteile hinsichtlich der Details vorhanden sind. Ob man daraus eine allgemeine Aussage auch für andere Situationen (ISO-Werte, Motivkontraste, Farben...) ableiten kann?

 

Die Frage nach den braunen Schlieren kann ich noch nicht abschließend beantworten, weil so exteme Fälle bislang keine mehr aufgetreten sind.

 

Gruß

Michael

[Softride]

...Ob man daraus eine allgemeine Aussage auch für andere Situationen (ISO-Werte, Motivkontraste, Farben...) ableiten kann? ...

 

Dazu werde ich mich mal an eine Versuchsreihe machen. Bezüglich der Farben wird dies aber nicht einfach. Zum einen spielt der richtige Weißabgleich die entscheidende aber auch der persönlich Geschmack eine große Rolle. Ich habe dazu schon mit verschiedenen "Filmen" gespielt (die "Filme" entsprechen ja den Parametersätzen bei den externen RAW-Konvertern):

GH1-Film-Mode und rote Geranien

 

Aber die eingebeauten "Filme" spiegeln sicher auch nur den Geschmack der Kameraentwickler wider. Da bietet das Aufnehmen in RAW sicher mehr persönliche Einflussmöglichkeiten. Aber: bei vielen Bilder hier im Forum, die ja meist über die externe Raw-Entwicklung entstanden sind, habe ich den Eindruck, dass allein die Möglichkeit der Farbverstärkung schon dazu verleitet, etwas zu viel des Guten zu tun. Das ist halt allzu menschlich und beinhaltet das Risiko, die Natur nach eigenem Ermessen zu gestalten.

 

Zum Digitalisieren meiner Dias habe ich (natürlich auch nach meinem subjektiven Gutdünken) einen eigenen Film auf Basis des Standardfilms definiert:

http://www.forum-fourthirds.de/zubehoer-forum/4536-dias-digitalisieren-mittels-pradovit-dg-macro-elmarit-und-gh1.html

Bei der Unmenge meiner Dias stellt das direckte Jpg-Fotografieren schon einen gewaltigen Zeitgewinn dar.

 

 

...Die Frage nach den braunen Schlieren kann ich noch nicht abschließend beantworten, weil so exteme Fälle bislang keine mehr aufgetreten sind.

...

 

Im Handbuch zu dem von mir sehr geschätzten JpgIlluminator findet sich auf Seite 62 der Hinweis:

 

"Eine weitere Ursache für fleckige Ergebnisse ist das Farbrauschen der Kamera. Unter Farbrauschen versteht man leichte Farbtonschwankungen einer im Grunde gleichmäßig eingefärbten Fläche. Da die Spektralkorrektur Änderungen im Farbton gezielt umsetzt (z. B. in Helligkeitsänderungen), werden solche Schwankungen verstärkt und schneller sichtbar."

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[leicanik]

Ich habe mir das Beispiel mit den Geranien jetzt nochmal angesehen. Für die Filmeinstellungen fällt mir da auch nur ein, den Kontrast bzw. die Sättigung zu verringern. Aber beim Herumprobieren mit den Bildern habe ich eine sehr praktische Funktion in ACDSee Pro3 entdeckt (läuft z.Zt. bei mir als Testversion): Da kann man im Untermenü "erweiterte Farbe" mit der Maus direkt ins Bild klicken und die Sättigung der jeweiligen Farbe nach oben oder unten ziehen. Das funktioniert ganz hervorragend. Ist zwar leider keine Filmeinstellung, aber ein Notbehelf, der sehr schnell durchzuführen ist.

Gruß, leicanik

[Softride]

Ich habe mir das Beispiel mit den Geranien jetzt nochmal angesehen. ... Aber beim Herumprobieren mit den Bildern habe ich eine sehr praktische Funktion in ACDSee Pro3 ... Untermenü "erweiterte Farbe" ... die Sättigung der jeweiligen Farbe nach oben oder unten ziehen. ...

 

Hallo leicanik,

zuerst einmal vielen Dank für die Beschäftigung mit meinem Problem.

Wenn ich das recht verstehe, sind mit ACDSee Pro3 die Sättigungen einzelner Farben am fertigen Jpeg-Bild noch zu ändern?

Ich mache meine nachträglichen Korrekturen meist mit JpgIlluminator. Dort habe ich eine vergleichbare Funktion noch nicht entdeckt, zumindest nicht die gewünschte Wirkung erzielt (Farbkorrekur- und Sättigungsregler).

Die Lösung des Problems über eine Filmeinstellung ist natürlich kein Muss. Wenn solche Korrekturen für einzelne Bilder nachträglich möglich sind ohne dass in RAW fotografiert werden muss, ist mir das genauso recht. Das Ziel der Beschäftigung mit den Film-Modes ist es, die kameraeigene Engine soweit zu trimmen, dass ich weitgehend mit Jpeg auskomme. Das würde schon eine Menge Zeit ersparen.

 

Wie ist denn ACDSee allgemein so zu beurteilen? Soweit ich gelesen habe, werden jetzt auch die Panasonic RW2-Dateien ünterstützt.

Ist das Untermenü "Erweiterte Farbe" auch in der Standard-Version enthalten?

[leicanik]

Ich lade hier mal zwei Screenshots hoch, da kann man diese Funktion ganz gut sehen. Leider wurde der Mauszeiger nicht mit abgebildet. Wenn man mit dem ins Bild geht, verändert er sein Aussehen und man kann ihn mit gedrückter Taste vertikal nach oben oder unten schieben. An der Stelle, an der man geklickt hat, setzt das Programm dann an der Farbkurve an und zieht die je nach Mausbewegung nach oben oder unten. Man kann das am zweiten Bild links in dem Farbfeld gut sehen (die Kurve und die Regler darunter). Auf diese Weise lassen sich auch die Helligkeit einzelner Farben ändern und die Farbtöne verschieben. Das hat bei JPEG sicher schneller Grenzen als im RAW, wenn man keine Tonwertabrisse haben will. Aber sanfte Korrekturen sind schon möglich.

 

Das Ganze kann man sicher auch in jedem anderen Programm, das mit Farbtonkurven umgehen kann, machen. Aber so komfortabel und intuitiv habe ich es noch nie gesehen. Leider weiß ich nicht, ob das Standard-ACDSee diese Funktion auch hat. Jedenfalls kann aber nur die Pro-Version RAW.

 

Zum Gesamteindruck zu ACDSee bin ich noch etwas ambivalent: Die Bedienung finde ich erste Sahne, aber die Ergebnisse die ich damit erziele, gefallen mir hinterher oft dennoch weniger gut als bei Silkypix oder ACR. Aber ich bastele noch.

Gruß, leicanik

 

Nachtrag: Ich habe mal auf deren Internetseite herumgesucht: Diese Funktion "erweiterte Farbe" gibt es wohl nur in der Pro-Version.

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bearbeitet 13. Februar 2010 von leicanik