E-P2 und G 1,7/20

[herbert30]

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ich habs so gemeint:

angenommen wir haben 5 sensorformate (z.b. kompaktkamerasensor, mft, aps, kleinbild, mittelformat) und bei allen 5 würde sich die sensorfläche immer verdoppeln (ich weiß schon in der praxis ist es nicht immer genau die doppelte fläche. manchmal mehr, manchmal weniger)

wenn man annnimmt, dass die perfekte qualität mit dem größten sensor erreicht werden kann, also in diesem fall mittelformat und man dann aufnahmen mit allen sensorformaten macht und in einer größe von a3 printet, würde man vermutlich zwischen kleinbild und mittelformat, selbst unter kritischen gesichtspunkten, kaum einen unterschied feststellen können. je kleiner das sensorformat wird, desto größer wird der unterschied. (einfach weil mittelformat bei a3 bei weitem nicht ausgereizt ist und damit könnte man den qualitäsunterschied gar nicht oder kaum merken)

oder wenn wir beim kleinsten sensorformat mit testaufnahmen beginnen und dann immer wieder das format verdoppelt, hat man ab einer gewissen qualität kaum mehr sichtbare vorteile. (das ganz verschiebt sich natürlich auch mit der printgröße)

 

ich hoffe, ich konnte es halbwegs beschreiben.

anderer vergleich mit autos. eine strecke fährt man mit 5 autos immer möglichst schnell. ein auto mit 50ps, dann eins mit 100, mit 200 mit 400 und mit 800ps. den größten zeitunterschied würde es zwischen dem auto mit 50 und 100 ps geben und je weiter nach oben wird er immer geringer.

[nightstalker]

hmmm ok ich verstehe, was Du meinst.

 

Zum Glück ist Ft für DinA3 wunderbar geeignet wie schon vielfach bewiesen wurde.

 

Wenn also von kleinen Knipskameras zu FT ein grosser Unterschied ist, dann fällt der Unterschied zu APS nur gering in die Waafschale und der Unterschied dann wieder zu Kleinbild praktisch überhaupt nicht?

g

 

 

Möglicherweise ist aber auch nur einfach mein Anspruch zu gering, weshalb mir der Unterschied nicht so auffällt ... eine empfindliche Seele würde dann andersrum feststellen, dass A3 mit APS gerade so geht, damit ist FT deutlich schlechter und Knipsen sind indiskutabel.

In dem Fall wäre dann Kleinbild noch ein sichtbares Upgrade zu APS während dann Mittelformat nur gering sichtbar die Bildqualität steigern würde.

 

 

ich denke es kommt einfach darauf an, wie man Qualität, bzw "gut genug" ansetzt ... je nachdem wird man die Grenze setzen, ab der Deine Theorie greift.

Solange wir uns hier nicht einig sind, wird eine derartige Diskussion wohl immer im gleichen Sand verlaufen.

bearbeitet 24. Januar 2010 von nightstalker

[AndreasH]

Zum Glück ist Ft für DinA3 wunderbar geeignet wie schon vielfach bewiesen wurde.

Kompaktkameras auch, auch das wurde vielfach bewiesen.

 

Ich denke man kann den Qualitätsunterschied überhaupt nicht am möglichen Druckformat festmachen. Solange Kameras eine hinreichende Sensorauflösung haben (sagen wir mal 12 Megapixel), solange ihre Objektive diese Sensorauflösung bedienen können, und solange sie bei niedriger ISO-Einstellung einigermaßen rauscharm abbilden kann man Aufnahmeformate nicht hinsichtlich der möglichen Ausgabegröße differenzieren. Das ist wohl hier keine Frage subjektiver Empfindung, das läßt sich in vielen Tests anhand von Auswertungen und Beispielbildern nachvollziehen.

 

Aus meiner Sicht sind es Aspekte der Bildqualität wie Dynamikumfang (der bei niedrigen ISO in Form von Spitzlichtern zuschlägt, bei hohen ISOs noch zusätzlich schrumpft) und Rauschen/Detailverlust bei höheren ISOs, die kleinere Formate gegenüber größeren benachteiligen. Wo man da nun seine Grenze zieht, das hängt von den bevorzugten Motiven genau so ab wie von der bevorzugten Ausgabegröße und den persönlichen Qualitätsvorstellungen.

 

Grüße

Andreas

[nightstalker]

Kompaktkameras auch, auch das wurde vielfach bewiesen.

 

...

 

Wo man da nun seine Grenze zieht, das hängt von den bevorzugten Motiven genau so ab wie von der bevorzugten Ausgabegröße und den persönlichen Qualitätsvorstellungen.

 

Grüße

Andreas

 

exakt

[herbert30]

welche auflösung eine optik bedienen kann ist eh eine eigene geschichte.

 

an sich sagt man, dass die besten kleinbildobjektive der welt so um die 20 mio. pixel "bedienen" können. somit wären es bei abs ca. 10 mio. bei ft ca. 5 mio. und bei kompaktkameras wäre man im bereich um die 1-2 mio. pixel.

aber mittlerweile wimmelt es nur so von kompaktkameras mit 14 mio. pixel.

 

ein grund könnte, sein, dass kompaktkameraobjektive besser auflösen (pro mm²) als die von objektiven, die für größere formate hergestellt wurden.

kann sein, dass das in vielen fällen auch zutrifft - nur glaub ich´s halt nicht, wenn man von den besten objketiven spricht.

 

oder wie seht ihr das?

[nightstalker]

welche auflösung eine optik bedienen kann ist eh eine eigene geschichte.

 

an sich sagt man, dass die besten kleinbildobjektive der welt so um die 20 mio. pixel "bedienen" können. somit wären es bei abs ca. 10 mio. bei ft ca. 5 mio. und bei kompaktkameras wäre man im bereich um die 1-2 mio. pixel.

aber mittlerweile wimmelt es nur so von kompaktkameras mit 14 mio. pixel.

 

ein grund könnte, sein, dass kompaktkameraobjektive besser auflösen (pro mm²) als die von objektiven, die für größere formate hergestellt wurden.

kann sein, dass das in vielen fällen auch zutrifft - nur glaub ich´s halt nicht, wenn man von den besten objketiven spricht.

 

oder wie seht ihr das?

 

 

nicht nur Kompaktkameraobjektive lösen besser auf, sondern jedes gute Objektiv ist für seine Ausleuchtfläche optimiert ... wieso sollte man auch Auflösungen jenseits des darstellbaren ermöglichen, bei Kleinbild?

 

Olympus zB gab mal an, dass seine Pro Serie für 20 MP gut sei.

 

um ein früher provokativ beworbenes Beispiel zu nennen: die Kodak Disckamera hatte eine Objektiv, das jedes damals erhältliche Objektiv an Auflösung schlug ... so auch in mehrseitigen Fotozeitschriftenartikeln beschrieben (ein Schelm wer dabei böses denkt) ... aber das musste es ja auch, sonst wären auf dem Mininegativ nur noch Schemen angekommen.

 

Die Auflösung, die man aus einem analogen Kleinbild mit einem normalen ISO 100 Diafilm herausholen kann, ist (rein optisch im Vergleich beurteilt) in etwa das, was man mit einer guten 6 MP Kamera darstellen konnte.

 

Es ist schon faszinierend genug, dass diese Objektive auch einen 12 MP Sensor noch brauchbar bedienen können .. etwas Luft haben die damals wohl noch gelassen. Das ist heute das Glück derer, die Kleinbildobjektive an APS Sensoren verwenden oder sie sogar an FT adaptieren.

 

Die besten Firmen stellten auch Objektive her, die sich nichtmal mit aktuellen 24MP Sensoren beeindrucken lassen ... diese Linsen allerdings kosteten auch ihren Preis.

bearbeitet 25. Januar 2010 von nightstalker

[AndreasH]

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an sich sagt man, dass die besten kleinbildobjektive der welt so um die 20 mio. pixel "bedienen" können. somit wären es bei abs ca. 10 mio. bei ft ca. 5 mio. und bei kompaktkameras wäre man im bereich um die 1-2 mio. pixel.

aber mittlerweile wimmelt es nur so von kompaktkameras mit 14 mio. pixel.

Objektive für kleine Bildkreise lassen sich bei gleichem Aufwand mit höheren Auflösungen rechnen als Objektive mit großem Bildkreis.

 

Grüße

Andreas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Balu]

Objektive für kleine Bildkreise lassen sich bei gleichem Aufwand mit höheren Auflösungen rechnen als Objektive mit großem Bildkreis.

 

Grüße

Andreas

 

das ist mir nicht einsichtig

[herbert30]

das ist mir grundsätzlich schon klar.

 

aber wenn ich die allerbesten kleinbildobjektive hernehme, kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine kompaktkamerasuperzoomlinse pro mm² besser auflösen soll?

ich kann´s einfach nicht glauben.

[Diethard]

Die besten Firmen stellten auch Objektive her, die sich nichtmal mit aktuellen 24MP Sensoren beeindrucken lassen ... diese Linsen allerdings kosteten auch ihren Preis.

... und das ganze Objektiv ist noch viel teurer ....

 

Bei der Frage nach dem "besten" Objektiv muß man auch berücksichtigen wofür. Ich hatte die Gelegenheit mal einige Objektive für Industrieanwendungen zu testen. Von der Schärfe, der Bildebenheit und der Kontrastleistung toppten sie jedes Fotoobjektiv. Allerdings betrug die max. Öffnung nie mehr als F:4. Ich habe hier noch ein Apo-Objektiv für Reprokameras zu liegen. Die max. Öffnung ist f:9, aber es zeichnet eben ein Riesenbildfeld farbfehler- und verzeichnungsfrei aus.

 

Die extremsten Objektive heutzutage sind wohl die für fotolithografische Anwendungen in der Halbleiterindustrie. Sie sind bei erheblichen Lichtstärken über das ganze Bildfeld beugungsbegrenzt. Aber, sie sind nur für einen fixen Abbildungsmaßstab gerechnet und nicht farbkorrigiert.

 

Jedes Objektiv ist eben hinsichtlich seines Einsatzbereiches optimiert.

 

Fotoobjektive sind Universalisten. Sie sollen vom Fern- bis zu Nahbereich eine ausreichend gute Leistung liefern, bes. lichtstark, dabei klein und leicht sein, variable Brennweiten bieten und noch bezahlbar bleiben. Das sind alles gegenläufige Bedingungen.

[AndreasH]

das ist mir grundsätzlich schon klar.

 

aber wenn ich die allerbesten kleinbildobjektive hernehme, kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine kompaktkamerasuperzoomlinse pro mm² besser auflösen soll?

ich kann´s einfach nicht glauben.

Mach einfach mal ein paar Testaufnahmen (unter idealen Bedingungen mit niedrigen ISOs) mit einer FZ28, einer G1 und einer beliebigen APS-C DSLR und versuch dann mal Auflösungsunterschiede zu sehen.

 

Grüße

Andreas

[isaac]

Hallo!

Die Auflösung, die man aus einem analogen Kleinbild mit einem normalen ISO 100 Diafilm herausholen kann, ist (rein optisch im Vergleich beurteilt) in etwa das, was man mit einer guten 6 MP Kamera darstellen konnte.

Wo bekommt man so miese Diafilme? :-)

Die besten Firmen stellten auch Objektive her, die sich nichtmal mit aktuellen 24MP Sensoren beeindrucken lassen ... diese Linsen allerdings kosteten auch ihren Preis.

Warum schreibst du das alles in der Mitvergangenheit?

Diese Objektive werden auch noch heute hergestellt und verkauft...

[nightstalker]

Hallo!

Wo bekommt man so miese Diafilme? :-)

 

 

im Laden ... oder bei Kodak

 

bessere Ergebnisse (leicht bessere um genau zu sein) hatte ich mit ISO 50 Diafilmen, aber auch da kommt (wenn man nicht Korn mit Zeichnung verwechselt) nichts raus, was einer 10 MP DSLR gefährlich werden könnte.

 

Was der deutlichste Unterschied bei meinen Dias der verschiedenen Empfindlichkeiten ist, ist der Unterschied in der Farbsättigung und Farbwiedergabe, der zum Teil so augenfällig war, dass ich die Dias nicht in eine Serie packen mochte.

 

Ich fotografiere ja schon recht lange digital, dh meine Erfahrungen beziehen sich auf die "gute alte analoge" Zeit .. sprich die 90er Jahre, die ja auch meistens als Vergleich herangezogen werden, wenns darum geht den beliebten analog vs. digital Krieg zu führen.

 

Sollten in den letzten Jahren Emulsionen herausgekommen sein, die zB der Auflösung eines Ektachrome 50 deutlich überlegen sind, dann entziehen sie sich logischerweise meiner Kenntnis ... sind aber für mich auch nicht wirklich wichtig, da ich in der digitalen Welt einfach das anstrebte, was ich analog auch erreichen konnte.

 

Dies war annähernd erreicht, mit der Olympus E10 und E20 im Jahr 2002 ... bei welchen mir lediglich der grosse Schärfenbereich schon bei offener Blende gewöhnungsbedürftig erschien (ich benutzte vorher soweit möglich kein Objektiv im Standardbereich (28mm - 135mm, das nicht mindestens Blende 2 hatte an Kleinbild)

Warum schreibst du das alles in der Mitvergangenheit?

Diese Objektive werden auch noch heute hergestellt und verkauft...

Weil die heute gebauten Kleinbildobjektive im Allgemeinen schon mit den aktuellen Erkenntnissen zur DSLR Fotografie überarbeitet sind ... was Strahlengang und Hinterlinsenvergütung angeht, wurde das ja auch offiziell verbreitet. Meine Aussage bezog sich aber auf den üblichen Vergleich von "alten" Kleinbildobjektiven an Kleinbild Diafilm ... und der Satz dahinter natürlich auf die gleichen Objektive.

 

Analoge Technik (und damit Kleinbild) war bei mir spätestens im Jahr 2002 endgültig erledigt, seitdem fasse ich analoge Kameras nur noch zum abstauben an.

 

Wobei es durchaus weh getan hat, meine Kameras in Rente zu schicken .. wie ich zugebe .. aber die Technik ist einfach weitergegangen.

[AndreasH]

...wenn man nicht Korn mit Zeichnung verwechselt...

Genau das tut man aber zu einem gewissen Grad.

 

Die Auflösung bei Film verläuft mit immer geringeren Kontrasten sanft ins Filmkorn und suggeriert damit Details wo keine mehr sind. Bei einem Scan mit 2400 dpi bekomme ich eine getreuliche Abbildung des Filmkorns.

 

Grüße

Andreas

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[billy]

Die Auflösung bei Film verläuft mit immer geringeren Kontrasten sanft ins Filmkorn und suggeriert damit Details wo keine mehr sind.

Diesen Pseudo-Schärfe-Effekt hatte ich schon bei Videofilmen (ich konserviere ab u. zu Fernsehfilme) festgestellt, wenn ich in der Bearbeitung künstliche Körnung beimischte.

[isaac]

Hallo!

im Laden ... oder bei Kodak

Schlimm. Ich habe, wenn ich Dias gemacht habe, immer den Agfa-Chrome professional verwendet...

bessere Ergebnisse (leicht bessere um genau zu sein) hatte ich mit ISO 50 Diafilmen, aber auch da kommt (wenn man nicht Korn mit Zeichnung verwechselt) nichts raus, was einer 10 MP DSLR gefährlich werden könnte.

Offenbar haben wir total diametrale Erfahrungen gemacht.

Erst vor ein paar Wochen habe ich wieder weitere meiner uralten Dias eingescannt. War nahe daran, mit 2000dpi zu scannen, habe dann aber doch die 4000dpi genommen, und wie üblich auf etwa 12Megapixel runterskaliert. Abgesehen vom 'bildgebenden' Korn hätte die 5D mit demselben Objektiv etwa dasselbe gebracht.

Was der deutlichste Unterschied bei meinen Dias der verschiedenen Empfindlichkeiten ist, ist der Unterschied in der Farbsättigung und Farbwiedergabe, der zum Teil so augenfällig war, dass ich die Dias nicht in eine Serie packen mochte.

Gealtert oder suboptimaler Scanner + Nachverarbeitung?

Ich fotografiere ja schon recht lange digital, dh meine Erfahrungen beziehen sich auf die "gute alte analoge" Zeit .. sprich die 90er Jahre,

Das muß wirklich die Tiefphase der analogen Photographiererei gewesen sein - da hatte ich knapp 10 Jahre aus Frust ausgesetzt.

die ja auch meistens als Vergleich herangezogen werden, wenns darum geht den beliebten analog vs. digital Krieg zu führen.

Also als Krieg hätte ich das niemals angesehen ....

 

Sollten in den letzten Jahren Emulsionen herausgekommen sein, die zB der Auflösung eines Ektachrome 50 deutlich überlegen sind, dann entziehen sie sich logischerweise meiner Kenntnis ... sind aber für mich auch nicht wirklich wichtig, da ich in der digitalen Welt einfach das anstrebte, was ich analog auch erreichen konnte.

Kommt halt ganz darauf an, was du da erreichen konntest. Ich habe mir erst vor kurzem wieder meinen Eiskasten mit Farbnegativfilm (Agfacolor 200) angefüllt, das muß für die nächsten 5 - 10 Jahre reichen.

Weil die heute gebauten Kleinbildobjektive im Allgemeinen schon mit den aktuellen Erkenntnissen zur DSLR Fotografie überarbeitet sind ... was Strahlengang und Hinterlinsenvergütung angeht, wurde das ja auch offiziell verbreitet. Meine Aussage bezog sich aber auf den üblichen Vergleich von "alten" Kleinbildobjektiven an Kleinbild Diafilm ... und der Satz dahinter natürlich auf die gleichen Objektive.

Genau das war/ist es auch, was mich so verwundert. Ich verwende beinahe alle meine Objektive sowohl digital als auch analog, aber wirkliche Unterschiede konnte ich noch nicht erkennen. Egal ob das jetzt alte M42 'aus Jena' oder C/Y aus Japan + Oberkochen sind, oder Leica M aus den 50er Jahren oder nur einige Monate alt, ja selbst das Nokton 1.4/40 oder die aus der ZM Serie, sie bilden auf Film und auf Halbleitersensor genau gleich ab.

Analoge Technik (und damit Kleinbild) war bei mir spätestens im Jahr 2002 endgültig erledigt, seitdem fasse ich analoge Kameras nur noch zum abstauben an.

 

Wobei es durchaus weh getan hat, meine Kameras in Rente zu schicken .. wie ich zugebe .. aber die Technik ist einfach weitergegangen.

... und die Physik ist dieselbe geblieben (zumindest was die Optik betrifft :-)

[isaac]

Hallo Andreas!

Die Auflösung bei Film verläuft mit immer geringeren Kontrasten sanft ins Filmkorn

Nun, sicher kann man da noch ein wenig darüber streiten, aber das Korn ist bildgebend. Hätten wir kein Korn, dann würden wir auch nichts sehen auf dem Film.

und suggeriert damit Details wo keine mehr sind.

Das Korn sind die Details.

Bei einem Scan mit 2400 dpi bekomme ich eine getreuliche Abbildung des Filmkorns.

Mit welchem Scanner?

[nightstalker]

Gealtert oder suboptimaler Scanner + Nachverarbeitung?

sehe ich aus, als ob ich Dias einscannen würde

 

und frisch aus dem Labor waren die sicher nicht gealtert.

 

Aber eine Diaserie mit ISO 50 und ISO 200 war so deutlich farbunterschiedlich, dass ich davon Ausschlag bekam ... und das zog sich über alle Marken... von 400ern mal garnicht zu sprechen, da fehlte einfach Sättigung und Dichte in den Farben.

[nightstalker]

Das Korn sind die Details.

na, da fällt mir eine tolle methode ein, wie Du den Detailreichtum Deiner Bilder steigern kannst

[AndreasH]

Das Korn sind die Details.

Mehr Korn = Mehr Details?

 

An sich würde ich davon ausgehen, dass ich in den weitaus meisten Fällen schon mehr als ein Filmkorn brauche um ein Bilddetail abzubilden.

 

Grüße

Andreas

[billy]

Das Korn sind die Details

Hm, das Korn sollte halt schon feiner sein als die Details die man abbilden will.

 

PS: Aber der Poster wollte halt sagen, wenn man ein Bild immer weiter aufteilt, bleibt als letztes Detail das Korn übrig.

bearbeitet 27. Januar 2010 von billy

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast S-Mount]

Das Korn sind die Details.

 

Na, ich weiß nicht.

 

Hier ist ein Scan vom Kodak T 400 CN (kann auch Ilford XP-2 gewesen sein), mit 5.400 DPI (Minolta DSE 5400), Leica M6 TTL + 2.0/35 mm:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

... und hier 100% Crop aus dem Bild:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Ich habe nicht den Eindruck, daß das Korn dem Detailreichtum zuträglich ist.

 

 

Gruß Norbert

[billy]

Das Bild gefällt gleich auf Anhieb, man muss nicht immer den kritischen Kontrollblick einsetzen.

[ricart]

ich weiss nicht... aber so pauschal gehts wirklich nicht...

aber ein Bild einer Kompaktknipse, oder auch von MFT perfekt als Doppelseite in einer hochauflagigen Publikumszeitschrift zu drucken, bedarf schon fast mehr als nur perfekter Aufnahmebedingungen und ganz großes Können des Bildbearbeiters...

 

Dafür brauche ich schliesslich mindestens 18 MP um nicht allzusehr tricksen/interpolieren/hochrechnen zu müssen..., das muss ich da aber schon

Bei nem Tintenstrahler mag das alles halbwegs passen...

An nem guten Monitor sowieso...

 

aber nicht im "echten" Print... CMYK gibt nur deutlich weniger her an Farben als AdobeRGB am Bildschirm oder auch sRGB an nem sehr guten Tintenkleckser...

 

*kopfschüttel

die Kompaktknipsenaufnahmen/MFT (PERFEKT! wurde ja geschrieben) als Doppelseite in einer Zeitschrift (Offset oder gar Tiefdruck) möchte ich gerne mal sehn...

dann kann ich mir sicher ein Urteil bilden...

bearbeitet 27. Januar 2010 von ricart
Ergänzung

[isaac]

Hallo Norbert!

Na, ich weiß nicht.

Na, dann lasse dich halt überzeugen :-)

 

Hier ist ein Scan vom Kodak T 400 CN (kann auch Ilford XP-2 gewesen sein), mit 5.400 DPI (Minolta DSE 5400), Leica M6 TTL + 2.0/35 mm:

 

... und hier 100% Crop aus dem Bild:

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß das Korn dem Detailreichtum zuträglich ist.

Doch. Bei dem einen Fahrrad kann man (ich) beim Vorderrad noch eine Speiche erkennen. Diese wird in der Abbildung ausschließlich durch Korn dargestellt (weil es eben keine andere Möglichkeit gibt).

Nur dort, wo in der Filmemulsion auch ein exponierbares AgX Körnchen war, kann nach der Entwicklung auch ein Silberkörnchen (bildgebend) entstehen. Diese Körnchen (eigentlich ganz feine Silberfäden) sind im Größenbereich 1 - 5 µm und als solche wohl erst bei einem sehr hochauflösenden Scan sichtbar.

Das was man in deinem Bild sieht, sind (unregelmäßige) Kornagglomerationen, die aber notwendig sind, um einen gleichmäßigen Dichteverlauf im Bild zu erhalten. Ein einzelnes Silberkorn hat immer dieselbe Dichte, erst wenn mehrere hintereinander liegen, kann eine höhere Dichte erzielt werden.

Die Bildgebung auf AgX Filmmaterial ist jedenfalls nicht mit einem Bild eines Halbleitersensors vergleichbar, weil da jedes Kornpixel den gesamten Dichteumfang einnehmen kann. Als logische Folge ist daher auch das Rauschen eines Halbleitersensors nicht mit dem Filmkorn vergleichbar.

Wer dann noch versucht, einem Digitalbild eine 'körnige' Struktur zu verpassen, ist praktisch komplett am Holzweg.