Rauschen

[billy]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Also alle meine Kameras - auch die für Film - rauschen garnicht. Oder ich höre schon so schlecht, daß es mir nicht auffällt.

Oder meinst du vielleicht gar den Sensor???

 

Ist es eine Ausnahme wenn der Sensor fest in eine Kamera eingebaut ist, oder sind Module wie bei Ricoh GXR die Regel? Muss ich, wenn ein Auto gut läuft, sagen, der Motor läuft gut?

[billy]

OK, das ist sicherlich EIN Punkt. Jedoch rauschen ALLE Digitalkameras, prinzipiell! Durch die elektronische Verstärkung der winzigen Lichtsignale geht Rauschen IMMER einher!

 

Man kann zwar das Rauschen durch

- Kühlung

- große, viel Licht aufnehmende Zellen, so ab 6 µm

mindern, doch ganz wird man das Problem nie in den Griff bekommen, solange elektrische Verstärkung notwendig ist.

 

Vielleicht schafft es die Forschung eines Tages supraleitfähiges Material auch für Zimmertemperaturen herzustellen.

[AndreasH]

Die Kx ist momentan bei Hochisobildqualität echt der Brüller

Wie lange hast du die Kamera denn schon? Kannst du mal anhand eigener Beispiele zeigen was du meinst?

 

Grüße

Andreas

[baeckus]

Hallo!

Ich habe sie aus obengenannten Gründen nicht, aber ich versuche die nächsten Tage mal ein paar Bilder von meinem Fotoclubkumpel zu besorgen.

Aber ich weiß nicht ob ich das überhaupt will, weil wenn ich mir die anschaue werde ich immer so traurig.

Ciao baeckus

P.S. Warum die bei Pentax diesen Sensor nicht in die K7 gebaut haben wird mir immer ein Rätsel bleiben.

[AndreasH]

Ich habe sie aus obengenannten Gründen nicht...

Vielleicht solltest du dich dann etwas mehr auf das beschränken, was du wirklich beurteilen kannst?

 

P.S. Warum die bei Pentax diesen Sensor nicht in die K7 gebaut haben wird mir immer ein Rätsel bleiben.

Vielleicht weil sie - im Gegensatz zu dir - ihre Produkte kennen?

 

Grüße

Andreas

[baeckus]

Vielleicht solltest du dich dann etwas mehr auf das beschränken, was du wirklich beurteilen kannst?

 

 

Vielleicht weil sie - im Gegensatz zu dir - ihre Produkte kennen?

 

Grüße

Andreas

 

Hallo!

Ich verstehe dich nicht so ganz.

Pentax hat in die hochwertige Kamera ein paar Monate vor Erscheinen der Minderwertigeren einen eindeutig schlechteren Sensor bzw. eine erheblich schlechtere Software implementiert.

Ist auch nichts gegen deine Nikonvorliebe - die D300 ist noch immer die schnellste im APS und die D700-RAWS, die ich gestern von einem befreundeten Profifotografen sehen durfte, haben mich genauso neidisch gemacht.

Ich besitze keine der Kameras und werde wohl auch nie eine davon anschaffen, aber trotzdem überzeugt mich deren Leistung.

Ciao baeckus

[isaac]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo!

Muss ich, wenn ein Auto gut läuft, sagen, der Motor läuft gut?

Also müssen tust du garnichts (ausser stoffwechseln :-)

In deiner obigen Frage ist natürlich beides möglich, je nachdem, was du beurteilen willst - das gesamte Auto in bezug auf seine Fahreigenschaft wie zB. Straßenlage oder Spurstabilität oder den Motor, wenn er 'rund' läuft oder eine gute Drehzahldynamik hat etc.

Bei einer Digitalkamera kommt das Rauschen aus (mind.) zwei Quellen. Zum Einen ist es der analoge Halbleitersensor, der immer ein gewisses Rauschen aufweist und zum Anderen aus der Sekundärelektronik wie Spannungsverstärker und Analog zu Digital Konverter.

Sämtliche Vergleiche von finalen Rauschen in Bildern aus digitalen Quellen sind unzutreffend, weil die Bedingungen nicht konstant sind und nicht konstant sein können.

Was du zu sehen glaubst, ist in hohem Maße eine Mystifikation, gepaart mit sekundärer Information die ebenfalls auf so einer Mystifikation aufbaut.

Der einzige Weg, Rauschgrenzen abzuschätzen ist die Kenntnis der eingesetzten Halbleiterbauelemente, also die Herstellerdatenblätter zusammen mit dem Verschaltungsplan der jeweiligen Sensor/Elektronik Kombination.

Nur für ganz ganz wenige Digitalkameras sind die Rauschdaten des Sensors bekannt (E-1, E-300, E-500, M8, M9, DMR, ???) und von noch wenigeren auch die Umgebungselektronik (M8, ???).

Alle Kameras mit vergleichbarer Sensorgeometrie und -technologie rauschen bei identischer ISO-Zahl und, was besonders signifikant ist, bei derselben Temperatur, auch nahezu ident.

Kameras mit Sensoren unterschiedlicher Geometrie und/oder unterschiedlicher Sensortechnologie sind (vor allem numerisch) nicht vergleichbar, einfach weil die sichtbare Abbildung des Rauschen zu unterschiedlich ist.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Hallo Harald,

 

vom "theoretischen" Verknüpfen technischer Datenblätter in der Kette Sensor bis RAW Datei halte ich erstmal nicht viel - im Entwicklungsprozess ja, aber wenn ich die fertige Kamera in Händen halte interessiert mich nur noch die Ausgabequalität.

 

Ein Unternehmen, welches sich m. M. nach wirklich ernsthaft mit dieser Thematik befasst ist DxO, siehe:

 

Welcome to dxomark.com (beta), a free resource dedicated to RAW-based camera image quality

 

Gruß Hans (und alles Gute im Neuen Jahr)

[Gast User2859]

Hallo!

Ich verstehe dich nicht so ganz.

Pentax hat in die hochwertige Kamera ein paar Monate vor Erscheinen der Minderwertigeren einen eindeutig schlechteren Sensor bzw. eine erheblich schlechtere Software implementiert.

Ist auch nichts gegen deine Nikonvorliebe - die D300 ist noch immer die schnellste im APS und die D700-RAWS, die ich gestern von einem befreundeten Profifotografen sehen durfte, haben mich genauso neidisch gemacht.

Ich besitze keine der Kameras und werde wohl auch nie eine davon anschaffen, aber trotzdem überzeugt mich deren Leistung.

Ciao baeckus

 

Tja, der Blick über den Tellerrand ist für einige leider schon zu weit.

 

Ich wünsche allen eine gesundes neues Jahr.

[billy]

Erst mal ein Gutes Neues Jahr!

 

... Kameras mit Sensoren unterschiedlicher Geometrie und/oder unterschiedlicher Sensortechnologie sind (vor allem numerisch) nicht vergleichbar, einfach weil die sichtbare Abbildung des Rauschen zu unterschiedlich ist.

Warum denn so kompliziert. Warum sollte es nicht erlaubt sein, gleiche Bildausschnitte (hergestellt von verschiedenen Kameras), bei gleichen Lichtverhältnissen (gleicher Dämmerung) zu vergleichen. Dass dieses Verfahren kein exaktes Messverfahren ist, ist mir auch klar, aber anhand der Bildqualitäten, lässt sich eine Kamera bezüglich ihres Rauschverhaltens schon ziemlich gut beurteilen, denn was nun mal als störend empfunden wird, ist der Grad des sichtbaren Rauschens oder dessen folgenreiche Beseitigung und das wird nun mal beim ganz normalen Betrachten festgestellt und nicht durch ein Messverfahren. Messverfahren braucht man bei der Entwicklung einer Kamera und deren Fertigung.

 

PS: Sehe gerade, dass specialbiker ähnliches schon geschrieben hat.

bearbeitet 1. Januar 2010 von billy

[billy]

Ich verwende hierzu nach Tests aller gängigen Entrauschtools nur noch NeatImage.

Danke für den Tipp, ich habe das Teil mal runter geladen und werde es bei Gelegenheit ausgiebig testen.

[isaac]

Hallo!

Warum denn so kompliziert. Warum sollte es nicht erlaubt sein, gleiche Bildausschnitte (hergestellt von verschiedenen Kameras), bei gleichen Lichtverhältnissen (gleicher Dämmerung) zu vergleichen. Dass dieses Verfahren kein exaktes Messverfahren ist, ist mir auch klar, aber anhand der Bildqualitäten, lässt sich eine Kamera bezüglich ihres Rauschverhaltens schon ziemlich gut beurteilen, denn was nun mal als störend empfunden wird, ist der Grad des sichtbaren Rauschens oder dessen folgenreiche Beseitigung und das wird nun mal beim ganz normalen Betrachten festgestellt und nicht durch ein Messverfahren.

Warum willst du etwas (egal was) subjektiv beurteilen, wenn es auch meßbar oder berechenbar ist?

Ich denke, diese ganze Rauschdiskussion dient nicht so sehr der Qualitätsbeurteilung sondern eher darum, sich verbal auszutauschen (eben soziale Kontakte pflegen). Es liegt in der Natur der Lebewesen Schein über Sein zu erheben, also warum nicht auch das Rauschen :-)

PS: Sehe gerade, dass specialbiker ähnliches schon geschrieben hat.

Aber deshalb wird es auch nicht weniger peinlich... :-)

[wolfgang_r]

Hm, rauschende Diskussion auch hier.

DXO betreibt meiner Meinung nach zuerst ihr Geschäft von dem sie leben, wie andere Testomanen auch. Das ist mit Vorsicht zu genießen.

In einem anderen Forum habe ich zum Thema Rauschen meinen Beitrag zum besten gegeben. Damit will ich hier jetzt nicht den Server belasten.

Das solls dann hier zu diesem Thema auch gewesen sein.

Wünsche allen ein gesundes und rauschfreies 2010.

[leicanik]

...Warum willst du etwas (egal was) subjektiv beurteilen, wenn es auch meßbar oder berechenbar ist?...

Vielleicht, weil die Bilder auch ganz subjektiv betrachtet werden und nicht gemessen und berechnet? Ich konnte genau ab dem Moment nicht mehr viel mit den ganzen Objektiv- und Kameratests in diversen Zeitschriften anfangen, als diese begannen, ihre Praxisberichte und subjektiven Einschätzungen durch vermeintlich "objektive" Labortests zu ersetzen (jaja, ist schon sehr lange her). Was da manchmal an Ergebnissen herauskam, hatte mit Praxisrelevanz oft nur noch wenig zu tun. (Ist mir übrigens egal, wie "peinlich" das jetzt für den ein oder anderen klingt )

Ein gute Neues wünscht leicanik

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Wolfgang!

Hm, rauschende Diskussion auch hier.

DXO betreibt meiner Meinung nach zuerst ihr Geschäft von dem sie leben, wie andere Testomanen auch. Das ist mit Vorsicht zu genießen.

In einem anderen Forum habe ich zum Thema Rauschen meinen Beitrag zum besten gegeben. Damit will ich hier jetzt nicht den Server belasten.

Das solls dann hier zu diesem Thema auch gewesen sein.

Du sagst mit (vielen :-) anderen Worten im Wesentlichen dasselbe aus, was ich übermitteln wollte.

[baeckus]

Vielleicht, weil die Bilder auch ganz subjektiv betrachtet werden und nicht gemessen und berechnet? Ich konnte genau ab dem Moment nicht mehr viel mit den ganzen Objektiv- und Kameratests in diversen Zeitschriften anfangen, als diese begannen, ihre Praxisberichte und subjektiven Einschätzungen durch vermeintlich "objektive" Labortests zu ersetzen (jaja, ist schon sehr lange her). Was da manchmal an Ergebnissen herauskam, hatte mit Praxisrelevanz oft nur noch wenig zu tun. (Ist mir übrigens egal, wie "peinlich" das jetzt für den ein oder anderen klingt )

Ein gute Neues wünscht leicanik

 

Hallo!

Ich kann dir nur zustimmen.......

Ciao baeckus

[billy]

Ich denke, diese ganze Rauschdiskussion dient nicht so sehr der Qualitätsbeurteilung sondern eher darum, sich verbal auszutauschen (eben soziale Kontakte pflegen).

Bei manchen tippe ich eher auf ein verbales Abreagieren.

Aber wenn dadurch die Psyche sich wieder beruhigt, sei es geduldet, man will ja nur helfen

Aber deshalb wird es auch nicht weniger peinlich... :-)

bearbeitet 1. Januar 2010 von billy

[billy]

...

Warum willst du etwas (egal was) subjektiv beurteilen, wenn es auch meßbar oder berechenbar ist?

Weil mir eine sichtbare Abbildung zur Beurteilung ausreichend ist. Und dass eine sichtbare Abbildung des Rauschens existiert, die unterschieden werden kann, wurde schon von einem Experten unten bestätigt.

 

Kameras mit Sensoren unterschiedlicher Geometrie und/oder unterschiedlicher Sensortechnologie sind (vor allem numerisch) nicht vergleichbar, einfach weil die sichtbare Abbildung des Rauschen zu unterschiedlich ist.

[wolfgang_r]

Weil mir eine sichtbare Abbildung zur Beurteilung ausreichend ist. Und dass eine sichtbare Abbildung des Rauschens existiert, die unterschieden werden kann, wurde schon von einem Experten unten bestätigt.

Bedenken muss man, dass bis zum fertigen Bild eine ganze Menge Bearbeitungsschritte durchlaufen werden, die alle auf die unterschiedlichste Weise auf das sichtbare Rauschen Einfluß haben. Die Möglichkeiten der "Rauschdarstellung" kannst Du als Exponent ansehen, der sich aus den vohanden RAW-Jpg- Konvertern und den zuvor durchlaufenen Schritten vom Auftreffen der Photonen auf die Fotodioden bis zum RAW ergeben.

Ich kenne keinen Test, der nicht für die Füsse wäre. Für mich ist ausschließlich das interessant, was ich zum Schluss nach meiner subjektiven Einstellorgie aus dem Kastel herauskriege. Heute kann man bedenkenlos ein System nach Anwendungsbereich oder, wie ich es für noch sinnvoller halte, nach der geforderten optischen Abbildungsleistung (plus Vorhandensein der nötigen Brennweiten), der beabsichtigten maximalen Ausgabegröße und des persönlichen Anfassgefühls (und Bedienung etc.) auswählen. Alles andere ist Feinabstimmung.

bearbeitet 1. Januar 2010 von wolfgang_r

[billy]

Einen feinen Beitrag hast Du oben verlinkt.

 

Heute kann man bedenkenlos ein System nach Anwendungsbereich oder, wie ich es für noch sinnvoller halte, nach der geforderten optischen Abbildungsleistung (plus Vorhandensein der nötigen Brennweiten), der beabsichtigten maximalen Ausgabegröße und des persönlichen Anfassgefühls (und Bedienung etc.) auswählen. Alles andere ist Feinabstimmung.

Um die Möglichkeiten der heutigen Ausgabegeräte (Monitor, TV-Flatscreens) auch richtig ausschöpfen zu können, dürften die Ansprüche an die Ausgabegröße allgemein gewachsen sein. Ich für meinen Teil zoome gerne in Bildern rum und entdecke dabei oft Ausschnitte, die für sich allein wieder ein komplettes Bild ergeben würden.

[wolfgang_r]

Einen feinen Beitrag hast Du oben verlinkt.

 

 

Um die Möglichkeiten der heutigen Ausgabegeräte (Monitor, TV-Flatscreens) auch richtig ausschöpfen zu können, dürften die Ansprüche an die Ausgabegröße allgemein gewachsen sein. Ich für meinen Teil zoome gerne in Bildern rum und entdecke dabei oft Ausschnitte, die für sich allein wieder ein komplettes Bild ergeben würden.

Das mache ich manchmal auch. Aaaber mit einer (D)SLR (und auch mit anderen) kann man das ja schon vor dem Druck auf den Auslöser und das Format damit gut ausnutzen um die Vorteile der Auflösung auch zu nutzen. Mehrere Bilder mit verschiedenen Ausschnitten und Sichtweisen sind ja auch kein Problem, wenn die Zeit dazu bleibt und das Motiv inzwischen nicht entfleucht und kosten nichts extra.

Für (für die meisten bezahlbare) Monitore, TV-Flatscreens o. ä. Gerätschaften würden ja 2 MP schon reichen. Ausschnitte dafür stellen keine besonderen Ansprüche. (Ich zeige meine Bilder oft auf einem 1080p mit 94 cm Diagonale bei "normalem" Betrachtungsabstand. Dafür könnte man sich ja fast ein Tele sparen.) Ausbelichtungen auf mindestens 60 cm Breite sind da schon deutlich anspruchsvoller, zumal sie auch mal aus recht kurzer Distanz (unter einer Bilddiagonale) betrachtet werden.

[Diethard]

Hier ein kleiner Beitrag von mir zum Rauschen der G1 und einer anderen Kamera:

 

http://www.forum-fourthirds.de/small-talk/