Autofokus / Bildschärfe

[Gast Joerg]

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Hallo,

 

so, nun habe ich ja ungefähr ein 3/4 Jahr fotografieren hinter mir. Was mir häufig passiert, ist, dass ich ein Landschaftsbild mache und es ist nicht richtig scharf.

 

Ich fokussiere eindeutig auf einen 30 Meter entfernt stehenden Baum, die Blende ist recht klein (11 beispielsweise bei meinem 17,5-45 um die Schärfentiefe zu erhöhen), die Brennweite ist ca. 30mm. Da es sonnig ist, sind die Belichtungszeiten zwischen 250 und 800.

 

Wenn ich dann das Bild daheim auf dem Rechner anschaue, sind die Blätter unscharf.

 

Oder: ich fotografiere einen Weg entlang, fokussiere auf einen ca. 80 Meter entfernten Baum, muß dann aber auf dem PC feststellen, dass der Asphaltweg in 5-10 Metern scharf abgebildet wird!?

 

Was ist das denn? Ist der Autofokus der E-420 denn so schlecht? Oder mache ich etwas klassisches falsch?

 

Ich dachte ich verstehe genug von Tiefenschärfe (wo beginnt der Bereich, wo endet er), von der Beugungsunschärfe (Thema Blende 11 oder kleiner) und ein Verwackler kommt aufgrund einer ruhigen Hand und bei den erwähnten Belichtungszeiten eh nicht in Frage. ISO ist bei 100.

 

Ach ja: der Autofokus ist auch richtig eingestellt! Im Zentrum... da gäbe es ja auch noch andere Möglichkeiten. Nutze ich aber noch nicht.

 

Anbei ein Ausschnitt von einem 20 Meter entfernten Baum.

 

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bearbeitet 28. Oktober 2009 von Joerg

[halmsen]

Hallo Jörg,

 

Deine Problematik ist auch ein wenig die meine (Herbstbild im Parallelthread).

 

Auch ich kann mir die relative Unschärfe nicht erklären. Verwackeln scheidet eigentlich aus.

 

Entweder "schafft" das Objektiv die Detailabbildung nicht (Leistungsgrenze) oder es besteht eine "Fehljustierung" im Objektiv. Dann müsste es zum Service.

 

Mehr kann ich leider nicht zu Deiner Problematik beisteuern.

 

Nachtrag: Das nachträglich eingestellte Foto von Dir enthält tatsächlich eine krasse Unschärfe. Vermute, es liegt wirklich an einem fehlerhaften Objektiv.

 

Gruß

Alex

[Gast Joerg]

Ein eigener Gedanke wäre noch, dass ich mal mit meinem Stativ rausgehe und alle Register ziehe. Verzögertes Auslösen nach dem Spiegelschlag, und manuell fokussieren fällt mir da noch ein.

 

Falls Du Recht hast, und es handelt sich um ein Problem der Güte des Objektivs, nun, warum kann ich dann sauscharfe Bilder von weniger weit entfernten Objekten machen? Das verträgt sich irgendwie nicht.

 

Ich habe einen Hund fotografiert und den auf 30x50 Zentimeter entwickeln lassen. Der hängt bei mir an der Wand, einfach nur GUT!

 

 

Von daher hoffe ich, dass es nicht sein muß, dass ich mir ein 1-4 Tausend Euro teures Objektiv kaufen muß.

 

Aber besagte Bilder wirken verwaschen! Und am Wetter hat es auch nicht gelegen...

[hdg]

Ich würde zunächst die manuelle Einstellung ausprobieren, denn dabei kann ich ziemlich genau über die Blendeneinstellung den Tiefenschärfenbereich abschätzen (Bespiel: Bei Landschaftaufnahmen üblicherwiese kurze Brennweite, Blende 16, Entfernungseinstellung 2-3 m = wahrscheinliche Tiefenschärfe 1 m - unendlich).

 

MfG Dieter

[maple-park]

Hallo Jörg, Hallo Alex,

 

wie ist denn die Schärfe bei Gegenständen, die nicht durch den Wind bewegt werden können, z. B. Baumstämme o. ä.?

 

Ich mache viele Landschaftspanoramen mit einer E-410 (mit 12 mm Brennweite und Stativ) und merke immer wieder eine Unschärfe im Laub und den Ästen.

 

Viele Grüße

 

Jan-Peter

[Gast Joerg]

Guter Punkt, die Sache mit dem Wind.

 

Trifft aber bei mir heute nicht zu. Bei einem Bild wird der Asphaltweg unschärfer und auch die Baumstämme in der Entfernung sind nicht scharf.

[maple-park]

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Naja, einen Versuch war es wert

 

Hast du schon mal eine andere Kamera zum Vergleich genommen?

Ich habe leider noch kein Zweitgehäuse zur Kontrolle.

 

Viele Grüße

 

Jan-Peter

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[Gast Joerg]

Nein, leider nicht... Wie liesse sich den sowas mal organisieren? Es gibt doch ganz sicher noch andere E-420 Besitzer vom Forum, die auch in München sind!?

[maple-park]

Wenn du die Kamera von einem Fotohändler vor Ort hast, kannst du den fragen, ob er jemanden kennt. Oder beim ihm einen Aushang machen.

 

Oder starte hier im Forum einen Aufruf. Als Badener bin ich zuweit weg. Doch ich will mich demnächst mit einem Kollegen aus Ludwigshafen treffen. Er hat eine 10 MP-Leica. Dann kann ich mal sehen, was die E-4xx kann (oder die E-620, wenn ich sie dann habe).

 

Viele Grüße

 

Jan-Peter

 

 

PS: Kommst du mit meinen Vorschlägen bezüglich des Kameradisplays klar? Habe ich mich auch verständlich ausgedrückt ?

[Gast Joerg]

Ich finde solche Vergleiche sehr spannend! Halt mich doch auf dem Laufenden, wenn es Dir nicht zu viele Umstände macht.

[joachimeh]

Hallo Jörg,

 

bevor es so kompliziert wird, versuche es doch mal mit manuellem Fokussieren z.B. Kamera auf Stativ und mit der Lupe scharf gestellt (bei Blende f/6,3 und A-Modus). Dann dasselbe noch einmel im völligen Auto-Modus. Dann mal im Menu Schärfe und Kontrast verändern und probieren.

Bei solchen (diffusen) Motiven wie Laub es nun mal ist, stellt der AF auf irgend ein Blatt ein und dann kann es schon passieren, das er insgesamt daneben liegt.

[AndreasH]

Oder: ich fotografiere einen Weg entlang, fokussiere auf einen ca. 80 Meter entfernten Baum, muß dann aber auf dem PC feststellen, dass der Asphaltweg in 5-10 Metern scharf abgebildet wird!?

Wenn das Meßfeld den Baum sauber erfaßt hat, der Baum hinreichend Kontrast und Struktur für den AF hatte und keine nähere Zielfläche dicht neben der Meßfeldmarkierung war (die Meßfelder stimmen bei keinem Hersteller in Form und Größe nicht genau mit den Markierungen überein), dann bleibt wohl nur eine fehlerhafte Kalibrierung des AF als Möglichkeit übrig.

 

Möglich wäre allenfalls noch ein Fehler des Objektivs, beispielsweise eine Dezentrierung. Teste doch mal ob alle Bildecken gleich scharf sind. Eine Dezentrierung kann den AF deutlich stören.

 

Grüße

Andreas

[Gast Joerg]

Hallo Joachim,

 

danke für deine Anregung! Heute ist das passende Wetter dazu das mal umzusetzen. Ich hoffe ich komme dazu.

 

Eine Frage dazu: warum Blende f/6,3? Ich dachte eine kleinere Blende (11 oder mehr) sichert mir einen größeren Schärfentiefen-Bereich? Willst Du mit der größeren Blende die Beugungsunschärfe minimieren? Denn nach meiner Berechnung ist der Fernpunkt der Schärfentiefe in beiden Fällen sowieso unendlich, nur der Nahpunkt rückt näher zu mir heran. Richtig?

[joachimeh]

Hallo Joachim,

 

danke für deine Anregung! Heute ist das passende Wetter dazu das mal umzusetzen. Ich hoffe ich komme dazu.

 

Eine Frage dazu: warum Blende f/6,3? Ich dachte eine kleinere Blende (11 oder mehr) sichert mir einen größeren Schärfentiefen-Bereich? Willst Du mit der größeren Blende die Beugungsunschärfe minimieren? Denn nach meiner Berechnung ist der Fernpunkt der Schärfentiefe in beiden Fällen sowieso unendlich, nur der Nahpunkt rückt näher zu mir heran. Richtig?

 

... je kleiner die Blende, desto grösser wird die Beugungsunschärfe (das hat nichts mit dem Objektiv zu tun, sondern ist allein vom Durchmesser der Blende abhängig). Google mal mit dem Suchwort "kritische Blende".

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[RoDo]

Also,

 

eine Ursache könnte die geringere Schärfentiefe für denselben Blendenwert bei FT im Vergleich zu KB sein.

 

Bei dem Beispielbild sieht man unten links das volle Bild. Der Rest ist ein zusammengesetzter Ausschnit aus dem 100 % Bild. Kamerainternes JPEG ohne jede Nachbearbeitung.

 

Aus Faulheit ist das Bild im iA Modus aufgenommen. Der AF hat sich deutlich auf den Vordergrund eingestellt (Zaun) und ich hatte die Hoffnung, dass die Schärfentiefe ausreicht. Wie man am Ausschnitt des Bauernhofs sieht, geht das aber nicht. Schon der blühende Strauch nur wenige Meter hinter dem Zaun kommt unscharf.

 

ISO 100; 1/200; 6,3; G 14-45 @ 23 mm

 

Grüße ... Rolf

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[Gast Joerg]

@Joachim: mir ist die "kritische Blende" ein Begriff. Es ist die Blende, bei der sich die Abbildungsfehler des Objektivs und die Beugungsunschärfe die Waage halten.

 

Ich habe nur keine Unterlagen zu meinem beiden Objektiven. Wie finde ich da den jeweiligen Blendenwert heraus?

 

@RoDo:

JA! Genau das meine ich. Nur das ich nicht im Automatikmodus unterwegs bin. Was also mache ich da nicht richtig? Wieso fokussiert meine Kamera anders als ich vermute? So stark können die Sensoren des Autofokus von den Markierungen gar nicht entfernt sein, als dass der falsch liegt....

 

Oh, oh, ich befürchte, dass ich mal wieder eine Einstellung übersehe, sprich das ich mein Gerät nicht ausreichend kenne & beherrsche....

[isaac]

Hallo Jörg!

so, nun habe ich ja ungefähr ein 3/4 Jahr fotografieren hinter mir. Was mir häufig passiert, ist, dass ich ein Landschaftsbild mache und es ist nicht richtig scharf.

Das kann dir auch nach 10, 20, 30 ... Jahren photographieren passieren...

Ich fokussiere eindeutig auf einen 30 Meter entfernt stehenden Baum,

Sagen wir doch so, daß du hoffst, daß die Kamera-/Objektivelektronik und Kamera-/Objektivmechanik das in deinem Sinne so macht...

die Blende ist recht klein (11 beispielsweise bei meinem 17,5-45 um die Schärfentiefe zu erhöhen), die Brennweite ist ca. 30mm. Da es sonnig ist, sind die Belichtungszeiten zwischen 250 und 800.

Bei dieser Brennweite, der Blende und FT-Sensor hast du einen Schärfentiefebereich von 1m - unendlich. Das kann also nicht die Ursache für deine Unschärfe sein.

Wenn ich dann das Bild daheim auf dem Rechner anschaue, sind die Blätter unscharf.

Aber das riecht sehr nach der Ursache!

Die Tradition der Schärfentiefe kennt keine 100% Betrachtung am Bildschirm, dort zählt nur die absolute Schärfeebene. Du müßtest das Bild am Schirm soweit verkleinern, daß es mit den einstmalig getroffenen und bis heute tradierten Annahmen für die Schärfentiefe übereinstimmt (also etwa auf 13x18 bei rund 50cm Betrachtungsabstand).

Oder: ich fotografiere einen Weg entlang, fokussiere auf einen ca. 80 Meter entfernten Baum, muß dann aber auf dem PC feststellen, dass der Asphaltweg in 5-10 Metern scharf abgebildet wird!?

 

Was ist das denn? Ist der Autofokus der E-420 denn so schlecht? Oder mache ich etwas klassisches falsch?

Du machst nur insoferne etwas falsch, als du zur Beurteilung deinen Bildschirm heranziehst und nicht einen Ausdruck entsprechender Größe...

Ich dachte ich verstehe genug von Tiefenschärfe (wo beginnt der Bereich, wo endet er), von der Beugungsunschärfe (Thema Blende 11 oder kleiner) und ein Verwackler kommt aufgrund einer ruhigen Hand und bei den erwähnten Belichtungszeiten eh nicht in Frage. ISO ist bei 100.

Bei 30mm heißt Blende 11 schon Beugungsunschärfe. Nimm maximal 5.6 und die bist zumindest optisch auf der besseren Seite.

Ach ja: der Autofokus ist auch richtig eingestellt! Im Zentrum... da gäbe es ja auch noch andere Möglichkeiten. Nutze ich aber noch nicht.

 

Anbei ein Ausschnitt von einem 20 Meter entfernten Baum.

 

Weiß jemand Rat?

Zur Beurteilung in der 100% Darstellung am Bildschirm kannst du immer nur die absolute Schärfeebene heranziehen. Wenn dort dann auch noch die Beugung zuschlägt, dann ist weder die Schärfentiefe noch das Objektiv noch der Autofokus schuld.

Einen beblätterten Baum in 20m Entfernung mit Brennweite 30mm scharf zu stellen gelingt nicht einmal mit einem Meßsucher ganz 100%ig.

[AndreasH]

Was also mache ich da nicht richtig? Wieso fokussiert meine Kamera anders als ich vermute? So stark können die Sensoren des Autofokus von den Markierungen gar nicht entfernt sein, als dass der falsch liegt....

Jetzt ist ein hinreichender Grad von Verwirrung erreicht, um das Vorgehen umzustellen und den Fehler systematisch einzugrenzen.

 

Nimm ein Stativ und das Objektiv, mit dem du am unzufriedensten bist. Such dir ein kontrastreiches, unregelmäßig aber klar strukturiertes Ziel für den AF (z.B. ein Haus), das parallel zum Sensor steht und etwas größer ist als das AF-Meßfeld. Sorg dafür dass strukturierte Fläche vor und hinter dem AF-Ziel zu sehen sind, so dass man eine falsche Lage des Fokus erkennen kann.

 

Alles was recht ist, mit einem solchen Ziel kann nun wirklich jeder AF umgehen, gerade bei der Tiefenschärfe von FT. Wenn bei einem solchen Aufbau der Fokus reproduzierbar zu nah liegt, dann ist das ganz einfach ein Fall für den Service, damit muß man sich nicht abfinden. Und weiter mit der kranken Kamera fotografieren nimmt dann einfach nur den Spaß am Hobby.

 

Das anfangs gezeigte Bild ist einfach völlig unscharf, mit Beugungsunschärfe ist das nicht erklärbar.

 

Grüße

Andreas

[maple-park]

Hallo Jörg, Hallo Andreas,

 

Das anfangs gezeigte Bild ist einfach völlig unscharf, mit Beugungsunschärfe ist das nicht erklärbar.

 

Wenn man sich die Bildbeispiele in der Wikipedia - Beugungsunschärfe ? Wikipedia - anschaut, dann hat die Beugungsunschärfe eine große Wirkung.

 

Ich habe nicht gedacht, dass es so extrem ist. Das muss ich mal ausprobieren.

 

Viele Grüße

 

Jan-Peter

[Gast Joerg]

Jetzt bin ich langsam etwas überfordert...

 

Habe soeben (Mittagspause) per Stativ und 3-Sekunden verzögerter Spiegelauslösung dreimal dasselbe fotografiert (Baum mit Busch mit Hauswand).

 

1x manuell mit Lupe die Schärfe eingestellt.

1x im Modus A

1x mit Automatik

 

Tja, und was kommt dabei raus? Das Modus A und die Automatik beide schärfer sind als die Lupe!

 

Nun, ein Fan der Lupe war ich noch nie. Warum? Weil ich auf dem Kamera-Monitor immer einen gewissen Schärfebereich habe, in dem sich sichtbar nichts ändert! Zur einen Richtung wird es irgendwann unscharf, zur anderen Richtung ebenfalls. Der Bereich dazwischen ist scharf. Und hier ist die Krux: es ist nicht eine Scharfe STELLE sondern ein BEREICH! Ich hatte schon immer vermutet, dass der Monitor unzulänglich ist. Vor allem bei der Mondfotografie ist mir das aufgefallen.

 

Also, das wird mir alles ein wenig zuviel. Die Automatik kann es eben besser als ich. Also fotografiere ich mit Automatik. Bumms und Ende.

 

@Isaac:

Danke, sehr schöne Punkte! Das hatte ich so nicht überdacht.

 

Zu dem Hinweis, dass mir das nach 30 Jahren noch passieren kann:

Ich habe eine Ausbildung als Musiker, spiele über 30 Jahre Bass. Ich verspiele mich immer noch hier und da. Aber ich habe doch ein gehöriges Mass an Kontrolle gewonnen. DARUM ging es mir.

 

Wenn ich keine Kontrolle habe, dann hilft es mir nicht zu sagen "So ein Bild kann auch einem Profi 'passieren'.". So macht es dann keinen Spass...

[isaac]

Hallo Jörg!

Jetzt bin ich langsam etwas überfordert...

Aber nicht doch...

Habe soeben (Mittagspause) per Stativ und 3-Sekunden verzögerter Spiegelauslösung dreimal dasselbe fotografiert (Baum mit Busch mit Hauswand).

 

1x manuell mit Lupe die Schärfe eingestellt.

1x im Modus A

1x mit Automatik

 

Tja, und was kommt dabei raus? Das Modus A und die Automatik beide schärfer sind als die Lupe!

Ist schon etwas verwegen und ketzerisch :-)

Aber ich stimme dir 100%ig zu. Ich habe doch letzte Woche einige 50er Objektive mit meiner L10 im Nahbereich 'abgeklopft' und bin mit dem einen FT Objektiv auch mit manuell nicht wirklich auf ein scharfes Bild gestossen.

Nun, ein Fan der Lupe war ich noch nie. Warum? Weil ich auf dem Kamera-Monitor immer einen gewissen Schärfebereich habe, in dem sich sichtbar nichts ändert! Zur einen Richtung wird es irgendwann unscharf, zur anderen Richtung ebenfalls. Der Bereich dazwischen ist scharf. Und hier ist die Krux: es ist nicht eine Scharfe STELLE sondern ein BEREICH! Ich hatte schon immer vermutet, dass der Monitor unzulänglich ist. Vor allem bei der Mondfotografie ist mir das aufgefallen.

... ja, ja, und dann gibt es (in kürze für alle) noch die Leica X1 und da wird das mit der Lupe wieder total relativiert (aber eben kein Wechselobjektiv).

Also, das wird mir alles ein wenig zuviel. Die Automatik kann es eben besser als ich. Also fotografiere ich mit Automatik. Bumms und Ende.

Ja, eine durchaus brauchbare Arbeitshypothese. Wenn du dann auch noch immer schön die Blende offen hältst, dann solltest du auch - für den Ausdruck - ausreichend scharfe Bilder bekommen.

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[Gast Joerg]

Wenn du dann auch noch immer schön die Blende offen hältst, dann solltest du auch - für den Ausdruck - ausreichend scharfe Bilder bekommen.

Genau in der Einstellung der Blende sehe ich den Hauptfehler!

 

Und Sicherheit darüber zu gewinnen das die Lupe kein gutes Kontrollinstrument ist, war schließlich auch was wert...

[matadoerle]

Hallo Jörg,

ich möchte mir auch noch eine Anmerkung erlauben, ich glaube nämlich daß die geforderte Schärfeleistung von keinem optischen System der Welt auf diesem Sensor zu erbringen ist. Wenn die Strukturgrenzen (in diesem Fall Blätter) kleiner werden als ein Pixel, KANN ein digitaler Sensor kein scharfes Bild sondern nur noch Matsch produzieren.

 

Ich weiß nicht mehr, wer es oben schon angemerkt hatte, der analoge Film erzeugt mit seinen Korngrenzen den Eindruck von Schärfe bei seiner Betrachtung, wenn die Strukturgrenzen kleiner als das Korn werden (das ist zwar in gewisser Weise eine Analogie zum Sensor, aber doch mit einem anderen Eindruck).

 

Das behebt jetzt natürlich garnicht deine Frage nach der richtigen Fokussierung, aber da bist du meiner Meinung nach jetzt ja schon einen Schritt weiter gekommen viel Spaß weiterhin mit dem Fotografieren ..

Gruß Thorsten

[YELLOWBIRD]

Hallo Jörg,

Heute war ein schöner Herbsttag und ich habe auch mal u A Blätter fotografiert. Am Baum natürlich. Es war ein windstiller Tag hier und trotzdem wehten die Blätter. Will sagen man denkt alles ist ruhig doch oben weht es leise. Da hilft manchmal aber die MF Funktion. Jedoch ein Blatt das sich bewegt wird nicht scharf abgebildet.

Viele Grüße

YB