Neues f1.4 Objektiv

[Gast zoz]

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Im Zusammenhang mit der Diskussion hier über Fremdobjektive hätte ich folgende Frage:

Ich besitze einen Adapter um die Mittelformatobjektive der Mamyia an meinen Canon Spiegelreflexgehäusen zu benutzen. Wenn ich mir jetzt einen Novoflex Adapter für Canon anschaffe um die normalen Canon Objektive zu benutzen ( FD50 mm/f 1.4 z. -wird ja dann durch den Crop Faktor zu einem 100 mm (leichtes Tele) könnte ich ja theoretisch die Mamyia Objektive auch an der GH1 benutzen oder...? Ein 50 mm Mittelformatobjektiv wird an der Kleinbild ebenfalls zu einem leichten Tele und an der GH 1??

 

Ein Aspekt den ich hier noch nicht gefunden habe ist der, dass man doch beim Benutzen von auf 24x36 Format resp. 4,5 x 6 Format berechneten Objektiven durch Verwenden an der GH1 ein Bild aus dem Zentrum der respektiven Objetive erhält und dort ist die Qualität doch besser als an den Rändern, oder mache ich einen Denkfehler ..?

 

Vielen Dank für eine Antwort,

 

Gunman

 

Wenn Es sich um ein Adapter von M645 auf Canon FD handelt (und nicht um Canon Eos) kannst Du auch Dein Adapter an das Novoflex FD-Adapter anschließen und die Mamiya Objektive an der GH1 benutzen.

Sonst benötigst Du ein MFT-Eos Adapter, aber das gibt´s nicht von Novoflex.

Die Brennweite ist eine physikalische Eigenschaft des Objektives. Ein 50mm Objektiv (egal ob Mamiya oder Canon) bleibt auch an der GH1 ein 50mm Objektiv lediglich der Bildwinkel ändert sich und der Bildwinkel von 50mm an der GH1 entspricht ungefähr dem Bildwinkel eines 100ers an KB und eines 150mm Objektives an 645.

 

Durch den Ausschnitt aus der Mitte eines eigentlich größeren Bildkreises schneidet man natürlich die i.A. schlechteren Ränder des selben ab. Jedoch lösen Objektive mit größerem Bildkreis oft auch nicht so hoch auf wie solche mit kleineren.

Konkret kann man das aber nur für bestimmte Linsen beurteilen.

bearbeitet 1. Dezember 2009 von zoz

[Gunman]

Hi,

 

Vorerst einmal Danke für die schnelle kompetente Antwort.

Ja, es handelt sich um einen Adapter für FD Objektive.

Nach Weihnachten werde ich dann einmal berichten.

Gunman

[AndreasH]

Ein Aspekt den ich hier noch nicht gefunden habe ist der, dass man doch beim Benutzen von auf 24x36 Format resp. 4,5 x 6 Format berechneten Objektiven durch Verwenden an der GH1 ein Bild aus dem Zentrum der respektiven Objetive erhält und dort ist die Qualität doch besser als an den Rändern, oder mache ich einen Denkfehler ..?

Grundsätzlich machst du da den Fehler, dass du die unterschiedlichen zulässigen Zerstreuungskreise nicht berücksichtigt hast. Je größer das Aufnahmeformat, desto geringer die notwendige Nachvergrößerung für ein gegebenes Ausgabeformat. Deshalb kann man bei größeren Aufnahmeformaten mit weniger "Schärfe" leben (um es mal vereinfacht zu sagen). Wenn du einen beliebigen Online-Tiefenschärferechner aufrufst, dann wirst du da üblicherweise für jedes Format einen passenden Zerstreuungskreis voreingestellt bekommen.

 

Dann wäre noch zu berücksichtigen, dass Weitwinkelobjektive mit verlängerter Schnittweite immer optische Kompromisse sind. Wenn du ein Mittelformat-Objektiv mit 50 mm Brennweite hast, dann ist das erheblich aufwändiger konstruiert als ein 50er für Kleinbild, und man mußte mit einiger Wahrscheinlichkeit mehr optische Kompromisse eingehen.

 

Ich würde deshalb zunächst eher bei Standard- oder Telebrennweiten vermuten, dass man sie sinnvoll an kleineren Formaten nutzen kann. Bei meinen M645- und PSix-Objektiven ist aber keins dabei, was an der Nikon mit einer guten Festbrennweite wirklich mithalten könnte. An der G1 sind sie schlechter als die Panasonic-Kitzooms. Wenn du nicht gerade die Sahnestücke aus dem Mittelformatbereich hast, dann solltest du dir nicht zu viele Hoffnungen machen.

 

Grüße

Andreas

[Gast zoz]

Grundsätzlich machst du da den Fehler, dass du die unterschiedlichen zulässigen Zerstreuungskreise nicht berücksichtigt hast. Je größer das Aufnahmeformat, desto geringer die notwendige Nachvergrößerung für ein gegebenes Ausgabeformat. Deshalb kann man bei größeren Aufnahmeformaten mit weniger "Schärfe" leben (um es mal vereinfacht zu sagen). Wenn du einen beliebigen Online-Tiefenschärferechner aufrufst, dann wirst du da üblicherweise für jedes Format einen passenden Zerstreuungskreis voreingestellt bekommen.

 

Es ist zwar richtig das MF Objektive oft nicht so hoch auflösen wie entsprechende KB, dieses jetzt auf den unterschiedlichen Zerstreukreis für die Schärfentiefenberechnung zurück zu führen halte ich jedoch für fragwürdig, denn dieses würde bedeuten, dass man mit einem MF System keine höhere Auflösung erreicht wie mit einem KB-System, und warum sollte man das dann benutzen?

Die Streukreise sind i.A. mit 1/1500 der Bilddiagonale sehr groß gewählt. Auch KB Objektive die nur dem Streukreis (0,03mm entsprechen 17lp/mm) entsprechend Auflösen würden, wären eine echte Enttäuschung...

bearbeitet 2. Dezember 2009 von zoz

[herbert30]

die meisten alten mf objektive waren vermutlich ja nicht auf höchste auflösung getrimmt. viele filme schafften höchste auflösungen eh nicht und durch das große negativformat viel es keinem auf bzw. brauchte man die auflösung nicht. ein hauptvorteil des großen formates war weniger körnung, intesivere farben, bessere grauwerte...

[AndreasH]

Es ist zwar richtig das MF Objektive oft nicht so hoch auflösen wie entsprechende KB, dieses jetzt auf den unterschiedlichen Zerstreukreis für die Schärfentiefenberechnung zurück zu führen halte ich jedoch für fragwürdig...

Klar. Ich wollte auch nicht die Zerstreuungskreise der DOF-Rechner absolut sehen, sondern nur das Prinzip dass größere Formate generell für geringere Auflösungen gerechnet werden. Dass das so ist, kann ich jedenfalls bei allen meinen Objektiven für größere Formate nachvollziehen, und das sind nicht unbedingt minderwertige Konstruktionen (Zeiss Oberkochen und Schneider sind auch dabei).

 

Größere Formate liefern meiner Ansicht nach ihrer höhere Auflösung dadurch, dass die Auflösung des Aufnahmemediums sich überhaupt nicht mehr auswirkt, und dass Korn/Rauschen (je nach Technologie) weit weniger wirksam sind. Die von Herbert angesprochene bessere Farbintensität ergab sich bei Film einfach durch das schwächer vergrößerte Korn, das dann bei Großvergrößerungen zu einem flächigeren Eindruck führte.

 

Ich habe noch keinen Test gefunden, bei dem die Auflösung von Mittelformatobjektiven in der gleichen Höhe gelegen hätte wie die von Kleinbildobjektiven.

 

Grüße

Andreas

[herbert30]

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damit muss ja jedes digi kompaktkameraobjektiv die beste auflösung haben. bis zu 15 mio pixel und das bei chipformaten von 7 x 11mm oder weniger. wobei ich mir sicher bin, dass diese objektive die 15 mio. nicht abbilden können. aber trotzdem und wenn sie nur die hälfte schaffen.

wenn das so ist, dass sie die hälfte schaffen, wäre interessant ob man so ein hoch auflösendes objektiv für große formate überhaupt bauen kann?

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[AndreasH]

damit muss ja jedes digi kompaktkameraobjektiv die beste auflösung haben.

Wenn es etwas taugt, ja.

 

Das Objektiv meiner FZ28 liegt am langen Ende unübersehbar unterhalb der Sensorauflösung, so im Bereich einer Standardbrennweite reizt es aber den Sensor ganz gut aus. Eine solche Auflösung eines KB-Objektivs müßte ja einen Sensor mit ca. 90 Megapixeln bedienen können, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Gegenwärtige Kleinbildobjektive kommen bei 24 Megapixeln schon ganz deutlich an ihre Grenzen.

 

Grüße

Andreas

[Gunman]

Hallo,

Also noch einmal Danke an alle für die Infos.

Wenn ich es richtig verstanden habe und kurz auf einen (vereinfachten ) Nenner bringen kann, dann sind Objektive die für kleinere Sensoren (im Vergleich zu Kleinbild resp. Mittelformat) konstruiert werden, bei gleichem Bildwinkel, qualitätsmässig höherwertig einzustufen, als die entsprechenden KB oder MF Objektive ?

Gunman

[Gast zoz]

Hallo,

Also noch einmal Danke an alle für die Infos.

Wenn ich es richtig verstanden habe und kurz auf einen (vereinfachten ) Nenner bringen kann, dann sind Objektive die für kleinere Sensoren (im Vergleich zu Kleinbild resp. Mittelformat) konstruiert werden, bei gleichem Bildwinkel, qualitätsmässig höherwertig einzustufen, als die entsprechenden KB oder MF Objektive ?

Gunman

 

Wenn ein vergleichbarer konstruktiver Aufwand getrieben wurde ist bei einem Objektiv mit größerem Bildkreis eine kleinere Auflösung zu erwarten. Da der Aufwand der Konstruktion mit größer werdendem Bildkreis steigt.

Trotzdem wird warscheinlich ein Mamiya 2,8/80 das Panasonic 45-200 schlagen... (Zoom und Stabilisator sind auch ein erheblicher konstruktiver Aufwand)

bearbeitet 2. Dezember 2009 von zoz

[Gunman]

Hi,

 

Ich besitze ein M645 80mm f1.9 und werde es testen sobald ich die GH1 besitze.

Gunman

[Gast zoz]

Hi,

 

Ich besitze ein M645 80mm f1.9 und werde es testen sobald ich die GH1 besitze.

Gunman

 

Das habe ich auch und warte noch auf mein Adapter...

 

Wie Andreas schon sagte, werden die längeren Brennweiten sich bestimmt ganz ordentlich machen. Die Weitwinkel werden da eher problematisch. Das 55er wird sich meiner Einschätzung nach warscheinlich noch ganz gut halten. aber beim 45er und vor allem beim 35er wird der Einsatz an der GH1 warscheinlich wenig Sinn machen.

[fth]

Hmm, was soll schon dabei rauskommen, wenn man einen Micro-4/3-Sensor durch ein Mittelformatobjektiv belichtet? Es kommt ein Bild raus, das mit Sicherheit problemlos von einem guten Kleinbild-1,8/85er übertroffen wird. Schon zu Kleinbildzeiten war die Kombination Mittelformatobjektiv auf Kleinbildkamera qualitativ sinnlos, weil Mittelformatobjektive nicht für die Anforderungen gerechnet wurden, die Kleinbildfilm verlangt. Na, und 12 MP-Sensoren verlangen noch mal mehr vom Objektiv als Kleinbildfilm.

Man kann gerade bei Micro-4/3 zwar so ziemlich jedes Objektiv via Adapter an die Kamera anschließen, aber sonderlich sinnvoll sind die meisten Kombinationen unter Qualitätsaspekten nicht.

 

Frank

[Gast zoz]

Hmm, was soll schon dabei rauskommen, wenn man einen Micro-4/3-Sensor durch ein Mittelformatobjektiv belichtet? Es kommt ein Bild raus, das mit Sicherheit problemlos von einem guten Kleinbild-1,8/85er übertroffen wird. Schon zu Kleinbildzeiten war die Kombination Mittelformatobjektiv auf Kleinbildkamera qualitativ sinnlos, weil Mittelformatobjektive nicht für die Anforderungen gerechnet wurden, die Kleinbildfilm verlangt. Na, und 12 MP-Sensoren verlangen noch mal mehr vom Objektiv als Kleinbildfilm.

Man kann gerade bei Micro-4/3 zwar so ziemlich jedes Objektiv via Adapter an die Kamera anschließen, aber sonderlich sinnvoll sind die meisten Kombinationen unter Qualitätsaspekten nicht.

 

Frank

 

Das kann man eben nur für jede Linse gesondert betrachten.

 

Ich habe das Mamiya 1,9/80 mit dem Canon 1,8/85 (was nicht im Ruf steht ein besonders schlechtes Objektiv zu sein) an der 5DII verglichen und konnte dort einen solchen Auflösungsvorteil bei keiner Blende feststellen. Ich habe auch das Mamiya 2,8/45 und 2,8/55 mit dem Canon 1,4/50 auf der 5DII verglichen. Das 45er ist doch ein gutes Stück schwächer als das Canon, das 55er aber nicht. Das 35er ist auf der 5D noch mal schwächer als das 45er. Ob der Einsatz der doch relativ schweren Mamiya Linsen mir dem ziemlich langen Adapter an der GH1 noch wirklich praktisch ist (Wenn ich die Brocken einpacke kann ich auch gleich die große Kamera mitnehmen!) wage auch ich zu bezweifeln.

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[AndreasH]

Trotzdem wird warscheinlich ein Mamiya 2,8/80 das Panasonic 45-200 schlagen... (Zoom und Stabilisator sind auch ein erheblicher konstruktiver Aufwand)

Ich glaube nicht. Schon mein Leica 4/90 (das zur CL) schlägt das 45-200 nicht. Das 45-200 schwächelt am langen Ende, darunter ist es recht gut.

 

Die Weitwinkel werden da eher problematisch. Das 55er wird sich meiner Einschätzung nach warscheinlich noch ganz gut halten.

Das 55er ist ein Weitwinkel in Retrofokusbauweise. Im Übrigen finde ich es schon an der Mamiya nicht herausragend, auf die Leistung an mFT bin ich überhaupt nicht neugierig.

 

Die Kitobjektive sind günstig, und sie sind so gut dass man schon eine ganz besondere Perle von Objektiv haben müßte, damit man eine bessere Leistung bekommt als mit den Kitzooms.

 

Und selbst dann dürfte es nur wenig Sinn machen, mehrere Aufnahmeformatgrößen zu überbrücken.

 

Grüße

Andreas

[Gast zoz]

Ich glaube nicht. Schon mein Leica 4/90 (das zur CL) schlägt das 45-200 nicht. Das 45-200 schwächelt am langen Ende, darunter ist es recht gut.

 

 

Das 55er ist ein Weitwinkel in Retrofokusbauweise. Im Übrigen finde ich es schon an der Mamiya nicht herausragend, auf die Leistung an mFT bin ich überhaupt nicht neugierig.

 

Die Kitobjektive sind günstig, und sie sind so gut dass man schon eine ganz besondere Perle von Objektiv haben müßte, damit man eine bessere Leistung bekommt als mit den Kitzooms.

 

Und selbst dann dürfte es nur wenig Sinn machen, mehrere Aufnahmeformatgrößen zu überbrücken.

 

Grüße

Andreas

 

Mein 55er ist an der 5DII excellent. Ich benutze es dort mit einem Tilt/Shift Adapter und da ist es deutlich besser als das 45er TSE.

 

Bei 5,6 konnte mein 45-200 weder das Sigma 2,8/50 noch das Canon FD 1,4/50 noch das Canon 1,8/85 schlagen (eher umgekehrt). Dass das beim Leica 4/90 anders ist erstaunt mich jetzt, allerdings ist das natürlich auch eine der günstigsten Leica Linsen die es je gab.

 

Ob eine Adaption Sinn macht hängt natürlich von mehr ab als nur von der Auflösung des Objektives und da gibt es genug Gründe am Sinn einer Adaption von Mittelformatlinsen an MFT zu zweifeln.

 

Hier mein 50er Vergleich. Es handelt sich um 100% Crops aus der Äußersten Formatecke der G1:

 

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2009 von zoz

[AndreasH]

Ich habe ja nun keinen direkten Vergleich, aber irgendwie gefällt mir dein 45-200 überhaupt nicht.

 

Grüße

Andreas

[robert_q]

Hallo Gunman,

 

willkommen im Forum!

 

prinzipiell sind Deine Überlegungen richtig.

 

Du kannst die Adaptoren "hintereinanderschalten". Zumindest meine Novoflex für Canon FD und Minolta MD sind sehr passgenau, da hätte ich keine Bedenken.

 

Die Kleinbildkamera nimmt einen Bildausschnitt aus dem Mittelformat ("Crop" gennat) und die mFT nehmen nochmals einen kleineren Bildausschnitt auf. Du benutzt dann tatsächlich nur noch den innersten Teil des Objekrtivs und dort sind einige Probleme tatsächlich geringer, so dass prinizipiell die Bildqualität dort am besten ist.

 

Aber zwei Dinge kann ich Dir nicht sagen:

 

Die Balance des gesamtsystems wird mit einem Mittelformatobjektiv ziemlich frontlastig sein, ob man das noch gut festhalten kann?

 

Die Anforderungen an die Auflösung eines Objektivs sind bei dem kleinen Sensor und der hohen Pixeldichte der mFT sehr hoch. Ob das Mittelformatobjektiv dabei Probleme bekommt kann ich leider nicht sagen, da ich damit keine Erfahrungen habe. Die Festbrennweiten der analogen Kleinbildkameras schaffen das sehr gut, ich gehe daher davon aus, dass Du damit keine Probleme haben wirst.

 

Grüße

 

Robert

 

 

 

Hallo,

Ich bin absolut neu hier und möchte mich kurz vorstellen.

Ich fotografiere seit fast 40 Jahren mit Kleinbildkameras der Hersteller Nikon und Canon sowie im Mittelformat mit Mamyia 654 auf klassischem Filmmaterial (seit ca. 5 Jahren aber nur mehr digital mit einer Lumix Lx2, mit der ich sehr zufrieden bin).

Seit 1994 filme ich mit Sony (Hi 8) und dann MIni DV Canon XM 1 und seit Mai dieses Jahres mit JVC GY HM 100 in HD.

Zu Weihnachten wollte ich mir eine GH1 leisten, da sie mich sowohl vom Handling betreffend Foto und Video voll überzeugt und ich ja offensichtlich hier im Forum in guter Gesellschaft bin.

Soweit so gut.

Im Zusammenhang mit der Diskussion hier über Fremdobjektive hätte ich folgende Frage:

Ich besitze einen Adapter um die Mittelformatobjektive der Mamyia an meinen Canon Spiegelreflexgehäusen zu benutzen. Wenn ich mir jetzt einen Novoflex Adapter für Canon anschaffe um die normalen Canon Objektive zu benutzen ( FD50 mm/f 1.4 z. -wird ja dann durch den Crop Faktor zu einem 100 mm (leichtes Tele) könnte ich ja theoretisch die Mamyia Objektive auch an der GH1 benutzen oder...? Ein 50 mm Mittelformatobjektiv wird an der Kleinbild ebenfalls zu einem leichten Tele und an der GH 1??

 

Ein Aspekt den ich hier noch nicht gefunden habe ist der, dass man doch beim Benutzen von auf 24x36 Format resp. 4,5 x 6 Format berechneten Objektiven durch Verwenden an der GH1 ein Bild aus dem Zentrum der respektiven Objetive erhält und dort ist die Qualität doch besser als an den Rändern, oder mache ich einen Denkfehler ..?

 

Vielen Dank für eine Antwort,

 

Gunman

[AndreasH]

Jetzt erst gesehen:

Hier mein 50er Vergleich. Es handelt sich um 100% Crops aus der Äußersten Formatecke der G1:

Wie sieht es denn mit dem Vergleich der Bildmitten aus?

Wohin hattest du fokussiert, auf die Bildmitte oder den Rand?

 

Grüße

Andreas

[Gunman]

Hi Robert,

 

Deine Erklärungen bestätigen ja die Aussagen der anderen Forumsmitglieder zu diesem Thema. Es klingt alles stimmig und in der Theorie ist es bestimmt auch richtig. Probieren geht aber über studieren...

Die MF Objektive der Mamyia an der GH1 sind vom Handling her sicher nicht das Gelbe vom Ei, da hast Du Recht. Ich mach mir auch keine allzu grossen Illusionen, werde es aber probieren.

Wie ich bereits in meinem 1ten Post geschrieben habe, beschäftige ich mich aktuell mehr mit Video als mit Fotografie, und durch die bewegten Bilder sind die Ansprüche an die Qualität der verwendeten Objetive vielleicht nicht ganz so "streng" zu bewerten.

Das heisst aber nicht, dass bei Video die besseren Objekive nicht auch die besseren Bilder liefern.

 

Trotzdem noch einmal Danke für den Post.

Gunman

[Gast zoz]

Jetzt erst gesehen:

 

Wie sieht es denn mit dem Vergleich der Bildmitten aus?

Wohin hattest du fokussiert, auf die Bildmitte oder den Rand?

 

Grüße

Andreas

 

Fokussiert war so weit am Rand wie es die Lupe zu läßt.

Die Verhältnisse in der Mitte waren sehr ähnlich.

Die Original Bilder habe ich leider nicht mehr, und einige der Objektive auch nicht...

 

Ich fand das 45-200 dabei gar nicht schlecht, aber bei gleicher Blende eben auch nicht besser als viele der KB Objektive die ich adaptiert habe.

[AndreasH]

Fokussiert war so weit am Rand wie es die Lupe zu läßt.

Die Verhältnisse in der Mitte waren sehr ähnlich.

Irgendetwas stimmt da nicht. Das 45-200 hat einen ganz ordentlichen Randabfall, und es hat im Nahbereich Bildfeldwölbung. In diesen Disziplinen ist ein Makroobjektiv, insbesondere eins eines größeren Formats, naturgemäß überlegen. Ich habe bis jetzt aber kein Objektiv gefunden das bei 50, 85 oder 90 mm besser wäre als das 45-200. Probiert habe ich 50er von Nikon und Leica, das 85er von Nikon und das 90er von Leica. Ich habe die Aufnahmen auf größere Distanz gemacht und überwiegend die Bildmitte betrachtet.

 

@Gunman: Du kaufst doch wahrscheinlich die GH1 nicht ohne Objektiv. Was genau fehlt dir denn?

 

Grüße

Andreas

[Gast zoz]

Aufnahmeentfernung war ca. 2m, also nicht wirklich Macrobereich.

Ich habe nur die Ecken ausgeschnitten, weil mir der Vergleich der Mitten nicht notwendig erschien, ich kann jetzt nicht mehr genau sagen warum. Ich lege beim Vergleiche meistens mein Hauptaugenmerk auf die Randbereiche, wenn die nichts taugen ist mir idR egal wie gut die Mitte ist, da ich das Objektiv für meine Sachen dann trotzdem nicht gebrauchen kann. Hat halt jeder andere Schwerpunkte...