12 Megapixel sind genug

[Diethard]

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Hallo,

 

So kann man das nicht darstellen. Das Menschliche gesunde Auge hat eine Auflösung von ca. 4,2 MP das entspricht dem normalen Betrachtungsabstand ungefähr 300-400 ppi.

Wenn ich mich vom Bild weg bewege sinkt dieser Wert prportional zum Abstand.

Wenn ich mich näher an das Bild herran bewege steigt dieser Wert auch nicht weil das Auge es nicht auflösen kann.

 

Mfg. Frank

Entscheidend ist der Betrachtungswinkel unter dem zwei getrennte Punkte wahrgenommen werden. Klar ändert sich nicht die Auflösung des Auges, wohl aber eben dieser Winkel bei verändertem Abstand. Darum geht man ja so dicht wie möglich (Wie es die Akkomodation des eigenen Auges noch zuläßt) an etwas sehr kleines heran, um weitere Detail (engere Linienabstände)wahrzunehmen.

 

Gruß Diethard.

[Dieter_Schneider]

... das kann ich noch unterbieten: 1,2 Mpx aus der Leica Digilux Zoom

 

ich auch

Die erste 4/3 von Oly C-860L 0,78 MP unkomprimiert, damit die "Qualität" gut rüberkömmt

 

[joachimeh]

Entscheidend ist der Betrachtungswinkel unter dem zwei getrennte Punkte wahrgenommen werden. Klar ändert sich nicht die Auflösung des Auges, wohl aber eben dieser Winkel bei verändertem Abstand. Darum geht man ja so dicht wie möglich (Wie es die Akkomodation des eigenen Auges noch zuläßt) an etwas sehr kleines heran, um weitere Detail (engere Linienabstände)wahrzunehmen.

 

Gruß Diethard.

 

... zur Ergänzung von Diethards Ausführungen:

 

Nur in der Netzhautgrube sieht das menschliche Auge feine Details wirklich scharf.

Die "Zapfen" dort (wie die lichtempfindlichen Nervenzellen genannt werden) stehen etwas 4µm auseinander. Das entspricht beim normalen Auge etwa einem Betrachtungswinkel von 1 Bogenminute. Soweit zur Bio-Optik des menschlichen Auges und der Netzhaut (unseres Pixelsensors).

Das Scharfsehen eines ganzen Bildes bzw. eines Gegenstandes ist ein komplizierter Prozess des Gehirns, denn ohne dass es uns besonders auffällt, scannt das Auge, das was wir "genau" sehen wollen, und setzt so aus einem großen "unscharfen" Sichtfeld in unserer Wahrnehmung ein "scharfes" Bild zusammen. Dieses "Scharfsehen" wir ausserdem noch davon beeinflusst, dass wir beidäugig (meistens jedenfalls) schärfer sehen.

[AndreasH]

die 12 MPixel sind bereits berichtigt:

 

Olympus-E-System: 20 Megapixel sind genug (aktualisiert) | photoscala

Hast du bis zu Ende gelesen? Es handelt sich um ein Mißverständnis, und Olympus bleibt bei den 12 Megapixeln.

 

Grüße

Andreas

[Diethard]

... scannt das Auge, das was wir "genau" sehen wollen, und setzt so aus einem großen "unscharfen" Sichtfeld in unserer Wahrnehmung ein "scharfes" Bild zusammen.

Hallo

 

Wie katastrophal schlecht wir außerhalb dieses Punktes sehen können, kann ja jeder mal gleich hier und auf die Schnelle ausprobieren. Bitte mal ein Wort inmitten der Zeile fixieren und versuchen ohne Augenbewegungen zu lesen was links und rechts davon steht.

 

Freundliche Grüße ... Diethard.

[hverheyen]

Hast du bis zu Ende gelesen? Es handelt sich um ein Mißverständnis, und Olympus bleibt bei den 12 Megapixeln.

 

Grüße

Andreas

 

 

na ja, der Nachtrag ist zumindest missverständlich.

 

Einerseits sind 12 MPixel für die meisten Anwendungen genug, anderseits wird bei mehr als 20 MPixel auf ein größeres Format verwiesen.

 

Es bleibt eine Lücke von 8 MPixel

 

Nach meiner Erfahrung wird es bei zunehmender Pixeldichte immer schwieriger, diese auch zu bedienen. Gehen wir einmal von perfekter Technik aus, so bleibt immerhin der menschliche Faktor (falsche Schärfe, Verwackeln). Je mehr Pixel (je höher die Pixeldichte) desto auffälliger werden kleinste Unsauberkeiten.

[Klaus Bieber]

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Hallo Klaus,

 

erst heute habe ich Deinen Beitrag gelesen!

Entschuldige die späte Antwort!

 

Ich kann das nicht beurteilen, und man möge es mir nicht nachtragen, wenn ich durch mein Posting so verstanden werde, als hätte ich den Durchblick!

 

Mich hat der Vortrag von Peter Gebhard begeistert und ich denke, dass in dem Sektor Beamerprojektion so einiges auf uns zukommt!

 

Wie denkst Du als AV-Profi darüber?

 

Ach ja, übrigens habe ich mit größtem Vergnügen in Deiner HP rumgestöbert!

 

Hallo Helmuth > !

 

HzG Klaus

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[schubbel]

HzG Klaus

 

Das Gesicht kenn' ich doch! Was ist denn aus dem S100 Ausflug geworden?

bearbeitet 27. Juli 2009 von schubbel

[schmidt9]

Wenn man alles in 300 dpi drucken möchte, reichen 12 MPixel tatsächlich für 20x30 gerade so aus - aber muß das sein? Ich plädiere hier für ein gewisses Maß an Vernunft gepaart mit der nötigen Fachkenntnis.

Mit der größe des Abbildungsformates steigt nämlich auch der Betrachtungsabstand - und damit sinkt die Notwendigkeit, die Daten mit irwitzigen Auflösungen aufs Papier zu bringen.

Für einen 30x40-Print reichen für eine akzeptable Schärfe auch 200 dpi noch locker aus - das ergibt dann also 16"x200dpi x 12"x200dpi = 3600 x 2400 Pixel - selbst ein kleiner Beschnitt ist da schon drin, obwohl zum guten Fotografieren auch die möglichst sinnvolle Nutzung des Formates gehört - das war mit Meßsucherkameras früher immer etwas ungenau, ist aber doch wohl dank Framing per Display inzwischen keine allzu große Kunst, oder?

Spinnt man den Faden weiter und rechnet mal für die größeren Formate mit vernünftigen 200 dpi, dann sollten die 4000x3000 Pixel eines 12 MPixel-Sensors für halbwegs scharfe Prints bis 20"x15" reichen, also ca. 50x38 cm. Wer auf einen Print in annähernd A2-Format allerdings mit einer Peak-Lupe losgeht, dem ist nicht zu helfen - wer sich diesen Print aber aus einem Betrachtungsabstand von etwa 1- bis 2-facher Bilddiagonale anschaut, werden die 12 MPixel nicht auffallen, vorausgesetzt die Kamera liefert auch tatsächlich, was sie verspricht.

Genau hier liegt der Haase auch schon im Pfeffer - von Kollegen weiß ich, daß selbst mit teuren L-Optiken die Auflösung einer EOS 5D gerade noch so und die der 5D Mark II bereits kaum noch zu erreichen ist, selbst wenn leicht abblendet.

Und eins noch zum Schluß - wir reden hier über Kleinbild. Wer zu Filmzeiten größer als 30x20 noch richtig scharf haben wollte, der griff auch zu Mittelformat.

 

Ich halte also Olympus Aussage mit den 12 MPixel zum aktuellen Stand für absolut gerechtfertigt. Ich wünsche mir von den Herstellern statt immer neuer Gehäuse wieder mehr gute Optiken und Accessoires, weniger Rauschen, bessere Bedienung und solidere, wetterfestere Ausführung der Gehäuse - aber noch mehr Pixel - nein danke...

[Gast user352]

Wenn man alles in 300 dpi drucken möchte, reichen 12 MPixel tatsächlich für 20x30 gerade so aus - aber muß das sein? Ich plädiere hier für ein gewisses Maß an Vernunft gepaart mit der nötigen Fachkenntnis.

Mit der größe des Abbildungsformates steigt nämlich auch der Betrachtungsabstand - und damit sinkt die Notwendigkeit, die Daten mit irwitzigen Auflösungen aufs Papier zu bringen.

Hier muss ich leider widersprechen!

 

Denn wenn ich Auftragsdateien abgebe, dann will der Grafiker noch Ausschnitte machen können. Und dann braucht er die hohe Auflösung mit 360 dpi bei A3-Druckgröße. So jedenfalls die zwingenden Vorgaben meiner bisherigen Bildagenturen, Grafiker und Designer...

 

Vernunft-Argumente ziehen hier schon rein technisch leider nicht...

[schmidt9]

A3 @ 360 dpi - das ist nichts mehr für KB, zumindest nichts für APS-C- oder FT-Kameras. Wer sowas braucht, der kauft sich andere Hardware, möglichst Vollformat-D-SLRs oder Mittelformat-Technik wie die HaBla H-Serie.

Im übrigen bin ich ebenfalls Grafiker und auch im Bereich EBV ziemlich häufig lehrend (u.a. an Unis oder in der Druckmeisterausbildung des TÜV) tätig - 360 dpi für normalen Offsetdruck ist absolut unnötig, es sei denn man druckt mit extrem feinen Rasterweiten oder mit alternativen Rastern. Dazu gibt es genug wissenschaftlich fundierte Aussagen.

 

Was allerdings leider auch ab und an (fach-)unkundigen Kollegen angeht, so mag ich hier nicht loslästern - die meisten wiederholen bloß irgendwelche technischen Phrasen, die sie irgendwo gehört haben ohne ihren Zusammenhang zu verstehen.

Wir haben auch schon mit EOS 20D-Daten A2-Poster gedruckt - das war dann aber wirklich grenzwertig... ;-)

[Gast user352]

360 dpi für normalen Offsetdruck ist absolut unnötig, es sei denn man druckt mit extrem feinen Rasterweiten oder mit alternativen Rastern.

Es ging ja in meinem Beitrag nicht um Direktdruck in dieser Größe, sondern um Spielraum für Ausschnittvergrößerungen!

 

Wenn man in A4 mit 300 dpi drucken will und hat nur 300 dpi bei A4 als Original, dann werden Ausschnitte ziemlich eng...

[schmidt9]

Es ging ja in meinem Beitrag nicht um Direktdruck in dieser Größe, sondern um Spielraum für Ausschnittvergrößerungen!

 

Wenn man in A4 mit 300 dpi drucken will und hat nur 300 dpi bei A4 als Original, dann werden Ausschnitte ziemlich eng...

 

natürlich, aber ich sehe da halt auch nicht die Stärke von FT und MFT - auf so ein Problem würde ich mit einer anderen Kamera losgehen...

[fewe]

2. Habe ich nach Hinweis von Luminous-Landscape einen interessante Beitrag zu Diffraktion gelesen, aus dem ich etwas für Wikipedia erzeugt habe, was ich jetzt mal einfach teilweise hier anhänge.

 

Auf Deutsch heißt das "Beugungsunschärfe" oder "Förderliche Blende" für die kleinst sinnvolle Blendenöffnung. So kommen also die wissenschaftlichen Beiträge in Wikipedia zustande.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thyl]

Auf Deutsch heißt das "Beugungsunschärfe" oder "Förderliche Blende" für die kleinst sinnvolle Blendenöffnung. So kommen also die wissenschaftlichen Beiträge in Wikipedia zustande.

 

Also, ich habe auch mal Physik studiert und da mir Diffraktion nicht so ganz fremd vorkommt, habe ich den Artikel so ergänzt. Was war jetzt die Aussage von Dir?!

[supermd]

Es ging ja in meinem Beitrag nicht um Direktdruck in dieser Größe, sondern um Spielraum für Ausschnittvergrößerungen!

 

Wenn man in A4 mit 300 dpi drucken will und hat nur 300 dpi bei A4 als Original, dann werden Ausschnitte ziemlich eng...

 

Das ist aber nicht das Problem, das Problem ist doch das wenn ich eine Kamera mit 12MP habe, es aber in Wiklichkeit gar keine 12MP(4000x3000 sind, sondern nur ca.5,5MP (2640 x 1980) sind und die Restlichen schöngerechnet sind und ich dadurch schon einen Deteilverlusthabe der bei Ausschnitten noch viel größer wird.

Wenn man jetzt z.B. ein Gemälde mit einen hochwertigen Scanner einscannt mit 12MP hat man ein ganz anderes Grundlage für Auschnittsvergrößerungen da ja so ein Scanner jede Farbinformation digitalisiert.

 

Frank

[fewe]

Also, ich habe auch mal Physik studiert und da mir Diffraktion nicht so ganz fremd vorkommt, habe ich den Artikel so ergänzt. Was war jetzt die Aussage von Dir?!

 

Sinnvoller wäre es gewesen die Angaben zum Begriff Beugungsunschärfe zu erweitern und nicht parallel das selbe Thema unter verschiedenen Stichworten zu behandeln. Das war meine Aussage.

[thyl]

Ja, das stimmt wohl. Mach mal :-)

[hverheyen]

Das ist aber nicht das Problem, das Problem ist doch das wenn ich eine Kamera mit 12MP habe, es aber in Wiklichkeit gar keine 12MP(4000x3000 sind, sondern nur ca.5,5MP (2640 x 1980) sind und die Restlichen schöngerechnet sind und ich dadurch schon einen Deteilverlusthabe der bei Ausschnitten noch viel größer wird.

Wenn man jetzt z.B. ein Gemälde mit einen hochwertigen Scanner einscannt mit 12MP hat man ein ganz anderes Grundlage für Auschnittsvergrößerungen da ja so ein Scanner jede Farbinformation digitalisiert.

 

Frank

 

Nö, 12 MPixel sind 12 bildwirksame MPixel. Alleine die Farbinformation wird durch die Nachbarpixel interpoliert. Und wird dies richtig gemacht, ist die Auflösung halt 12 MPixel.

[joachimeh]

Wofür 12MPx, und auf was bezieht sich das?

Für den Sensor aussagekräftiger bei all den Formatunterschieden ist da MPx/cm². (Und da sind die Unterschiede gewaltig: 2,1 für 24x36mm; 3,3 für APS-C; 5,1 für µFT; 33 für Kompaktkameras.)

Und was bedeutet genug?

Je mehr MPx/cm² desto (rechnersich) feiner die mögliche Auflösung aber umgekehrt auch desto geringer die Fläche eines Px, die Photonen aufnimmt (also höheres Rauschen).

Was dann der Prozessor in der Kamera bzw. die EBV aus diesen "Rohwerten" macht, um daraus ein Bild entstehen zu lassen, ist dann ein weiteres Thema für sich.

[fth]

Ich liebe dieses Abgleiten ins Technisch-Philosophische...

Niemand hier ist wohl gezwungen, die Dateien aus seiner MFT-Kamera als Grundlage für ein großformatige Buch im Kunstdruck zu verwenden, oder?

 

Wer für sich privat ein Bild ohne Pixeln und ohne Rauschen haben möchte, muss nur mal einen A3-großen Ausdruck anfertigen (Kamera im Bereich von ISO 100-400). Dieser Print muss nicht mal mit 300 dpi gedruckt werden. Visuell zeigt sich, dass die 12 MP für extrem viele Zwecke völlig ausreichen. Stimmt der Betrachtungsabstand, sind durchaus noch größere Ausgabeformate als 30x40 cm möglich, ohne dass das Foto den Eindruck hinterlässt, es sein ein qualitativer Kompromiss.

 

Natürlich erlauben 12 MP, je nach gewünschtem Endformat, kaum Ausschnittvergrößerungen, doch das ist bei den 12 MP von einem APS-C oder Vollformatsensor nicht anders. Die geringere Informationsdichte fordert einen MFT-Fotografen sicherlich stärker heraus, formatfüllend zu fotografieren als einen 20-MP-Knipser mit einer Canon/Nikon/Sony. Der hat hier zwar mehr Spielraum, doch dafür schleppt er auch erheblich mehr...

 

Ich hoffe, dass Olympus und Panasonic der Versuchung dauerhaft wiederstehen, auf ihren Sensor 16 MP zu quetschen. Dies geht nur zu Lasten der Detailwiedergabe und des Rauschens, ohne dass man einen spürbaren Vergrößerungsvorteil hat. Lieber die 12 MP immer sauberer machen, als sich am schwachsinnigen Pixelrennen zu beteiligen.

 

Frank

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lumix]

Natürlich erlauben 12 MP, je nach gewünschtem Endformat, kaum Ausschnittvergrößerungen, doch das ist bei den 12 MP von einem APS-C oder Vollformatsensor nicht anders. Die geringere Informationsdichte fordert einen MFT-Fotografen sicherlich stärker heraus, formatfüllend zu fotografieren als einen 20-MP-Knipser mit einer Canon/Nikon/Sony. Der hat hier zwar mehr Spielraum, doch dafür schleppt er auch erheblich mehr...

 

. . .Ich hoffe, dass Olympus und Panasonic der Versuchung dauerhaft wiederstehen, auf ihren Sensor 16 MP zu quetschen.

Frank

 

Zu Dia-Zeiten musste man sich auch vorher überlegen, ob das Bild so ist, wie man es später haben will. Wer das gewohnt ist, hat selbst mit weniger als 12 MP keine Probleme, Ausschnitt und Komposition gleich richtig zu setzen. Wer kommt schon auf die Idee, einfach mal draufzuhalten und hinterher passende Ausschnitte zu machen? Auch wenn jetzt viele "hier" rufen sollten, könnte ich solch eine Arbeitsweise nicht verstehen. Aber wie gesagt: (siehe oben) . . .

[fth]

Zu Dia-Zeiten musste man sich auch vorher überlegen, ob das Bild so ist, wie man es später haben will.

 

Stimmt! Nur, wer erinnert sich schon noch an solche alten Zwänge?

Mit dem gleichen Argument erinnere ich von Zeit zu Zeit beim Dauerthema "Rauschen" daran, wie lausig die Kleinbildfilme vor gar nicht allzu langer Zeit spätestens ab ISO 800 waren. Aber der Mensch vergisst halt schnell...

 

 

Frank

[Lumix]

Stimmt! Nur, wer erinnert sich schon noch an solche alten Zwänge?

Mit dem gleichen Argument erinnere ich von Zeit zu Zeit beim Dauerthema "Rauschen" daran, wie lausig die Kleinbildfilme vor gar nicht allzu langer Zeit spätestens ab ISO 800 waren. Aber der Mensch vergisst halt schnell...

 

 

Frank

 

So etwas wäre mir nie in meine Fototasche gekommen - über 400 ASA kam Mittelformat zum Zuge

[kalokeri]

...

Ich hoffe, dass Olympus und Panasonic der Versuchung dauerhaft wiederstehen, auf ihren Sensor 16 MP zu quetschen. Dies geht nur zu Lasten der Detailwiedergabe und des Rauschens, ohne dass man einen spürbaren Vergrößerungsvorteil hat. Lieber die 12 MP immer sauberer machen, als sich am schwachsinnigen Pixelrennen zu beteiligen.

 

 

Das hoffe ich auch. 12 MP sind jedenfalls für das, was bei mir "hinten" herauskommt, durchaus ausreichend. Mit vorsichtiger Bildbearbeitung und Vergrößerung der 3000*4000 Pixel einer G1-Datei lassen sich auch mit 300 dpi Vergrößerungen bis 30*40 cm durchaus in guter Qualität realisieren (das klappte i.ü. bereits mit 10 MP einer D80 oder €-420 ganz gut).

 

Auch andere sehen dies offensichtlich so, ansonsten hätte Nikon Ende 2009 die D3s nicht mit "nur" 12 MP auf den Markt gebracht.