ISO, raw, jpeg, Belichtungsmesser

[seeing-light]

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vor 44 Minuten schrieb RoDo:

auf die Frage von @Benmao, ob die Belichtung für die Rad-Files nebensächlich sei

Wo kam denn diese Frage auf?

Die Belichtungsreihe mit dem Graukeil ist schon schwierig als Ausgangsmaterial, denn bei den letzten drei Bildern ändert sich nur noch die ISO. Zeit und Blende bleiben gleich, also die Belichtung. Und sofern es stimmt, dass das raw Histogram auch eines ist, so fand mindestens schon ein WB statt.

Und das ein raw in einem Konverter anhand des eingebetteten jpegs entwickelt wird, das wäre dann eine merkwürdige Eigenheit von raw Therapee. Warum sollte man dieses tun? In der Regel weichen die Standard Einstellungen der Konverter bereits vom jpeg ab, es sei denn, es sind identische Profile hinterlegt worden, dann könnte es dem nahe kommen.

[benmao]

 

Uff, das alles ist ja recht komplex.

 

vor 8 Stunden schrieb seeing-light:

Ach ja, den wollte ich doch auch noch rauspicken, weil der so schön stimmt.  👍

Die 2,5 EV sind nämlich genau der Abstand zwischen Mittelgrau und Weiß, bezogen auf die 18% und bezogen auf jpeg.

Möchte man also sein raw an die Clipping Grenze bringen und dann weiß, der Belichtungsmesser seiner Kamera geht beispielsweise auf 12,5 %, dann kennt man den EV Wert den man für raw heranziehen kann; darum geht auch in diesem blog Artikel der fastrawviewer Leute.

Ich hatte das für eine meiner Kameras mal gemacht und es kamen, soweit ich mich erinnern kann, 3 oder 3,33 EV dabei heraus.
In manchen Exif Metadaten sieht man auch einen -RawExposureBias von z.B. -0,7 EV welchen viele raw Konverter direkt (und versteckt) berücksichtigen. Der Regler "Belichtung" steht dann aber immer noch auf "0".

Danke dafür.

Für den, der hier mitliest und sich nicht so im Detail damit beschäftigt und auch für mich als Erinnerung - das war mir auch neu - 50 % grau wäre eigentlich die Hälfte des Wertebereichs von 256 (jpeg hat 8 bit, Werte 0..255), also 128.

Warum aber bei sRGB 118 rauskommt: Grau mit 18 % Helligkeit wird vom menschlichen Auge als mittleres Grau wahrgenommen, daher wird mittleres Grau als 18 % Helligkeit definiert. Dann wäre dieses Grau eigentlich der Wert 256 * 0,18 = 46. Durch die Gamma-Tonwertkurve werden jedoch die unteren (dunklen) Werte 1,2,4,8 im Vergleich zu den oberen (hellen) Werten 32, 64, 128 verstärkt, was schließlich den Wert 118 ergibt (Stichwort Gamma-Korrektur).

Warum die 2,5 EV genau der Abstand sind, musste ich gerade auch nochmal nachlesen. Grau mit 18 % Helligkeit wird vom menschlichen Auge ja als mittleres Grau wahrgenommen, daher die 18 %. 18 % ist ungefähr 1/5. 1/2 wäre 1 EV, 1/4 wäre 2 EV, 1/8 wäre 3 EV - daher die 2,5 EV.

 

 

vor 5 Stunden schrieb RoDo:

So, auf die Frage von @Benmao, ob die Belichtung für die Rad-Files nebensächlich sei, noch ein kleiner Test. Der Graskeil auf der Graskarte wurde mit Blendenbracket mit -2, -1, 0 , +1, +2 EVs abgelichtet. 
Die JPGs sehen so aus:

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Werden die RAWs geöffnet, ergibt sich folgendes interessante Bild:

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Das Histogramm wandert in Richtung der Lichter, keine Überraschung. Das 0-er Bild hat die beste Lage, das +1er-Bild hat noch keine Überbelichtung, beim +2er Bild liegt Überbelichtung vor. Guckt man auf den Beginn der Schatten und dem Ende der Lichter, so erkennt man bei den RAWs einen Teil der exponentiellen Kennlinie des Sensors, deren Steigung in den Schatten (-7 EVs gegen das 0-er Feld des Stufengraukeils) schon sehr gering geworden ist (4095(1), … , 31(-7), 15(-8), 7(-9). In den Lichtern ist die Steigung schon größer. Man sieht die exponentielle Steigung auch in dem Abstand der einzelnen Höcker, der vom links nach rechts zunimmt. Damit nimmt auch die Menge der getrennten Tonwerte, die Zeichnung, zu. Aber schon bei +1 kommt  man am den kritischen Bereich für die Lichter, +2 ist für die Lichter tödlich. Dort fehlen die höchsten drei Höcker, also genau 1 EV, weil die Stufung des Graukeils 1/3 EV beträgt.

Links sieht man in dem Zusammenrücken der Höcker bei den Lichtern die Wirkung der oben gezeigten Steuerkurve für die Auto-Tonwert-Korrektur beim Laden des RAWs. 
Wie kommt diese Auto-Tonwert-Korrektur zu Stande? Das Programm ließt das imbedded-JPG ein, ermittelt dessen Histogramm und kennt damit den Werteumfang des OOC-JPGs und dessen Verlauf. Daraus wird die Steuerkurve bestimmt und angewendet. Das Ergebnis: Die erste Anzeige im RAW-Verarbeitungsprogramm sieht genau so aus wie das getrennt abgespeicherte OOC-JPG. Man verlässt sich da auf die interne Aufbereitung in der Kamera. Vor Jahren hat sich mal eine inzwischen wohl nicht mehr aktive Forentin darüber gewundert oder gar beschwert, dass ihre RAW-Bilder erst mal genauso aussehen wie die JPGs. Jetzt wissen wir, warum das so ist.

 

Ja, im prinzip hatte ich es auch so gemeint. Ich dachte mir, ob ich (a) durch Unterbelichtung vom Dynamikumfang beim ersten Bild (- 2 Ev)  oben rechts von der roten Linie verliere oder  (b) richtig belichte, aber mit höherer ISO wodurch der Dynamikumfang ebenfalls sinkt (verbleibend zwischen gelber Linie und rechtem Rand)  müsste sich doch gleich bleiben. 

Aber die Daten verlieren nicht wirklich an bits, es sind wohl immer noch 14 bit (0..16383), die untersten Werte ertrinken vermutlich nur im Rauschen. 

 

vor 4 Stunden schrieb seeing-light:

Wo kam denn diese Frage auf?

Die Belichtungsreihe mit dem Graukeil ist schon schwierig als Ausgangsmaterial, denn bei den letzten drei Bildern ändert sich nur noch die ISO. Zeit und Blende bleiben gleich, also die Belichtung. Und sofern es stimmt, dass das raw Histogram auch eines ist, so fand mindestens schon ein WB statt.

Und das ein raw in einem Konverter anhand des eingebetteten jpegs entwickelt wird, das wäre dann eine merkwürdige Eigenheit von raw Therapee. Warum sollte man dieses tun? In der Regel weichen die Standard Einstellungen der Konverter bereits vom jpeg ab, es sei denn, es sind identische Profile hinterlegt worden, dann könnte es dem nahe kommen.

Vom 2. auf das 3. Bild wird mehrbelichtet durch doppelte Verschlusszeit. Vom 3. auf das 4. Bild wie Du beobachtet hast ändert sich die Helligkeit durch die ISO. Ob bei höherer ISO die Zahlen des RGB-Wertes durch multiplikation Softwaremäßig erhöht werden oder durch eine Elektronikschaltung verstärkt werden, läuft wohl auf das selbe raus?

[seeing-light]

vor 8 Stunden schrieb benmao:

ändert sich die Helligkeit durch die ISO. Ob bei höherer ISO die Zahlen des RGB-Wertes durch multiplikation Softwaremäßig erhöht werden oder durch eine Elektronikschaltung verstärkt werden, läuft wohl auf das selbe raus?

Was die Bildhelligkeit angeht ja, aber nicht, was die Belichtung angeht. Die bleibt identisch. Belichtung wird nur durch Blende und Zeit beeinflusst, nicht durch ISO.

Somit läuft es zumindest, was die Bildqualität angeht, nicht auf das selbe hinaus.
3 EV durch ISO die Helligkeit erhöht anstelle mit 3 EV mehr Licht sieht dann so aus, also mehr Rauschen, weniger (Farb-)Details.

(Das raw Histogram sieht dabei durchaus identisch aus, wobei man da bei jeder Kamera separat genau hinsehen muss, was da im raw passiert und was nicht.)

Es macht also Sinn, bei diesen Testreihen beim "Thema" zu bleiben. Entweder mache ich Belichtungsreihen (dann muss die ISO identisch bleiben) oder ich untersuche das raw auf das Verhalten einer Kamera im Bezug auf ISO. So wird alles vermischt.

 

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[RoDo]

vor 20 Stunden schrieb benmao:

Aber die Daten verlieren nicht wirklich an bits, es sind wohl immer noch 14 bit (0..16383), die untersten Werte ertrinken vermutlich nur im Rauschen. 

Ja doch! Der Wertebereich für die erste EV-Stufe, gesehen von 1 als maximale Belichtung (16383) bis zum Beginn der nächsten Stufe beträgt 8192, von da biṡ zur nächsten Stufe 4096, weiter mit 2048, 1024, usw. S. auch die Tabelle und die rote Kurve weiter unten.

Das ist weiter nicht schlimm, weil in Stufengraukeil der Helligkeitsabstand vomn Stufe zu Stufe um jeweils 1/3 des aktuellen Werts und nicht 1/3 des 100% Werts (Weiß) abnimmt. Betrachtet man den Graukeil auch bei hellem Licht (Sonne), so sieht man in den Lichtern eine gute Differenzierung, die bei dem Weg ins Schwarze immer mehr abnimmt. Die letztem drei Felder kann ich nicht mehr differenzieren, bei den darüberliegenden dreien fällt das sehr schwer. Auch die Kamera kann die letzten drei Felder nicht mehr auseinanderhalten, Kodak hat da wohl mit den Schwarzwerten daneben gehauen. Man sieht das auch in meiner Aufstellung der Verläufe, wo selbst bei +2 EV dieser Bereich nicht getrennt wird. 

Die reduzierte Auflösung kann sich aber bemerkbar machen, wenn man z. B. anfängt, die Belichtungskorrektur nach oben zu schieben, wiel dann die Stufen "nach oben" gesschoben werdem und z. B. 1024 Stufen auf 2048 Stufen gedehnt werden müssen. 

vor 20 Stunden schrieb benmao:

Grau mit 18 % Helligkeit wird vom menschlichen Auge ja als mittleres Grau wahrgenommen

Nein, weil unsere Iris eine schnell reagierende automatische Belichtung durch die Einstellung der Pupillengröße vornimmt, können wir ein mittleres Grau nicht quantitativ bestimmen. Die "Mitte" kommt wirklich durch die Festlegung auf den Kontrastumfang 1:32 für eine übliche Straßenszene. Die 18 % entstehen mathematisch:

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Hier haben wir links Stufen in EV-Werten in der umgekehrten Reihenfolge, denn eigentlich steigen die EV-Werte mit der Beleuchtung. Spalte zwei ist 2 hoch n (man kann auch sagen, der Kontrastumfang), der Kehrwert davon ist die Belichtungszeit in s. Danach steht die Reflektion: Weiß ist 100% und dann geht die Reise abwärts. Gelb ist der Umfang der Jobo-Karte, die Kodakkarte hat noch eine Stufe mehr, theoretisch. Die Mitte zwischen 0 und 5 ist 2,5, und daher kommen die 18 %!

Rechts habe ich die Stufen für eine 14-bit Auflösung dargestellt, in der roten Kurve sieht man die berühmte Exponentialfunktion, man sieht in der vorderen Hälfte eigentlch nichts. Die blaue Kurve ist die logarithmische Darstellung mit deren Achse auf der rechten Seite. Nur mal so zur Info, ich werde mich später noch darauf beziehen.

bearbeitet 24. November von RoDo

[RoDo]

So, die Differenz in der unterschiedlichen „Belichtung“ der RAW und JPG-Files lässt sich physikalisch erklären. Von weit her!

Wir sehen farbige Bilder nicht in linearen Steigungen. Durch die Maler der vergangenen Jahrhunderte sind wir an eine bestimmte Darstellung der Übergänge zwischen Dunkel und Hell gewöhnt. Das hat man auch den Diafilmen angewöhnt, die zum Schluss für hohe Farbbildqualität standen und deren Verhalten in den Digitalkameras nachempfunden wurde.

In einer AGFA-Broschüre „Sensitometrie“ von 1972 ist die Ausprägung von Diafilmen sehr gut dargestellt und an Hand eines Messprotokolls gezeigt.

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Wir sehen links in der damals üblichen Darstellung der Dichte kurven (oben ist es dunkel) die Farbdichten der drei CMY-Farbstoffe, die mit steigender Belichtung abnehmen. Der Kurvenverlauf ist nicht linear, sondern in einer sehr ausgeprägten S-Kurve. Die Kurven liegen eigentlich exakt aufeinander, werden zur Sichtbarkeit aber mit leicht vertikalem Versatz aufgezeichnet. Man sieht, dass aus den Schatten die Steigung der Kurve erst einmal sanft zunimmt, um dann in den Mitteltönen kräftig zu wachsen und in den Lichtern wieder sanft abnimmt. Diese S-Kurve wurde auch in der Entwicklungsintensiv angestrebt, nur nicht so ausgeprägt.

In Digitalkameras sollen die Bilder ähnlich aussehen. Deshalb habe ich die Dichtekurven vertikal gespiegelt (und nicht auf RGB umgesetzt) und die Achsenbezeichnung auf der rechten Achse invertiert, denn heute stellt man die Luminiszenskurve dar. Eine Fotodiode hat in diesem Diagramm den Verlauf der Winkelhalbierenden, auf der rechten Achse müsste auch noch eine zweite Skala für den Fotostrom bzw. die Abtastspannung stehen, aber das habe ich mir geschenkt und ich kenne auch keine Werte. Aber der qualitative Verlauf ist richtig.

In den RAW-Daten folgen die Werte für die einzelnen Pixel streng der Kennlinie der Fotodiode. Man sieht, dass in den Schatten die Werte leicht höher sind als die der S-Kurve, aber mit steigender Belichtung dann unter den erforderlichen Werten für die S-Kurve liegen und sich in den Spitzlichtern wieder annähern. In der Auto-Tonwertkorrektur sehen wir einen der S-Kurve sehr ähnlichen Verlauf der Steuerkurve. In der Mitte der X-Achse im Diagramm sieht man die Differenz zwischen dem RAW-Wert und dem Wert der S-Kurve, und das erklärt, warum der dort gemessene Grauwert im Rohbild geringer ist als im „richtigen“ Bild. Wir werden also nicht betrogen, die Belichtungsmessung erfolgt auf die S-Kurve.

In einem weiteren Diagramm der Broschüre wird auf die Belichtung eines Diafilms eingegangen:

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Der Punkt H in der Mitte der Dichtekurve führt bei einem großen Kontrastumfang zu einer korrekten Belichtung, bei niedrigem Umfang aber zu einer Unterbelichtung. Korrekt ist: Messe die hellsten Stellen und gehe um 2,5 (oder etwas mehr) EVs zurück. 

Meine Schlussfolgerungen für der Ablauf in der Kamera sind:

Im Betrieb wird ständig der Sensor in reduzierter Auflösung ausgelesen, denn das Display hat eine weitaus geringere Auflösung als der Sensor. Die ermittelten RGB-RAW-Werte werden auf die Werte der Darstellungskurve (der oben gezeigten S-Kurve) umgerechnet und dabei werden Objektivkorrekturen berücksichtigt und u. U. auch noch Umrechnungen vorgenommen, wenn wir im Scene-Modus fotografieren, dann auch das wird auf dem Display angezeigt. 

Wird der Auslöser gedrückt, dann wird ein Reset auf den Sensor ausgeführt, belichtet und danach der Sensor komplett ausgelesen, Die RAW-Werte werden intern gespeichert und ein zweites Bild wird in die Darstellungskurve umgerechnet. Werden OOC-JPGs gewünscht, so wird in JPEG komprimiert und das Bild als OOC-JPG auf die Karte geschrieben. Wenn ein RAW-File angefordert wird, wird das Darstellungsbild verkleinert und dann JPEG komprimiert. Danach wird der RAW-File auf der Karte angelegt, die EXIF-Daten für das imbedded JPG hineingeschrieben, das imbedded JPG folgt, die EXIF-Daten für die RAW-Daten folgen und die RAW-Daten komprimiert hinterher. Dann wird der File geschlossen. Fertig.

Am 24.11.2025 um 10:44 schrieb seeing-light:

Belichtung wird nur durch Blende und Zeit beeinflusst, nicht durch ISO.

Es sollte halt nur zusammen passen.

 

Am 24.11.2025 um 02:09 schrieb benmao:

Warum die 2,5 EV genau der Abstand sind, musste ich gerade auch nochmal nachlesen.

Ist jetzt erklärt, glaube ich.

[seeing-light]

vor 3 Stunden schrieb RoDo:

Es sollte halt nur zusammen passen.

Belichtung = Zeit + Blende
ISO = Verstärkung/ Helligkeit

 

1/250 Sek. + f/5.6 + ISO800
1/250 Sek. + f/5.6 + ISO100 + 3EV Helligkeits im Konverter

(= vereinfacht egal)

Was muss zusammen passen?

 

Der Rest ist mir etwas zu, sagen wir mal, überkomplex was Deine Abhandlung angeht.  😉
Mal sehen wie es so weitergeht, vielleicht unterhalten wir uns schon länger allein?!

[RoDo]

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vor 53 Minuten schrieb seeing-light:

1/250 Sek. + f/5.6 + ISO800
1/250 Sek. + f/5.6 + ISO100 + 3EV Helligkeits im Konverter

Ich trenne halt die Aufnahme von der Bearbeitung. Wenn man bei der Aufnahme pennt und eine herbe Fehlbelichtung hinlegt, dann kann man in der Bearbeitung kaum noch ein vernüftiges Resultat hinbekommen, und deshalb kann man da m. E. nicht von E,pfindlichkeitsgewinn reden.

vor 58 Minuten schrieb seeing-light:

Der Rest ist mir etwas zu, sagen wir mal, überkomplex was Deine Abhandlung angeht.  😉

Mir sind durch die Betrachtungen einige Kronleuchter aufgegangen und ich kann die Leute nicht verstehen, die das hohe Lied der RAW-Viewer singen. Man sieht nur das imbedded JPG, und das ist nicht besser als das OOC-JPG.

[seeing-light]

vor 31 Minuten schrieb RoDo:

Wenn man bei der Aufnahme pennt und eine herbe Fehlbelichtung hinlegt, dann kann man in der Bearbeitung kaum noch ein vernüftiges Resultat hinbekommen,

Relativ einfach: Maximale Belichtung des Sensors, welche durch Blende und Zeit gegeben ist. Die Zeit wird begrenz durch Bewegungsunschärfe und/ oder Verwacklungsunschärfe. Die Blende durch Tiefenschärfe und/ oder die max. Blendenöffnung des Objektives. Wenn das ausgereizt ist, und es für die "richtige" (optimale) Belichtung (jeweils für jpeg und raw unterschiedlich) nicht ausreicht, dann kommen ISO und/ oder EBV ins Spiel (einhergehend, und dabei (fast) egal bei modernen Sensoren mit Qualitätseinbußen). Mit "egal" meine ich, ob man EBV oder ISO an der Kamera nimmt, aber eben nur fast.

 

vor 31 Minuten schrieb RoDo:

das hohe Lied der RAW-Viewer singen. Man sieht nur das imbedded JPG, und das ist nicht besser als das OOC-JPG

Was genau meinst Du damit?

Ich für meinen Teil kann herausfinden, für meine/ jede beliebige Kamera, wie ich den Sensor max. Belichten kann (= max. möglicher Danymikumfang = max Bildqualität). Dazu muss man wissen, wie die Dinge funktionieren und dazu braucht es diese Tools wie z.B. rawdigger, fastrawviewer. Dabei sind nur die raw Daten/ das raw Histogram relevant, nicht das wie auch immer generierte Bild.

Im Grunde ist die ganze Kiste recht simpel, es wird aber oft künstlich ein Mysterium daraus gemacht.

Ich weiß übrigens Deine Anstrengung zu schätzen, den Dingen auf den Grund gehen zu wollen!

bearbeitet 25. November von seeing-light

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[RoDo]

@Admin

 

vor einer Stunde schrieb seeing-light:

Schreibt jetzt aber RoDo an @admin : Der Editor auf Android in Firefox ist etwas doof, weil er, wenn ich aus einem Post mehrfach zitieren will, dieses Zitat immer an den Beginn des Editierfensters setzt, und nicht, wie auf WIN11, an die zuletzt gesetze Cursorstelle platziert. Ans Ende wäre weitaus besser!

vor einer Stunde schrieb seeing-light:

nichts, und

vor einer Stunde schrieb seeing-light:

Relativ einfach: Maximale Belichtung des Sensors, welche durch Blende und Zeit gegeben ist. Die Zeit wird begrenz durch Bewegungsunschärfe und/ oder Verwacklungsunschärfe. Die Blende durch Tiefenschärfe und/ oder die max. Blendenöffnung des Objektives.

Na ja, das ist die Basis der Fotografie fast seit Nièpce. Keiner expliziten Erwähnung wert. Heute haben wir den Luxus, auch noch an der Empfindlichkeit drehen zu können, um eine gute Belichtung hinzubekommen. Und gut heißt alles auf der Tonleiter vorhanden, oben nichts wesentliches abgeschnitten.

vor einer Stunde schrieb seeing-light:

das hohe Lied der RAW-Viewer singen. Man sieht nur das imbedded JPG, und das ist nicht besser als das OOC-JPG

Damit meine ich, dass RAW-Daten von einigen als per se besser betrachtet werden, was sie ohne rechenaufwändige Aufbereitung nicht sind, ganz im Gegenteil.

Zitat: Dabei sind nur die raw Daten/ das raw Histogram relevant, nicht das wie auch immer generierte Bild.

Und das bekomme ich in RT in der erwähnten Stellung "Neutral" bzw. ich kann sogar jederzeit das Histogramm der RAW-Daten anzeigen, ohne auf N zu schalten.

bearbeitet 25. November von RoDo

[wasabi65]

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

was sie ohne rechenaufwändige Aufbereitung nicht sind, ganz im Gegenteil.

 

Genau das macht die Kamer auch…fürs jpg ooc. Einfach mit weniger User Einfluss und etwas eingeschränkter Mittel.

[seeing-light]

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

Na ja, das ist die Basis der Fotografie

Man kann es ja nicht oft genug wiederholen.  😉

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

Damit meine ich, dass RAW-Daten von einigen als per se besser betrachtet werden, was sie ohne rechenaufwändige Aufbereitung nicht sind, ganz im Gegenteil.

Damit habe ich dann wieder so mein Problem:
raw Daten sind, sofern man darauf hin belichtet, natürlich immer besser als wenn man auf ein jpge aus der Kamera belichtet. Beides gleichzeitig, das haben wir jetzt alle gelernt, geht nicht. Das raw Daten im Gegenteil sogar schlechter sein können, das ist schlicht falsch (warum sollte das so sein).

Mit überkomplex meinte ich auch den Teil, dass der Belichtungsmesser auf eine S-Kurve geeicht wäre. Der Belichtungsmesser einer Kamera ist auf einen bestimmten Wert innerhalb der verfügbaren Bitbreite geeicht. Eine S-Kurve findet da noch gar nicht statt. Diesen Wert kennt die Kamera und schiebt diesen beim erzeugen/ anwenden einer Tonwertkurve dann in die Gegend 18%.
 

vor 7 Stunden schrieb RoDo:

Und das bekomme ich in RT in der erwähnten Stellung "Neutral" bzw. ich kann sogar jederzeit das Histogramm der RAW-Daten anzeigen, ohne auf N zu schalten.

Ich kenne RT nicht, aber wenn es ein raw Histogram ist, dann dürfte es sich niemals verändern, egal was Du sonst am Bild einstellst. Ein raw Histogram ist statisch und auf die raw Daten bezogen. In der Regel dürfte darin der Grünkanal der sein, der ggü. dem rot und blau viel weiter nach rechts hinausgeht (weil noch kein WB stattgefunden hat).

vor 35 Minuten schrieb wasabi65:

Genau das macht die Kamer auch…fürs jpg ooc. Einfach mit weniger User Einfluss und etwas eingeschränkter Mittel.

Genau, Grundlage sind immer die gleichen raw Daten. Der Punkt ist: wenn ich das fertige jpeg möchte, dann MUSS ich auf dieses belichten. Wenn mir das fertige jpeg egal ist, dann kann ich auf das raw belichten und mit den mehr gewonnenen Daten/ Tonwertumfang dann das jpeg erzeugen. Das ist rein Datentechnisch natürlich dann besser.

Kann ich gerne zeigen, wenn gewünscht.

[seeing-light]

Jetzt mal mit richtigen raw Histogrammen.

eine graue Fläche, belichtet (für jpeg) auf EV0 (Spotmessung)
 

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Eine weiße Fläche (2EV heller als die obere graue Fläche), belichtet (für jpeg) auf EV0 (Spotmessung)

Es entsteht logischerweise ein (fast) identisches raw, beide jpegs sind in etwas gleich hell, weil weiß und grau auf jeweils EV0 belichtet, ergeben: grau
 

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Die gleiche weiße Fläche, belichtet (für raw) auf + 3EV (Spotmessung)

Würde ein völlig überbelichtetes jpeg ergeben, um +3EV, aber die raw Daten sind gerade noch nicht im Clipping.

Somit enthält das raw natürlich 3 EV mehr Licht, mehr Tonwerte usw.
Das würde man jetzt in der EBV um -3EV nach unten korrigieren und hätte das gleiche wie Bild 2 als jpeg aus der Kamera, nur mit deutlich besserer Qaulität.
 

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[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb seeing-light:

Das würde man jetzt in der EBV um -3EV nach unten korrigieren und hätte das gleiche wie Bild 2 als jpeg aus der Kamera, nur mit deutlich besserer Qaulität.

War das denn nicht schon von Beginn klar?

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb seeing-light:

Die gleiche weiße Fläche, belichtet (für raw) auf + 3EV (Spotmessung)

Würde ein völlig überbelichtetes jpeg ergeben, um +3EV, aber die raw Daten sind gerade noch nicht im Clipping.

Nicht auszudenken wie furchtbar das aussähe, geriete eine weiße Fläche ins Clipping … 😜

[seeing-light]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

War das denn nicht schon von Beginn klar?

offenbar nicht, denn...

vor 22 Stunden schrieb RoDo:

Damit meine ich, dass RAW-Daten von einigen als per se besser betrachtet werden, was sie ohne rechenaufwändige Aufbereitung nicht sind, ganz im Gegenteil.

Aber da ja alles von Anfang anklar war, kann man dann ja hier den thread nun schließen, oder?

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[seeing-light]

vor 4 Stunden schrieb flyingrooster:

Nicht auszudenken wie furchtbar das aussähe, geriete eine weiße Fläche ins Clipping …

Entweder war es ein Witz, oder Du hast es nicht verstanden. Du kannst auch eine knallrote Fläche nehmen, damit sähe es genau so aus, grün, blau, egal. Aber die Mühen lohnen hier nicht sonderlich.

[RoDo]

vor 5 Stunden schrieb seeing-light:

Jetzt mal mit richtigen raw Histogrammen.

Und jetzt auch meine.

Zuerst einmal der Beleg, dass die Anzeige des RAW-Histogramms in RT wirklich funktioniert:

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Links die verschiedenen Darstellungen mit verschiedenen Achsentypen für die RAW-Auswertung, rechts das Anzeigebild. Man sieht, dass die Darstellung mit log-Achsen mehr Details erkennen lässt.

Dann habe ich die Belichtungskorrektur kräftig nach oben und unten verschoben. Die Darstellung des RAW-Histogramms bleibt davon unberührt.

Ich hatte, als ich die Kamera vor 7 Jahren (hoops, ist schon so lange her!) gekauft hatte mal eine Belichtungsreihe gemacht. Ein Blatt weißes Druckerpapier als Objekt, mit einer 60 W Reflektorglühlampe beleuchtet. WB manuell eingestellt und Belichtung ausgemessen. Das Bild war ein neutralgraues 50 % JPG Foto.

Danach habe ich die Belichtung um +4 EV vergrößert und bin erst einmal in 1/3 Schritten, dann in 1er Schritten nach unten gegangen. Die Übersicht darüber sieht so aus:

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Das Ergebnis der Auswertung in RAW-Diagrammen lin-lin:

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Das Bild mit dem neutralen Grau liegt zwischen dem letzten und vorletzten Bild. Geht man von da nach oben, dann ist zu sehen, dass bei +3 EV die Grenze erreicht ist und eine höhere Belichtung zur Überbelichtung führt. 1/3 weniger hat schon Reserve und man ist nur 1/6 von der Daumenregel EV(weiß) - 2,5 entfernt. Der Gewinn durch eine Belichtung auf Grenze Aussteuerung RAW beträgt also nur eine halbe Blende. Das liegt im Rahmen der Messgenauigkeit der Belichtungsmessung und da bleibe ich lieber mit der Reserve bei -2,5 EV. 

Die Kuven zeigen noch etwas überraschendes: Die WB schlägt in die RAWs zu! Das hätte ich nicht erwartet, ich dachte immer, die realen Auslesewerte der Pixel werden dort benutzt und die WB-Faktoren in den EXIF-Daten werden entsprechend gesetzt. Da das Glühlampenlicht einen zu hohen Rot-Anteil hat, wird dieser reduziert und so in die RAW-Daten geschrieben.

Und man sieht wieder die exponentielle Kennlinie der Fotodiode. Das Blatt war nicht wirklich homogen ausgeleuchtet und dadurch werden die Peaks etwas breit. Diese Breite ist in den Überbelichtungen groß und nimmt ab, genauso wie der Abstand. 

Ich habe heute, hier nicht gezeigt, nochmal ein normal belichtetes und dann mit +2 EV reichlicher belichtetes Bild gemacht. Letzters kam in RT dann auch überberlichtet hoch. Durch zurücknehmen der Steuerkurve in den Tonwerten und Korrektur des Schwarzwerts konnte ich auf dieselbe Darstellung wie im normalbelichteten Bild kommen. EIne Qualitätssteigerung konnte ich nicht sehen.

 

[seeing-light]

vor 7 Minuten schrieb RoDo:

Der Gewinn durch eine Belichtung auf Grenze Aussteuerung RAW beträgt also nur eine halbe Blende.

Das ist ja vom Motivkontrast abhängig, bei mir oben im Beispiel sind es ja 3 EV, kannte wäre bei meiner Kamera 3,33 Ev gewesen. ETTR im raw also. Je geringer der Motivkontrast, um so größer wird der Qualitätsgewinn.

vor 9 Minuten schrieb RoDo:

Die WB schlägt in die RAWs zu!

Keine Ahnung was Deine Kamera da macht, aber ich hatte noch keine, wo das so wäre; es wäre auch fatal. Dann wäre auch die alte Erkenntnis, den WB bei raw hinterher korrigieren zu können falsch, was sie aber nicht ist.

In "durch Belichtungskorrektur verstimmte Bilder", den zwei darüber liegenden Histogrammen sieht man auch, im raw hat kein WB stattgefunden, siehe Grünkanal.

vor 11 Minuten schrieb RoDo:

EIne Qualitätssteigerung konnte ich nicht sehen.

In meinem Beispiel weiter oben mit den ColorChecker Farben sieht man ja nun schon einen ordentlichen Unterschied. Und das muss auch so sein. Bei einem Motiv mit hohem Motivkontrast fällt er geringer aus, da habe ich dann zum jepg noch max. 0,77 EV mehr Luft, die aber immer. Aber bei einem Motiv mit Kontrasten die sich weit innerhalb des Sensor-Dynamikunfangs befinden, da geht schon eine Menge mehr.
 

[seeing-light]

vor 31 Minuten schrieb RoDo:

Dann habe ich die Belichtungskorrektur kräftig nach oben und unten verschoben. Die Darstellung des RAW-Histogramms bleibt davon unberührt.

Da läuft was falsch, wenn das raw 2-3 EV unterbelichtet wird, dann bleibt das raw Histogram natürlich nicht gleich, wie sollte das auch gehen? Zauberei?

Es sei denn, Du meinst mit Belichtungskorrektur den Helligkeitsregler im RT, das war dann etwas missverständlich.
Liegt auch daran, das die Regler in den Konvertern alle fälschlicherweise "Belichtungskorrektur" benannt werden. Die Belichtung ist nach dem Auslösen nun mal nicht ,mehr korrigierbar.

bearbeitet 26. November von seeing-light

[flyingrooster]

vor 11 Stunden schrieb seeing-light:

Entweder war es ein Witz, […]

Aber die Mühen lohnen hier nicht sonderlich.

Was hat mich verraten – die Ellipse, das Smiley oder gar der Witz selbst? 🤔

Die „Mühen“ würden sich vermutlich mehr lohnen und du hättest wohl auch mehr Diskussionspartner als den unerschütterlichen Daten- und Messtechnikliebhaber @RoDo, gerieten Gespräche mit anderen Teilnehmern nicht oft rasch ins Clipping. Nicht die Inhalte, sondern die Form der Diskussion (bereits vor der Auslagerung dieses Themas) scheint mir für umfangreichere Beteiligung teils kontraproduktiv.

[RoDo]

vor 13 Stunden schrieb seeing-light:

Das ist ja vom Motivkontrast abhängig, bei mir oben im Beispiel sind es ja 3 EV, kannte wäre bei meiner Kamera 3,33 Ev gewesen.

Nö, ich schrieb von einem möglichen Gewinn in 1/2 EV gegenüber einer normalen Belichtungsmessung für ein reales Objekt. 

s. oben #67:

vor 16 Stunden schrieb seeing-light:

Da läuft was falsch, wenn das raw 2-3 EV unterbelichtet wird, dann bleibt das raw Histogram natürlich nicht gleich, wie sollte das auch gehen? Zauberei?

Es sei denn, Du meinst mit Belichtungskorrektur den Helligkeitsregler im RT, das war dann etwas missverständlich.
Liegt auch daran, das die Regler in den Konvertern alle fälschlicherweise "Belichtungskorrektur" benannt werden. Die Belichtung ist nach dem Auslösen nun mal nicht ,mehr korrigierbar.

Nö, mit der Bilddarstellung nach Einstellung der Belichtungskorrektur läuft nichts verkehrt, sondern genau richtig! Die wichtigsten drei Anfangs-Einstellungen für die Bildwiedergabe sind  Belichtungskorrektur, Kontrast und ggf. Helligkeit:

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Alle drei wirken unterschiedlich und verändern natürlich nicht:die geladenen RAW-Daten:

• Die Belichtungskorrektur wirkt wie ein Verändern der Belichtung. Das Darstellungsbild wird gegenüber der exponentiellen Kennlinie der Fotodiode verschoben, was in Plusrichtung bewirkt, dass die Lichter stärker gespreizt werden als die Schatten. Das ist auch in der Kamera so, wenn man mehr Licht gibt.
• Die Helligkeit verschiebt das Darstellungsbild parallel zu Luminanzachse und wirkt additiv. Das kann man schön in Histogramm sehen, wenn die Schatten und Lichter noch Platz nach unten und oben haben: Die ganze Darstellung wandert ohne Modifikation nach links oder rechts.
• Der Kontrast wirkt auf den Abstand der Tonwerte und wirkt multiplikativ. Die Tonwertkurve im Histogramm wird schmaler oder breiter.
• Helligkeit und Kontrast kann man mit der Geradengleichung y = ax + b verbinden: a, die Steigung, ist der Kontrast, b, der Y-Achsenabschnitt ist die Helligkeit.

In meinem Beispielbild wird also durch die Benutzung der Belichtungkorrektur das Darstellungsbild stark verändert, die RAW-Daten bleiben natürlich unverändert, was deren Histogramm auch belegt.

[seeing-light]

Es liegt ja jetzt alles auf dem Tisch, inkl. dem professionellen Blog von fastrawviewer zu diesem Thema.

Sofern bisher Unbeteiligte noch Fragen haben, ich bin bereit sie zu beantworten, und zu belegen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb seeing-light:

Sofern bisher Unbeteiligte noch Fragen haben, ich bin bereit sie zu beantworten, und zu belegen.

Danke, nicht nötig.

[seeing-light]

vor 44 Minuten schrieb wasabi65:

Danke, nicht nötig.

Unbeteiligte, eventuell bisher nur Mitlesende, sprichts Du für sie?

Zur Erinnerung: ich habe den thread eröffnet.

[wasabi65]

vor 11 Stunden schrieb seeing-light:

Unbeteiligte, eventuell bisher nur Mitlesende, sprichts Du für sie?

Du hast nicht nach unbeteiligten oder mitlesenden gefragt? Ich schreibe nur für mich.