Jump to content

Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo zusammen, 

 

ich bin auf der Suche nach einer Kamera, zum erstellen von YouTube Videos / Vlogs und ebenso zum filmen / fotografieren von Tieren (Pferde & Hunde hauptsächlich) 

Derzeit nutze ich zum filmen mein iPhone X und bin auch recht zufrieden, solange ich damit auf einem Stativ arbeite. 

 

Gerne würde ich jedoch auch mehr Fotos / Filme in der Natur machen. Vielleicht auch ein wenig auf Distanz um bessere Bilder zu bekommen. 

 

Punkte die mir wichtig wären: 

HD Video 

Bildstabilisator

externer Mikrofoneingang

Kopfhörereingang

Bildgröße sollte auch mal für A3 Druck ausreichen

 

____nice to have____

Schwenk Display 

 

 

Vielleicht macht das alles auch gar kein Sinn und ich bleibe bei meinem iPhone...

Ich wäre wir gesagt komplette Anfängerin, hätte aber schon Lust mich mit der Materie zu befassen. Nun ist es derzeit so, dass ich von den Angeboten am Markt ziemlich erschlagen bin und echt nicht durchblicke. 

 

Irgendwie hat mich die Sony Alpha Serie angesprochen. Hier die 6000er oder die 7er Serie oder die GH5 von Panasonic

Ich habe etwas Bedenken, dass wenn ich mit der 6000er Serie starte (weil ich ja wirklich NICHTS habe) nachher doch auf Vollformat upgraden will und dann doch irgendwie fast alles wieder neu kaufen muss...

 

Was würdet ihr mir empfehlen? 

Viele Grüße,
Betty :) 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Betty,

meine Empfehlung zum Start:

 

G9 + 100-400 mm (4K 60P)

Foto Abo von Adobe (LR + PS)

Video Schnittprogramm

 

Mit dem 20 fps AFC Modus gelingen beeindruckende Ergebnisse.

 

Selbst ISO 6400 zeigen bei den aktuellen MFTs genügend Gefiederstruktur für A3 Ausdrucke.

 

Der perfekt sitzende AF ist das entscheidende bei Fotos im wildlife Segment.

 

Bei Videos ist kein wabern durch perfekte 3-fach Stabilisierung (OIS Objektive) erkennbar.

 

Die GH5 liefert 30 P in 10bit 4K intern ab. Dies hat Vorteile im high ISO Bereich.

 

Fazit:

will man top Ergebnisse in Foto und Video, sollte die Bereitschaft zur Einarbeitung vorhanden sein. Kleinbild hat neben Vorteile, auch einige Nachteile,speziell im Supertelebereich und Video.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Irgendwie hat mich die Sony Alpha Serie angesprochen. Hier die 6000er oder die 7er Serie oder die GH5 von Panasonic

 

Ich habe etwas Bedenken, dass wenn ich mit der 6000er Serie starte (weil ich ja wirklich NICHTS habe) nachher doch auf Vollformat upgraden will und dann doch irgendwie fast alles wieder neu kaufen muss...

Willkommen im Forum,

 

Sony Vollformat ist schon super. Aber für das was du vorhast landest du dort sehr schnell in fünfstelligen Eurobereichen. Wie hoch ist dein Budget? Für max. Druckgrössen würde sich die Alpha 7RIII anbieten.

 

An die A6000 Serie passen auch KB Objektive und im Telebereich gibt es sowieso oft keine Alternative. Blitzgeräte passen eh auch dieselben.

 

Die oben genannte Panasonic Lösung ist da schon wesentlich günstiger und sicherlich auch sehr gut wenn 20MP reichen. Und damit kommt man auf 800mm KB bei f6.3.

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hallo zusammen, 

vielen Dank für Eure Antworten :) 

 

@sardinien
Adobe CC ist vorhanden und immerhin damit kenne ich mich schon ein wenig aus..

Das ich mich einarbeiten muss ist auch klar. 

Die GH5 hatte ich auch schon auf dem Schirm, hat jedoch gegenüber der Sony meist eher schlechter abgeschnitten (hatte mal einige YouTube Vergleichsvideos geschaut) - aber das ist wahrscheinlich subjektiv?

Über die G9 werde ich mich mal einlesen - du meintest dieses Bundle, richtig? 

https://www.foto-erhardt.de/kameras/systemkameras/panasonic-g-system/panasonic-lumix-dc-g9-leica-12-60mm-leica-100-400mm-power-ois.html

@octane
Naja...du hast nicht ganz unrecht. Ich denke bei meinem Vorhaben werde ich um ein Tele (Pferde wohl meist 200mm 2.8) nicht herumkommen und das allein ist ja schon recht teuer. Andererseits hab ich auch nicht wirklich Lust auf Kompromisse und vielleicht könnte ich dann über die Zeit Objektive hinzukaufen. 

Ich hab auch irgendwo gelesen, dass einige die Sony A7 mit Adapter und Canon Objektiven nutzen, da günstiger und größere Auswahl. 

Angepeilt hatte ich die A7Rii die derzeit wohl von einigen abgestossen wird da sie auf die 3er umsteigen...Aber das Objektivproblem bleibt... -.-

@Frichmilchkuh
Die schaue ich mir auch mal - Danke :) 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@octane

Naja...du hast nicht ganz unrecht. Ich denke bei meinem Vorhaben werde ich um ein Tele (Pferde wohl meist 200mm 2.8) nicht herumkommen und das allein ist ja schon recht teuer. Andererseits hab ich auch nicht wirklich Lust auf Kompromisse und vielleicht könnte ich dann über die Zeit Objektive hinzukaufen.

Kompromisslos mit maximaler Auflösung heisst Alpha 7RIII mit schnellem AF, 10fps und das Sony FE 70-200 GM. Für Pferde dürfte das 70-200 in der Tat reichen. Evtl. tut es ja das günstigere 70-200 mit f4. Oder wenn es 24MP tun auch die Alpha 7III.

 

Ich hab auch irgendwo gelesen, dass einige die Sony A7 mit Adapter und Canon Objektiven nutzen, da günstiger und größere Auswahl.

Ja das liest man immer wieder und manche finden das super und manche weniger. Wenn einen zuverlässigen und schnellen AF haben willst kommst du bei Sony nicht um die dritte Generation (A7III, A7RIII, A9) und native Objektive rum. Ich hatte das Canon 100-400 an der A6300 verwendet. Das funktionierte ganz gut. Aber auch das war kein Schnäppchen. Dass der AF von adaptierten Objektiven gleich schnell, gut und zuverlässig ist wie bei nativen Objektiven gehört aber definitiv ins Reich der Forenmärchen.

 

 

Angepeilt hatte ich die A7Rii die derzeit wohl von einigen abgestossen wird da sie auf die 3er umsteigen...Aber das Objektivproblem bleibt... -.-

Die habe ich. Der AF ist mit nativen Objektiven nicht übel. Nerven würden mich der viel zu kleine Cache im Serienbildmodus (z.B. für rennende Hunde oder Pferde).

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Die GH5 hatte ich auch schon auf dem Schirm, hat jedoch gegenüber der Sony meist eher schlechter abgeschnitten (hatte mal einige YouTube Vergleichsvideos geschaut) - aber das ist wahrscheinlich subjektiv?

Kommt drauf an bei welchen Kriterien. Logisch kann ein Micro Four Thirds Sensor mit 20MP in Sachen Auflösung und Rauschen nicht mit einem viel grösseren 42 MP Sensor mithalten: http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2016/01/camera-sensor-size.html

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Kompromisslos mit maximaler Auflösung heisst Alpha 7RIII mit schnellem AF, 10fps und das Sony FE 70-200 GM. Für Pferde dürfte das 70-200 in der Tat reichen. Evtl. tut es ja das günstigere 70-200 mit f4. Oder wenn es 24MP tun auch die Alpha 7III.

 

 

Ja das liest man immer wieder und manche finden das super und manche weniger. Wenn einen zuverlässigen und schnellen AF haben willst kommst du bei Sony nicht um die dritte Generation (A7III, A7RIII, A9) und native Objektive rum. Ich hatte das Canon 100-400 an der A6300 verwendet. Das funktionierte ganz gut. Aber auch das war kein Schnäppchen. Dass der AF von adaptierten Objektiven gleich schnell, gut und zuverlässig ist wie bei nativen Objektiven gehört aber definitiv ins Reich der Forenmärchen.

 

 

 

Die habe ich. Der AF ist mit nativen Objektiven nicht übel. Nerven würden mich der viel zu kleine Cache im Serienbildmodus (z.B. für rennende Hunde oder Pferde).

Nja...das wäre kompromisslos - aber doch recht teuer. Da bin ich ja locker schnell über 8k weil ich ja wirklich noch nichts habe. Dann besser die A7iii und gute objektive und dann vielleicht irgendwann nur den body upgraden...Serienbilder sind aber sicherlich eine wichtige sache. Ich müsste noch mal vergleichen wo man bei einer gebrauchten a7rii und einer neuen a7iii landet. 

 

Ich kann mir die Tage wohl mal eine A7 von einem bekannten leihen um erst einmal zu schauen. Ein befreundeter Fotograf warf noch ein, dass das Gewicht ja auch eine Rolle spiele und er daher auf Fujifilm xh1 umgestiegen ist. Er hat sein ganzes Canon Geraffel verkauft...

 

Danke für den Tip mit den adaptierten Objektiven - so richtig glauben konnte ich es nicht. Jetzt kann ich immerhin besser finanziell planen. 

 

Auch habe ich überlegt, dass es in Reithallen z.B. eher dunkel ist und das vielleicht eher ein Job für die A7sii, die ja als Low Light Wunder gilt? 

 

Das ist echt nicht einfach...

 

 

 

Der GH5 Vergleich bezog sich auf die Alpha 6300 - das hätte ich wohl dazu schreiben sollen, denn sonst ist es sicher so eine Art "Äpfel mit Birnen" Vergleich...

 

 

Echt nicht leicht.

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nja...das wäre kompromisslos - aber doch recht teuer. Da bin ich ja locker schnell über 8k weil ich ja wirklich noch nichts habe.

Ja das ist leider so. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht :lol: .

 

Dann besser die A7iii und gute objektive und dann vielleicht irgendwann nur den body upgraden...Serienbilder sind aber sicherlich eine wichtige sache. Ich müsste noch mal vergleichen wo man bei einer gebrauchten a7rii und einer neuen a7iii landet.

Also wenn dir ein schneller AF und gute Lowlightfähigkeit wichtig ist, nimm die A7III. Die hat beides. Alternative ist die A9 aber die kostet doppelt soviel.

 

Ich kann mir die Tage wohl mal eine A7 von einem bekannten leihen um erst einmal zu schauen.

Was willst du schauen? Das Ding ist 5 Jahre alt. Für Pferde in Reithallen wohl vollkommen untauglich.

 

 

Ein befreundeter Fotograf warf noch ein, dass das Gewicht ja auch eine Rolle spiele und er daher auf Fujifilm xh1 umgestiegen ist. Er hat sein ganzes Canon Geraffel verkauft...

Die Fujifilm Objektive sind ja nun weder klein noch leicht noch günstig. Und die X-H1 ist grösser als jede Sony Vollformatkamera. Wenn es wirklich klein und leicht sein soll bleibt nur mFT (Olympus und Panasonic).

 

 

Auch habe ich überlegt, dass es in Reithallen z.B. eher dunkel ist und das vielleicht eher ein Job für die A7sii, die ja als Low Light Wunder gilt?

Das war mal so bis die A7III vorgestellt wurde. Die A7SII hat auch nur einen 12 MP Sensor und zweitens einen eher nicht so guten AF. Also das würde ich jetzt vergessen. Die A7III kann das fast ebenso gut. Die A7SII ist fürs filmen optimiert. Für deine Vlogs natürlich auch gut. Aber ich denke du wärst mit einer A7III besser bedient.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7iii&attr13_1=sony_a7sii&attr13_2=sony_a7riii&attr13_3=sony_a9&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_2=1&normalization=compare&widget=1&x=0&y=0

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich hätte direkt noch eine Frage...Habt ihr Erfahrungswerte zu den Sigma oder Tamron Teleobjektiven mit A-Mount?

Nein. Die A-Mount Kollegen sind eher im Sonyuserforum oder im DSLR Forum zu finden. A-Mount Objektive musst du genau wie Canon Objektive adaptieren. Und wie man so liest funktioniert das nicht mal besser. Eher im Gegenteil. Für Pferde in dunklen Reithallen? Nö nicht wirklich.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich kann mir die Tage wohl mal eine A7 von einem bekannten leihen um erst einmal zu schauen.

 

Ich nochmal. :) Super Idee, unbedingt machen. Es geht ja weniger um die A7 als solche. Aber du kannst dich dann vom Besitzer einweisen lassen in die Bedienung. Und bestimmt gibt es an den Pferdekoppeln in deiner Nähe auch andere Fotografen und Filmer, die dir sagen, womit sie fotografieren und filmen und wie sie damit zurecht kommen.

 

Die Frage ist ja immer: Wie viel muss ich ausgeben für entsprechende Ergebnisse? Klar, dunkle Reithallen und sich schnell bewegende Tiere sind eher kein Fall für eine Einsteigerkamera mit Kitobjektiv. Obwohl man auch damit mit etwas Übung zu annehmbaren Ergebnissen kommen kann, wenn man ein viel probiert und mit reichlich Ausschuss leben kann. Wenn du als Einsteigerin (!) locker drei- bis viertausend Euro auf den Tisch legen kannst und möchtest kriegst du dafür hochwertige Kamera-Objetiv-Kombinationen. Insofern haben die Empfehlungen weiter oben schon ihre Berechtigung! Aber ich weiß zu wenig über deine Hintergründe: Willst du das professionell aufziehen? Wie hoch ist dein Budget? Wie hoch ist dein Grad an Perfektionismus?

 

Daher ist die Idee des Ausprobierens schon mal nicht schlecht. Dann weißt du, was mit dieser Kamera möglich bist und inwiefern du mehr brauchst.

 

Daniel

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hier ein Beispiel eines Hengst Fohlen mit G9 + 100-400 mm

 

Crop 4384 x 3542 1/320 f/4 ISO 200 100 mm mit EV

pg9_1514.jpg

 

 

Bei Cams mit schneller Sensorauslesung wird die Auslöseverzögerung minimiert und es können längere Verschlusszeiten gewählt werden bzw. der ISO Wert bleibt nieder. Aktionsfotos am untersten Verschlusszeiten Limit, verleihen Bildern eine Bewegungsdynamik.

 

Hallenreitsport ist für den AF mit entsprechenden Cams (guter low light AF ist wichtig)  keine Herausforderung. Leider sind die technischen Angaben der Hersteller nicht in allen Bereichen aussagekräftig.

 

Indoor fotografiere ich gerne mit meinem f/1.2 42,5/76,5 mm oder den f/2.8 er Zooms.

 

Wenn Sony, erscheint mir die A7III oder A9 bei den spiegellosen interessant. Sollte es eine PANA werden, kann ich zum Video AF noch Tipps beisteuern.  Ansprechende Aktion Videos zu generieren ist schwieriger, als die Aktionsfotografie.

 

 

 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ja das ist leider so. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht :lol: .

 

 

Also wenn dir ein schneller AF und gute Lowlightfähigkeit wichtig ist, nimm die A7III. Die hat beides. Alternative ist die A9 aber die kostet doppelt soviel.

 

 

Was willst du schauen? Das Ding ist 5 Jahre alt. Für Pferde in Reithallen wohl vollkommen untauglich.

 

 

 

Die Fujifilm Objektive sind ja nun weder klein noch leicht noch günstig. Und die X-H1 ist grösser als jede Sony Vollformatkamera. Wenn es wirklich klein und leicht sein soll bleibt nur mFT (Olympus und Panasonic).

 

 

 

Das war mal so bis die A7III vorgestellt wurde. Die A7SII hat auch nur einen 12 MP Sensor und zweitens einen eher nicht so guten AF. Also das würde ich jetzt vergessen. Die A7III kann das fast ebenso gut. Die A7SII ist fürs filmen optimiert. Für deine Vlogs natürlich auch gut. Aber ich denke du wärst mit einer A7III besser bedient.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7iii&attr13_1=sony_a7sii&attr13_2=sony_a7riii&attr13_3=sony_a9&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_2=1&normalization=compare&widget=1&x=0&y=0

Ok der Vergleich ist gut. Im Grunde denke ich dann wohl wirklich eher die A7....

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich nochmal. :) Super Idee, unbedingt machen. Es geht ja weniger um die A7 als solche. Aber du kannst dich dann vom Besitzer einweisen lassen in die Bedienung. Und bestimmt gibt es an den Pferdekoppeln in deiner Nähe auch andere Fotografen und Filmer, die dir sagen, womit sie fotografieren und filmen und wie sie damit zurecht kommen.

 

Die Frage ist ja immer: Wie viel muss ich ausgeben für entsprechende Ergebnisse? Klar, dunkle Reithallen und sich schnell bewegende Tiere sind eher kein Fall für eine Einsteigerkamera mit Kitobjektiv. Obwohl man auch damit mit etwas Übung zu annehmbaren Ergebnissen kommen kann, wenn man ein viel probiert und mit reichlich Ausschuss leben kann. Wenn du als Einsteigerin (!) locker drei- bis viertausend Euro auf den Tisch legen kannst und möchtest kriegst du dafür hochwertige Kamera-Objetiv-Kombinationen. Insofern haben die Empfehlungen weiter oben schon ihre Berechtigung! Aber ich weiß zu wenig über deine Hintergründe: Willst du das professionell aufziehen? Wie hoch ist dein Budget? Wie hoch ist dein Grad an Perfektionismus?

 

Daher ist die Idee des Ausprobierens schon mal nicht schlecht. Dann weißt du, was mit dieser Kamera möglich bist und inwiefern du mehr brauchst.

 

Daniel

Hey Daniel, 

der Besitzer macht aber fast nichts damit...Aber immerhin kann ich mal grob ein Gefühl dafür bekommen. 

Andere Pferdefotografen habe ich mal gegoogelt. Die sind meist mit Canon oder Nikon unterwegs und dann meist die richtig teuer Abteilung. Aber die leben dann auch davon. Hier im Umkreis kenne ich keine bzw. die die ich kenne sind mit Canon und Nikon unterwegs. Aber irgendwie hätte ich einfach gern einen Bildstabilisator und das haben die eben meist nicht...

 

Was das ausgeben betrifft. Ich  bin bereit mich einzuarbeiten, aber wenn ich dann feststelle, dass ich immer viel Ausschuss habe, weil es einfach am Material liegt, dann verliere ich glaube ich recht schnell die Lust. 

 

Tja Hintergrund: Ich mag nicht unbedingt halbherzig. Ich bin von meinen iPhone Fotos begeistert, aber ich habe Bock mich mit Fotografie an sich zu befassen und möchte dann ungern am Material scheitern. D.h. wenn ich etwas anfange bin ich schon perfektionistisch. Wenn ich damit später mal Geld verdienen kann, dann umso besser. 

Budget ist schwierig. Ich hab jetzt mal grob mit 5K Geplant für die Alpha 7 mit dem Kit Objektiv und dann noch ein Tele

 

https://www.calumetphoto.de/product/Sony-Alpha-7-III-Body-inklusive-SEL-2870-Objektiv/SONA7IIIKIT1

 

https://www.calumetphoto.de/product/Sony-SEL-70-200mm-/-2-8-GM-OSS-Objektiv/SONSEL70200GM

 

Und dann kommt ja auch noch Zubehör drauf...Also lande ich wohl bei 6

 

Langfristig hätte ich auch noch auf die ein oder andere Festbrennweite bock...

 

Wobei noch nicht so richtig geblickt habe, ob es für das Tele eine günstigere Alternative gibt...ein 2.8 sollte es schon sein soweit ich mich informiert habe...

 

Ich bin ja auch noch in der Sammelphase - denn das ist ja schon Geld. 

 

Wie sieht das denn bei euch aus? Nutzt ihr das beruflich oder ist das reines Hobby?

 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die sind meist mit Canon oder Nikon unterwegs und dann meist die richtig teuer Abteilung. Aber die leben dann auch davon. Hier im Umkreis kenne ich keine bzw. die die ich kenne sind mit Canon und Nikon unterwegs. Aber irgendwie hätte ich einfach gern einen Bildstabilisator und das haben die eben meist nicht...

Im Gehäuse nicht aber in den Objektiven. Für sich schnell bewegende Tiere nützt dir der Stabi auch nicht allzuviel.

 

Was das ausgeben betrifft. Ich  bin bereit mich einzuarbeiten, aber wenn ich dann feststelle, dass ich immer viel Ausschuss habe, weil es einfach am Material liegt, dann verliere ich glaube ich recht schnell die Lust.

Kann ich nachvollziehen. Es wird für deine Anforderungen halt einfach teuer. Bei mir ist das genauso. Muss jeder selber wissen ob er mehrere Tausend Euros fürs Hobby ausgeben will oder auch kann. Ich bin der Meinung, dass es sich lohnt wenn man das Fotohobby sehr intensiv betreibt. Für die reine Urlaubknipserei lohnt es sich nicht.

 

Wenn du das 28-70 halb umsonst bekommst kann man das ja nehmen. Aber sonst würde ich heute eher das neue Tamron 2.8/28-75 ins Auge fassen.

 

 

Langfristig hätte ich auch noch auf die ein oder andere Festbrennweite bock...

 

Sigma bringt nächstens 9 Festbrennweiten für Sony E-Mount. Die sind extrem gut und deutlich günstiger als die Sony Pendants (sofern es ein Pendant gibt was nicht bei allen der Fall ist).

 

Wobei noch nicht so richtig geblickt habe, ob es für das Tele eine günstigere Alternative gibt...ein 2.8 sollte es schon sein soweit ich mich informiert habe...

Nein es gibt aktuell nur das FE 70-200 GM. Für deine Zwecke ist adaptieren untauglich. Ich könnte mir vorstellen, dass Sigma endlich ein neues 2.8/70-200 Sports bringt und das dann auch gleich für Sony E-Mount. Aber das ist Spekulation. Von Tamron erwarte ich nichts in diese Richtung. Ich denke die dürfen als OEM Hersteller Sonys eigene Objektive nicht konkurrenzieren.

 

Wie sieht das denn bei euch aus? Nutzt ihr das beruflich oder ist das reines Hobby?

Die wenigsten hier im Forum machen das beruflich. Aber es gibt welche. Ich mache es bis jetzt als reines Hobby. Ende Jahr werde ich allerdings einen Event gegen Honorar fotografieren. Da wurde ich von Bekannten angefragt, weil die meine Eventfotos kannten und die genau so haben wollen für ihr Fest. Ich muss ehrlich sagen, dass ich die privaten Eventfotos zurzeit aus reinem Eigeninteresse mache. Ich will meine Fähigkeiten verbessern und die Fotos müssen technisch auch perfekt sein. Ziel: ich fotografiere unbemerkt, lautlos und auch ohne Blitz. Das ist inzwischen möglich. Es scheint auch einen Markt dafür zu geben. Das laute Geklicke und nervige Geblitze hat ein Ende auch wenn viele noch daran festhalten (natürlich habe ich notfalls einen Blitz dabei).

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...