NX3000 RAWs nicht mehr roh, sondern entrauscht?

[kirschm]

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Würde mir gerne die NX3000 neben MFT als weitere 'Fünftkamera' kaufen... eines schreckt mich jedoch ab: Im Netz sind immer wieder Hinweise zu hören, dass die RAWs bei höheren ISOs (so ab 800) bereits kameraintern schlimm entrauscht sind und damit für sinnvolle RAW-Entwicklung sogar Noise-mässig schlechter sind als JPGs ooc.

 

Von MFT kenn ich so was nicht: ein RAW ist ein RAW ist ein RAW...

 

Kann das jemand bestätigen bzw. wurde das 'Zwangs-RAW-Entrauschen' mit einem Firmwareupdate beseitigt?

 

Hier eines dieser 'Gerüchte': https://www.flickr.com/photos/milansurkala/15071162410/

bearbeitet 13. März 2015 von kirschm

[Alex.C]

Hallo,

 

ich habe die NX3000 seit ein paar Tagen, daher beschaeftigt mich das von Dir angesprochene Thema momentan mehr, als mir recht ist.

Leider weiss ich nicht, wie man feststellt, ob Raw noch Raw ist. Fakt ist aber, dass die ooc Jpgs fuer mich voellig unbrauchbar sind. Gerade beim konvertieren nach Schwarz:Weiss (mach ich zu 90 Prozent) werden da Artefakte sichtbar, die mich unsaeglich ankotzen.

Ich verzichte jetzt erstmal komplett auf die Option, die JPGs aus der Cam zu verwerten.

 

Die bearbeiteten Raws haben diese "Eigenheiten" nicht, was aber nicht heisst, dass da nicht auch nachgeregelt wird...

 

Wenn ich irgendwie helfen kann, lass es mich wissen.

 

gruss Alex

 

 

bearbeitet 13. März 2015 von Alex.C

[kirschm]

Mach mal Aufnahmen bei ISO6400 (weil ab dort m.W. erst die Kamera JPG-Settings bzgl. Entrauschen wirken)... Stell die Entrauschungsoptionen auf Minimum bzw. aus... mach RAW+JPG... und schau mal wo Du mehr Feinheiten und Details entdecken kannst... im JPG?... oder im RAW (wenn dort ebenfalls sämtliche Entrauschungsregler auf Minimum sind)...

 

Wenn meine (leider nicht nur meine) Theorie stimmt... dann müsste das RAW glatt gebügelt sein und weniger Details zeigen als das JPG (nicht vom Rauschen stören lassen, nur auf Details achten).

 

Wg. Artefakten: stell auch mal sämtliche JPG-Verschlimmbesserer (insbes. Schärfen) auf Minimum bzw. aus.

bearbeitet 13. März 2015 von kirschm

[kirschm]

Das hier ist übrigens einer der wenigen Berichte, die gegen die RAW-Entrauschungs-Theorie sprechen:

 

www.photographyblog.com/reviews/samsung_nx3000_review/image_quality/

 

"The NX3000 does apply quite a lot of noise reduction to the JPEGs, as demonstrated by the RAW files which have more noise at the comparable high ISO"

 

... und hier in die andere Richtung:

 

https://www.flickr.com/photos/milansurkala/15071162410/

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12989395&postcount=18

bearbeitet 13. März 2015 von kirschm

[Alex.C]

Hallo,

 

 

Stell die Entrauschungsoptionen auf Minimum bzw. aus... mach RAW+JPG.

 

Solche Optionen habe ich bisher nicht finden koennen. Lediglich die drei Custom-Profile im Bildassistenten lassen eine "Reduzierung" der Schaerfe zu.

Fuer die Bilder brauch ich noch etwas Zeit...wird aber heute noch klappen...

[Suedlicht]

Ich möchte nur daran erinnern, dass moderne Kameras bei längeren Belichtungszeiten ja noch ein "Dunkelbild" machen und dessen Ergebnis vom erzeugten Bild "abziehen" - auch bei der Rohdatei. Insofern ist dieses "raw" eben doch nicht immer exakt das, was vom Sensor ausgelesen wird. Was jetzt aber nicht direkt mit der Fragestellung zu tun hat.

 

Aber mal ganz nebenbei: Wenn du schon dermaßen für Rohdaten wirbst, könntest du doch wenigstens "raw" richtig schreiben, "kirschm". Du wirst doch wohl wissen, dass das keine Abkürzung ist. Die besseren Fachzeitschriften können das ja schließlich auch.

 

Schönen Gruß

vom Südlicht

[tjobbe]

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ich kann jetzt nicht auf die NX3000 an sich eingehen (habe keine in den Fingern gehabt), aber bis auf wenige unterschiede sind bei den 20Pix Sensoren der NX die Bildqualität sehr nah beieinander. Die JPEG dagen variieren eher deutlicher speziell was ein Überschärfen und das anheben der Randkontraste bei den "einsteigermodellen" angeht wo hingegen z.B. eine NX30 in OOC JPEG fast garnicht überschärft knallt eine NX3000 da richtig rein.

 

Ev. nimmst du das Überschärfen der NX3000 als positiver wahr als es eigentlich ist 

bearbeitet 13. März 2015 von tjobbe

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

Danke, tjobbe, das ist natürlich ein möglicher Erklärungsansatz... die Leute sehen das RAW, versuchen es, im Konverter Rausch- und Schärfemässig zu optimieren... kommen aber nicht an das JPG ooc ran, weil dieses hoffnungslos unnatürlich überschärft ist... das wäre zumindest eine mögliche Erklärung... Die Möglichkeit, dass das RAW dennoch von der NX3000 entrauscht wurde, besteht aber immer noch...

[Alex.C]

Hola,

 

erstmal sorry fuer die leichte Verspaetung.

 

Ich hab mal einen Flickr account erstellt. Alle bisher dort hochgeladenen Files gehoeren zu diesem Thema.

 

Alle Bilder sind mit Iso 6400 erstellt; Die srw-raws sind per Adobe DNG Konverter in dngs gewandelt worden und per RawTherapee als

 

jpg konvertiert. In RT wurde nichts nachgeregelt, lediglich der demosaicing Algorithmus wurde auf default High Iso umgestellt. Eine

 

entsprechendes Lensprofile fehlt mit momentan noch, weshalb die in RT entwickelten Bilder leicht verzerrt sind.

 

 

https://www.flickr.com/photos/131224251@N08/with/16633930248/

 

[nightstalker]

 

 

Wenn meine (leider nicht nur meine) Theorie stimmt... dann müsste das RAW glatt gebügelt sein und weniger Details zeigen als das JPG (nicht vom Rauschen stören lassen, nur auf Details achten).

 

 

Das halte ich für unlogisch, da das JPG ja auch aus dem RAW erzeugt wird ... woher sollen denn die Details im JPG kommen, wenn sie schon im RAW weggebügelt würden?

 

Ich denke eher, dass Euch da die RAW Konverter in die Suppe spucken, mit irgendeiner Voreinstellung, die man nicht direkt beeinflussen kann.

[kirschm]

.... Und wenn das jpg mit 'allen' daten gemacht wird (sozusagen noch roh im Arbeitsspeicher) , bevor die daten manipuliert als Raw gespeichert werden?

bearbeitet 15. März 2015 von kirschm

[tjobbe]

..

 

Alle Bilder sind mit Iso 6400 erstellt; Die srw-raws sind per Adobe DNG Konverter in dngs gewandelt worden und per RawTherapee als

 

..

 

Ich hätte da erstmal den DNG Konverter im Verdacht, dass der versucht ein Profil (Farb/Rausch) anzuwenden. Das ein OOC JPEG bei ISO6400 aus einer NX besser als eines was aus RAW "händisch" erzeugt wird besser sein soll, ist mir so bisher noch nie passiert und ich würde da auch bei der NX3000 mal vermuten, dass dem nicht so ist

 

Du hast doch eine LR5 Lizenz, mach den Test doch mal direkt in LR

bearbeitet 15. März 2015 von tjobbe

[nightstalker]

.... Und wenn das jpg mit 'allen' daten gemacht wird (sozusagen noch roh im Arbeitsspeicher) , bevor die daten manipuliert als Raw gespeichert werden?

 

 

wozu sollte man dann noch das RAW entrauschen, wenn doch schon alles erledigt ist (selbst die Tests, wegen denen oft entrauscht wird, werden ja fast immer mit dem JPG gemacht)

[Alex.C]

Hallo,

 

 

Du hast doch eine LR5 Lizenz, mach den Test doch mal direkt in LR

 

Ich vermute mal, dass Du (tjobbe) mich meinst? Ich habe die Lizenz zwar erworben, bin jedoch ein Linuxanwender ganz ohne Win/Mac.

Ich habe allerdings auch nur die ueberschaerften JPGs angemahnt, ob die Raws tatsaechlich bearbeitet werden, weiss ich nicht wirklich!

 

wuerd mich aber brennend interessieren...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tjobbe]

ok, danke für die Info

[kirschm]

Habe mir mal von hier alle RAWs runtergeladen und in Lightroom gesteckt: http://www.photographyblog.com/reviews/samsung_nx3000_review/sample_images/

 

Abgesehen davon, dass das NX-Objektiv links unscharf/dezentriert ist: Die 4-stelligen ISO-Aufnahmen sehen schlimm aus... das kann selbst meine Oly PL7 um Längen besser... damit ist die NX3000 für mich wohl aus dem Rennen...

 

Abgesehen davon finde ich auch keine Profilkorrektur für das 16-50mm in Lightroom... alle 16mm 'Häuser-Aufnahmen' sehen schlimm verzerrt aus... müsste man wohl alles manuell korrigieren?

bearbeitet 19. März 2015 von kirschm

[tjobbe]

Das 1650PZ ist bekannt dafür links dezentriert zu sein (meines jedenfalls  )

 

Profile für die NX als Auswahl in LR gibt es so nicht, da LR die nötigen Korrekturen "eigentlich" aufgrund der ins RAW eingetragenen Werte automatisch anwenden soll. Für das PZ kann man die Autokorrektur auch nicht abstellen und damit sollte bei einem unterstützen Konverter die optischen Korrekturen wie bei Panasonic/Olympus auch automatisch passieren....wie gesagt: soll....

 

ICh hab mir das ISO3200 mal in LR geladen... welches problem hast du denn damit ? 

 

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Ohne weiteres Entrauschen sieht das im 1:1 im Zentrum sehr sauber aus

[kirschm]

... diese Grossbuchstaben haben ja auch wenig mit 'Details' zu tun... irgendwo auf dem Bild ist ein orange-braunes Buch mit einer feinen Graphik oben... an so was orientiere ich mich... und weiss wie z.B. meine PL7 bei ISO4000 so was auflösen kann...

 

Denke, diese Ansichtsweisen zu diskutieren bringt hier nix... mich überzeugt die NX3000 im Vgl. zur PL7 absolut nicht bzgl. Detailerhaltung bei hohen ISOs....

[tjobbe]

........ mich überzeugt die NX3000 im Vgl. zur PL7 absolut nicht bzgl. Detailerhaltung bei hohen ISOs....

 

wenn du mit "hohe ISO" Werte deutlich über ISO3200 meinst, stimm ich dir zu, da baut der 20Mpix Sensor deutlich ab, bis ISO3200 ist er voll dabei

[kirschm]

Hier schliesst sich der Kreis... habe mal gelesen, dass die Rauschreduzierungseinstellungen in der NX3000 angeblich erst ab ISO3200 anschlagen... Wenn an meinem Thread Titel irgendwas Wahres dran sein sollte, dann hiesse das doch wirklich, das sich diese JPG-Settings tatsächlich auf das RAW auswirken... und vielleicht werden die High-ISO RAWs besser, wenn man alle JPG-Rausch-Settings runterfährt / ausschaltet...

[tjobbe]

eher nicht...

 

Das Verhalten liegt vor allem daran, dass über ISO3200 der Sensor ziemlich schnell (und vor allem deutlich) wegbricht was Dynamik und Feinauflösung angeht (für mich war das beim NX30 Sensor, der eine etwas besser Hardware verfügt im Sinne von "Verdrahtung", in etwa ISO4000 also etwa 1/3 ISO Stufe oberhalb der NX300) 

 

Bei den JPEG hast du oberhalb nur die Wahl zwischen Pest (Rauschen) oder Cholera (alles an Details Platt) wogegen du aber die RAW'S noch etwas ausgewogener bearbeiten kannst, aber am verhalten des Sensors ändert das nichts.

 

So gut wie der Sensor bei LowISO ist (und da hat er den anderen sogar was voraus), so schnell klappt der 20Mpix über einer kritischen Grenze zusammen. Die ist gegenüber dem alten 14Mpix um etwa 1Blende nach oben oben verschoben worden (aber dabei mit gleichzeitiger Erhöhung der Auflösung einhergehend !) 

 

Der neue BSI ist da nochmal deutlich besser bei ebenfalls deutlicher Erhöhung der Auflösung und bei deutlich angenehmeren Rauschmustern, die deutlich weniger zu "Blotschen" neigen....der dürfte jetzt mit dem aktuellen Sony etwa State of the Art sein

bearbeitet 19. März 2015 von tjobbe

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

Vielen Dank für Deine Infos, tjobbe... ja ich kenne mich natürlich nicht mit der Samsung NX aus... habe lediglich mal da rüber geschielt, weil ich mit meiner 1/1.7"" EX1 sehr zufrieden bin.

 

Es wäre sowieso eine Schönwetter-Immer-Dabei ab 24mm KB... damit hohe ISOs irrelevant...

 

Was mich als Pixelpeeper aber nach einem Kauf unpässlich machen würde, sind die partiellen (meist linken) Unschärfen... offensichtlich nicht nur reine Serienstreuung, sondern ein 'NX-Feature'... und dann halt die wohl manuell notwendige Korrektur von 'krummen Häusern'...

 

Danke nochmals... war ein angenehmer und unformativer Informationsaustausch...

[tjobbe]

für "Landschaft" und eben die 24mm KB und drunter sind die NX fast prädestiniert, denn deren längeres  Auflagemass reduziert die Probleme die z.B. Sony dort in den Ecken hat. Das Problem mit der Dezentrierung taucht bei den"billigeren" OiS Objektiven gerne mal auf, wird aber in der Regel ohne Probleme via Geissler als Servicedienstleister für Samsung behoben.

 

Das mit dem nicht anwenden der Entzerrung kann damit zu tun haben, dass die EXIF Tags, die von den NX geschrieben werden teils nicht konsistent sind und von LR nicht korrekt interpretiert werden können. Es gibt da einige Reports, wo angemerkt wird das teils das benutze Objektiv nicht in LR auftaucht....das verhalten ist eben auch von NX zu NX verschieden. Bei meiner NX300 wird das 1650 Profile sauber angewendet und entzerrt

[kirschm]

So hier mal erste RAW-ISO Eindrücke (nur Eindrücke, keine wissenschaftlichen Tests...) meiner NX3000. Habe mal identische Aufnahmen (Stativ, A-Modus / gleiche Blende / Zeit via Automatik, ISO als Variable) von ISO 100 bis max ISO gemacht.

 

Da ich nur das Rauschverhalten der verschiedenen MFT Sensoren sehr gut kenne, jedoch nicht von APS-C, fehlen mir natürlich gewisse Vergleichsmöglichkeiten innerhalb von APS-C.

 

Es drängt sich tatsächlich der Verdacht auf, dass auch die RAWs ISO mässig bereits 'vorgekocht' sind... das erkenne ich z.B. daran, dass ich in LR bei keiner ISO den Wunsch verspüre, an irgendwelchen Noise-Reglern zu spielen (die können alle auf Null bleiben, das typische 'rohe Rauschen' fehlt in den RAWs). Ich hatte mir allerdings das RAW-ISO-Verhalten der NX3000 schlimmer vorgestellt... aber bis ISO3200 sind die Ergebnisse auch für 'höhere Ansprüche' durchaus aktzeptabel.

 

Dennoch: die 16MPix MFT Sensoren (ohne dass ich direkt verglichen habe) kommen mir unter dem Strich ISO-mässig überlegener vor... Auf keinen Fall ist der Sensor einer NX3000 bis ISO3200 besser als bei MFT... und ab 3200 erst Recht nicht...

 

Mein Eindruck (Endprodukt aus Lightroom): ISO3200 der NX3000 ist keinesfalls besser als ISO4000 bei einer 16MPix MFT. Die NX3000 mag leicht besser sein, als die alten 12Mpix MFT Sensoren.

 

Mir ist es egal,da ich die NX3000 plus 16-50PZ als reine Schön-Wetter-Standardzoom-Kamera gekauft habe.

 

 

 

bearbeitet 4. April 2015 von kirschm