Auslösegeräusch A7 und A7 II

[leicanik]

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Dein obiger Hinweis deckt sich (dort aber korrekt begründet) inhaltlich mit den Ergebnissen des - seinerzeit leider nicht optimal vorbereiteten - Tests der A7 durch Günther Wegner. ...

 

Das hast du aber sehr freundlich ausgedrückt. Über dieses Text bin ich im Internet auch schon gestolpert. So etwas überhaupt als"Test" zu bezeichnen, kann ich eigentlich nur als Tippfehler verstehen. Es gehört schon einiges dazu, ein dermaßen uninformiertes Urteil zu veröffentlichen. In dem Text kommt noch mehr vor, bei dem man sich fragt, ob der Autor sich mit der Kamera wirklich auseinandergesetzt hat, bzw. ob sie vielleicht komplett verstellt war. (Wie man sich bei der A7 über einen bei Helligkeit zu hellen, verwaschenen Sucher beschweren kann, ist mir ebenso rätselhaft. Wenn, dann ist er bei sehr heller Umgebung eher etwas dunkel im Verhältnis zu einem guten Prismensucher.) Auf solche Informationsquellen würde ich mich lieber nicht stützen.

[hobbex]

Das hast du aber sehr freundlich ausgedrückt. Über dieses Text bin ich im Internet auch schon gestolpert. So etwas überhaupt als"Test" zu bezeichnen, kann ich eigentlich nur als Tippfehler verstehen. Es gehört schon einiges dazu, ein dermaßen uninformiertes Urteil zu veröffentlichen. In dem Text kommt noch mehr vor, bei dem man sich fragt, ob der Autor sich mit der Kamera wirklich auseinandergesetzt hat, bzw. ob sie vielleicht komplett verstellt war. (Wie man sich bei der A7 über einen bei Helligkeit zu hellen, verwaschenen Sucher beschweren kann, ist mir ebenso rätselhaft. Wenn, dann ist er bei sehr heller Umgebung eher etwas dunkel im Verhältnis zu einem guten Prismensucher.) Auf solche Informationsquellen würde ich mich lieber nicht stützen.

 

@leicanik,

 

Deine Einwände bezüglich des A7-Tests von GW sind absolut berechtigt. Ich hatte mich in meiner Antwort an @xremix lediglich auf diesen Test bezogen, da er ausschließlich von dort seine seltsamen "Belichtungszeiten" übernommen und dann auch noch fehlinterpretiert hatte.

 

Als Amateur-Fotograf habe ich es bewusst unterlassen, den übrigen Wortlaut des Foto- und Video-Profis GW zu kritisieren, zumal er auch hier im SKF-Forum zahlreiche Anhänger hat. Viele Darstellungen in seinem Test sind mir weiterhin absolut rätselhaft. Einiges konnte ich noch verzeihen, da ihm offenbar die komplette Bedienungsanleitung nicht zur Verfügung stand. Aber andere Erklärungen bzw. Schlussfolgerungen sind schlichtweg falsch, widersprüchlich, einfach unprofessionell, was den gesamten Test für mich persönlich absolut wertlos erscheinen lässt.

 

Dabei will ich es aber auch bewenden lassen, zumal es im Internet (auch hier im Forum) weitaus unseriösere Veröffentlichungen zu diesem Thema gibt.

bearbeitet 22. März 2015 von hobbex

[hobbex]

Aber stimmt meine Behauptung, dass der mechanische Verschluss mindestens 1/15s (oder 1/20s) Belichtet und den Rest der elektronische Verschluss regelt etwa nicht?   Natürlich kann die Kamera weniger als 1/15s belichten, dies wird dann aber über den elektronische Verschluss geregelt.

Sobald man die von dir genannte Option aktiviert ist der Verschluss vor der Belichtung elektronisch, der nach der Belichtung  aber mechanisch. (Im Gegensatz zu der A7r, die keinen elektronischen Verschluss hat, und der A7s, die zusätzlich einen rein elektronischen Verschluss hat)

@xremix,

 

ich hatte auf diesen Beitrag bewusst nicht geantwortet. Da Du mich aber inzwischen per PN ausdrücklich darum gebeten hast, nehme ich wie folgt Stellung:

 

Du wirfst offenbar die Funktionen Verschluss und Belichtung durcheinander. Bereits seit Einführung der Schlitzverschlüsse ist der gesamte Verlauf des Verschluss-Mechanismus nicht mehr mit dem ursprünglichen Zentralverschluss identisch. Beim Zentralverschluss wurde der Verschluss per Federwirkung vorgespannt und dann ausgelöst. So entsprach auch der subjektive Hör-Eindruck der tatsächlichen Belichtungszeit. Der Schlitzverschluss erzeugt - insgesamt - einen bedeutend längeren Verschluss-Vorgang. Zum einen muss bei der Ablauf-Geschwindigkeit der zwei Verschluss-Vorhänge zunächst berücksichtigt werden, dass eine Blitz-Synchronisierung möglich ist. Bei der A7 dauert der Ablauf eines Vorhanges darum nach meinen Informationen 1/180 Sek. Damit ist gewährleistet, dass die gesamte Sensorfläche von einem entsprechenden Blitzgerät ausgeleuchtet werden kann.

 

Die eigentliche "Belichtungszeit" ergibt sich aus der entsprechend zeitlichen Verzögerung zwischen erstem und zweitem Verschluss-Vorhang. Der zweite Vorhang folgt dem ersten also in einem entsprechend dimensionierten Abstand. Bei 1/8000 Sek. ist der verbleibende Schlitz für das menschliche Auge kaum noch erkennbar, bei längeren Belichtungszeiten ist der Schlitz zwischen beiden Vorhängen entsprechend breiter, und bei Belichtungszeiten kürzer als 1/180 Sek. folgt der zweite (schließende) Vorhang erst, nachdem der erste bereits ganz geöffnet ist. - Die von GW in seinem Test genannte Zeit von 1/150 Sek. für den Ablauf jedes Vorhangs ist also ebenfalls nicht korrekt. Außerdem erweckt GW den Eindruck, es erfolgten drei separate Läufe von jeweils 1/150 Sek. hintereinander. Auch dies ist nicht korrekt.

 

Die von Dir - offenbar aus dem Text von GW übernommene - komplette Zeit für den gesamten Verschluss-Vorgang von 1/20 bis 1/15 Sek. ist darum überhaupt nicht ungewöhnlich. Es wundert mich darum, dass GW dies überhaupt bemängelt, da ihm als "Foto- und Video-Fachmann" die Eigenschaft von Schlitzverschlüssen durchaus aus früheren Kameras (auch mit Spiegel) bekannt sein sollte. Allein schon technisch bedingt ist die "Schwarzzeit" bei Spiegelreflex-Kameras kürzer, da ja unmittelbar nach Belichtung der Spiegel zurückschwingt, womit Display und Sucher wieder aktiv sind. Bei spiegellosen Kameras muss vorher aber systembedingt zunächst der Sensor komplett ausgelesen, das Bild von der Kamera-Software erzeugt und gespeichert werden. Das allein bedingt eine entsprechend längere Schwarzzeit z.B. bei der A7.

 

Ob der erste Verschluss-Vorhang elektronisch oder mechanisch läuft, ändert die Dauer des gesamten Verschluss-Vorgangs nur unwesentlich. Da der Schlitzverschluss der A7 nach dem "rolling shutter"-Prinzip arbeitet, muss auch der elektronische erste Verschluss identisch arbeiten, d.h. die Pixel des Sensors werden in der gleichen Weise zeilenweise "belichtet". Die gesamte Ablauf-Dauer ist - wie beim mechanischen - identisch 1/180 Sek. Die Belichtungszeit wird also auch hier durch die Breite des Belichtungs-"Schlitzes" zwischen 1. und 2. Vorhang bestimmt.

 

Deine oben gestellte Frage, ob "der mechanische Verschluss mindestens 1/15 s (oder 1/20 s) belichtet", ist in sich schon vollkommen unlogisch, denn wie sollen vor diesem Hintergrund überhaupt kürzere Belichtungszeiten möglich sein? Eine solch massive Überbelichtung könnte von der Elektronik auch nicht mehr ausgeglichen werden. In diesem Sinne ist Deine "Behauptung" also falsch.

 

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich dargestellt. Falls Du mehr Informationen haben möchtest, solltest Du Dich evtl. direkt an GW wenden...

 

 

 

 

 

 

 

[D700]

Ich finde das Auslösegeräusch der A7II äusserst angenehm.

Ein weicher runder Klang.

Für mich in keinster Weise zu laut!

 

Aber das ist wie immer Geschmacksache ...

[leicanik]

Okay, was macht nun der Fremdherstellerobjektivbenutzer ? Hat evtl. jemand Unterschiede im Bildergebnis hinsichtlich der Belichtung gesehen, wenn das verwendete Objektiv nicht von Sony stammt und die Einstellung auf "Ein" belassen wurde?

 

Gruß, Thomas

 

Falls du mit Fremdherstellerobjektiv ausschließlich manuelle Objektive meinst, dann dürfte   der elektronische erste Verschlussvorhang allein deshalb überhaupt kein Problem sein, weil dann immer mit Arbeitsblende gearbeitet wird, nicht mit Springblende. Das entspricht auch meiner bisherigen Erfahrung: Ich verwende die A7 ausschließlich mit manuellen Objektiven und habe den elektronischen ersten Verschluss immer aktiviert - und nie Probleme damit.

bearbeitet 26. März 2015 von leicanik

[D700]

... Ich verwende die A7 ausschließlich mit manuellen Objektiven und habe den elektronischen ersten Verschluss immer aktiviert - und nie Probleme damit.

 

Kann ich genau so bestätigen - Keine Probleme damit!

[Jannik Peters]

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Kann ich genau so bestätigen - Keine Probleme damit!

 

Ich leider nicht.. Lange Brennweiten und sehr kurze Verschlusszeiten ergeben zumindest bei der A7 I einen schwarzen Schatten auf dem Bild in der oberen Hälfte. Ich nehme mal an, dass der Verschluss in diesem Fall mit auf dem Bild zu sehen ist.

bearbeitet 27. März 2015 von Yonnix

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

Ich leider nicht.. Lange Brennweiten und sehr kurze Verschlusszeiten ergeben zumindest bei der A7 I einen schwarzen Schatten auf dem Bild in der oberen Hälfte. Ich nehme mal an, dass der Verschluss in diesem Fall mit auf dem Bild zu sehen ist.

 

Bei welchen Brennweiten und welchen Verschlusszeiten hast du das beobachtet ?

(Und wieso ist das brennweitenabhängig ?)

bearbeitet 27. März 2015 von leicanik

[Jannik Peters]

Bei welchen Brennweiten und welchen Verschlusszeiten hast du das beobachtet ?

(Und wieso ist das brennweitenabhängig ?)

 

Die Brennweitenabhängigkeit ist nur eine subjektive Beobachtung. Kann vielleicht auch sein, dass ich auf die kurzen Verschlusszeiten besonders mit Teleobjektiven achte.

 

Verschlusszeit war unter 1/1000s. Habe das mit dem nFD 100-300mm f/5.6 L und dem nFD 70-210mm f/4 beobachtet. Bei meinen aktuellen Teleobjektiven bin ich noch nicht in den Bereich dieser Verschlusszeiten gekommen.

[leicanik]

Die Brennweitenabhängigkeit ist nur eine subjektive Beobachtung. Kann vielleicht auch sein, dass ich auf die kurzen Verschlusszeiten besonders mit Teleobjektiven achte.

 

Verschlusszeit war unter 1/1000s. Habe das mit dem nFD 100-300mm f/5.6 L und dem nFD 70-210mm f/4 beobachtet. Bei meinen aktuellen Teleobjektiven bin ich noch nicht in den Bereich dieser Verschlusszeiten gekommen.

 

Ja, das kann gut sein, bei langen Brennweiten verwendet man halt auch eher die kurzen Zeiten . Aber dass du das schon ab 1/1000 bemerkst. Ich bilde mir ein, auch solche Verschlusszeiten schon benutzt zu haben. Aber ich werde jetzt mal gezielt drauf achten. Danke für den Hinweis.

 

[Puenktchen]

Kann mir bitte jemand etwas bei der theorie helfen?

 

Haben die A7 (I) und A7 II die gleichen verschluesse, oder unterscheidet sich das?

Die A7 R ist auch genau gleich?

Jedoch die A7 S unterscheidet sich weil sie optional nur mit elektronischem verschluss fotografieren kann?

 

Stimmt das erstmal so?

 

Die anderen A7 benutzen immer beide verschluesse?

Da waere eine frage warum?

Eine erklaerung war (ich weiss nicht ob ich das hier gelesen habe) das der mechanische vorteile hat gegenueber dem elektronischem. Welche waren das nochmal?

Der mechanische aber nicht beliebig schnell ist und daher fuer schnelle zeiten der elektronische noch innerhalb des mechanischen benutzt wird? Kann das sein?

 

Also ich will 1/1000tel. Der mechanische schafft aber nur eine 1/500tel.

Dann macht der mechanische eine 1/500tel der elektronische waerendessen 1/1000tel und ich habe meine richtige belichtung.

Wie der elektronische 1/1000tel machen soll waerend der schlitzverschluss mit 1/500tel vor ihm hinklappert ist mir allerdings voellig unklar. Deswegen frage ich. Verstehen kann ich das im moment noch nicht.

 

w

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Puenktchen]

@xremix,

...

Allein schon technisch bedingt ist die "Schwarzzeit" bei Spiegelreflex-Kameras kürzer, da ja unmittelbar nach Belichtung der Spiegel zurückschwingt, womit Display und Sucher wieder aktiv sind. Bei spiegellosen Kameras muss vorher aber systembedingt zunächst der Sensor komplett ausgelesen, das Bild von der Kamera-Software erzeugt und gespeichert werden. Das allein bedingt eine entsprechend längere Schwarzzeit z.B. bei der A7.

 

....

 

Weisst du das genau?

Zum teil ja, aber ich kann mir vorstellen die liest den sensor aus, schaltet den wieder auf den monitor und macht parallel RAW kompresssion und jpeg und speichert das. Noch bevor das abgeschlossen ist kann sie sogar schon das naechste bild machen welches sich dannn zur verabeitung und speicherung hinten anstellt.

 

Ich weiss nicht wirklich wie sony das macht, das ist nur geraten, aber meine glaskugel kennt sich aus.

 

w

[D700]

Ich leider nicht.. Lange Brennweiten und sehr kurze Verschlusszeiten ergeben zumindest bei der A7 I einen schwarzen Schatten auf dem Bild in der oberen Hälfte. Ich nehme mal an, dass der Verschluss in diesem Fall mit auf dem Bild zu sehen ist.

 

Habe es eben mal schnell ausprobiert.

Canon FDn 4/300 und 4,5/400 beide mit Verschusszeiten schneller als 1/1000 und keine Streifen.

1. Verschlussvorhang aktiviert aber allerdings A7II

 

PS: Dafür habe ich dann gleich mal festgestell, daß mein FD Adapter am KB Sensor schöne Vignetten erzeugt

 

[leicanik]

Haben die A7 (I) und A7 II die gleichen verschluesse, ...

Die A7 R ist auch genau gleich?

Jedoch die A7 S unterscheidet sich weil sie optional nur mit elektronischem verschluss fotografieren kann?

 

1. ja, soweit ich weiß

2. nein - die A7r hat keinen elektronischen Verschluss, klappert also bei jedem Bild zweimal

3. ja

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Blindes Huhn]

Kann mir bitte jemand etwas bei der theorie helfen?

...

Also ich will 1/1000tel. Der mechanische schafft aber nur eine 1/500tel.

Dann macht der mechanische eine 1/500tel der elektronische waerendessen 1/1000tel und ich habe meine richtige belichtung.

Wie der elektronische 1/1000tel machen soll waerend der schlitzverschluss mit 1/500tel vor ihm hinklappert ist mir allerdings voellig unklar. Deswegen frage ich. Verstehen kann ich das im moment noch nicht.

 

Da werden Sie geholfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlitzverschluss

 

Gruß

Ernst

[Puenktchen]

Da werden Sie geholfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlitzverschluss

 

Gruß

Ernst

Danke, sehr hilfreich, der zweite veschluss ist bei der A7 II immer elektronisch? Weiss jemand in welche richtung sich die verschluesse bewegen? Das ist fuer mich immernoch ein bischen woodo. Eine erklaerung warum wir einen mechanischen verschluss haben plus einen elektronischen wuerde mir sehr gefallen. (das wir zwei brauchen ist mir klar, aber warum nicht beide auf die eine weise, oder auf die andere, warum einer so und der andere so, das wird doch bestimmt einen grund haben.)

[grillec]

Danke, sehr hilfreich, der zweite veschluss ist bei der A7 II immer elektronisch? Weiss jemand in welche richtung sich die verschluesse bewegen? Das ist fuer mich immernoch ein bischen woodo. Eine erklaerung warum wir einen mechanischen verschluss haben plus einen elektronischen wuerde mir sehr gefallen. (das wir zwei brauchen ist mir klar, aber warum nicht beide auf die eine weise, oder auf die andere, warum einer so und der andere so, das wird doch bestimmt einen grund haben.)

 

 

Zur Richtung: bei der A7 hatte ich schon mehrmals das Problem, dass bei Morgen- oder Gegenlichtbildern der elektronische Verschluss bei kurzen Zeiten (ca <1/4000) auf dem Bild zu sehen ist.

Man bekommt dann einen dunklen Balken oben, der sich von Links auszubreiten scheint (wie hier zu sehen ist http://www.dpreview.com/forums/post/54659748). Daher wird der elektronische Verschluss "links oben" in der Ecke zuletzt verschwinden. In Anführungszeichen gesetzt, da die Abbildung ja eigentlich spiegelverkehrt auf dem Sensor ankommt.

Schaltet man den elektronischen Verschluss aus, ist alles in Ordnung.

bearbeitet 28. März 2015 von grillec

[Puenktchen]

Okay, was macht nun der Fremdherstellerobjektivbenutzer ? Hat evtl. jemand Unterschiede im Bildergebnis hinsichtlich der Belichtung gesehen, wenn das verwendete Objektiv nicht von Sony stammt und die Einstellung auf "Ein" belassen wurde?

 

Gruß, Thomas

 

Ich hab nur altglas und eben erst von dieser option gehoert.

Default steht es auf ein (offenbar, bei mir war's jedenfalls gesetzt) und funktioniert unauffaellig mit fremdobjektiven. (wobei ich noch nie mit tele eine 2000tel oder schneller gemacht habe.) 

 

Ich habe eben testweise auf aus gestellt, man hoert das der mechanische verschluss jetzt zweimal rappelt. Schaltet man auf ein rappelt er wie gewohnt nur einmal. Ganz ohne den mechanischen geht leider nicht.

 

Es ist fuer mich immernoch woodo.

Irgendwas muss der mechanische verschluss doch koennen das sony den einbaut. Das macht die kamera bestimmt nicht billiger, ein verschleissteil ist es auch. Daraus ergibt sich die frage, was wuerde passieren wenn man optional ohne mechanischen verschluss, geraeuschfrei, knipsen koennte. Was waere das problem beim bild?

 

Oder warum kann ich auf 2 mal mechanisch stellen? Ich sehe keinen unterschied bei den bildern. Angeblich waere der untschied sichtbar bei tele mit schnellem verschluss. Also eher selten. 

 

Ich habe die kamera (den elektronischen verschluss) jetzt wieder auf "ein" um den mechanischen verschluss zu schonen. 

 

Vielleicht ist das ja schon der ganze grund? Man schont den meschanischen verschluss in aller regel ohne nachteile. Fuer die bilder bei denen es nachteile geben koennte, kann man optional den mechanischen verschluss bemuehen. Da das nicht die regel ist, schont man die mechanik (meist).

 

Vielleicht kann man 24 und 36MP nicht so schnell auslesen wie bei der A7 S die 12MP. Deshalb braucht die A7 II und A7 R den meschanischen? Das ist nur geraten....

 

Der auszug aus der bedienungsanleitung (weiter oben) macht mich auch nicht wirklich schlau. Weil es stimmt ja nicht was da steht. (nicht fuer mich in meiner praxis)

 

 

w

[grillec]

Der Vorteil ist neben der Schonung des mechanischen Verschlusses aus eine Akku Frage. Bei Umstellung auf 'aus', war mein Akkubalken ruckzuck leergelaufen.

Ein Nachteil des elektronischen Verschlusses war mal (und vielleicht ist es noch) die Geschwindigkeit. Im ungünstigen Fall wird das Bild nicht zur selben Zeit belichtet, was dann Verzerrungen zur Folge hat, wie hier zu sehen sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rolling-Shutter-Effekt

[zickzack]

Früher, gab es zur Geräusch-Reduzierung mal einen sogenannten "BLIMB", ich glaube von Nikon für deren Kameras. So eine "Hülle" kann man sich leicht für die Theater-Fotografie-Bedarf selber herstellen.

[Puenktchen]

Der Vorteil ist neben der Schonung des mechanischen Verschlusses aus eine Akku Frage. Bei Umstellung auf 'aus', war mein Akkubalken ruckzuck leergelaufen.

...

 

Du und das wiki, ihr seid ganz schoen schlau!

 

Was den akku angeht ist mir der inzwischen egal.

Die akkukapazitaet, ohne griff, ist so schlecht das man nicht, vernuenftigerweise, ohne ersatz losspazieren kann. 

 

Wenn ich schon drann denken muss, ist es auch egal ob ich einen oder drei mitnehme.

Die sind sehr klein und leicht, zudem guenstig.