Äquivalenz

[Berlin]

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Gut, von Brennweite war jetzt nicht die Rede. Aber sei es drum. Dann bleiben wir bei denselben Ausgabegrößen.

Sieht man sich nun die A7 im Vergleich zur D750 an, dann haben wir jeweils 24mp.

Die A7 schneidet gerade zu jämmerlich in dem Vergleich ab. Also auch vor diesem Hintergrund bestätigen sich meine sonstigen Ausführungen. Eine ISO Äquivalenz in Bezug auf das Sensorformat ist nicht möglich. Nicht einmal als Richtwert.

 

Die DXO-Seite zeigt aber für den Vergleich OLymus-A7 andere Ergebnisse.

Ist deine A7 defekt?

bearbeitet 16. Januar 2016 von Berlin

[benmao]

Die G3X ist eine Ein-Zoll-Sensor-Kamera. Das ganze optische System ist anders. So wird keine Äquivalenz erreicht.

 

 

Formatfaktor.png

 

Die Frage ist, was wir hier diskutieren bzw was wird unter Äquivalenz verstanden.

Ich und viele andere hier verstehen darunter die Äquivalenztheorie, bei der man Brennweite, Blende und - um die Belichtungszeit gleich zu halten - auch noch ISO berechnet, um ein gleiches Bild bezüglich

- Bildausschnitt

- Schärefentiefe

- Bewegungsunschärfe

zu erhalten.

 

Nicht mehr und nicht weniger. Faktor 2,7 in diesem Fall.

 

Ob jetzt bei der Äquivalenz die eine oder andere Kamera um 1 Blendenstufe mehr rauscht als die andere ist in diesem Sinn nicht relevant.

 

Aber, um wieder zu Off-Topic zurückzukehren:  8-)

 

Diese Diskussion ist ja eigentlich nicht spannnend. Ein paar User wie Sony Beach stürzen sich vielleicht noch auf die viel geringere Tiefenschärfe, die mit KB möglich ist, aber sonst gehts um ganz was anderes. ISO Äquivalenz. Diese eignet sich hervorragend kleinere   Systeme schlechter zu machen. Dass sie nicht funktioniert habe ich an einigen Bildbeispielen gezeigt, bzw. kann man selbst ganz einfach nachvollziehen. In dem Sinne ist es eben auch wichtig, nicht davon zu sprechen, dass jeder die Theorie so definiert wie sie ihm passt, sondern, dass es richtig und wichtig ist Theorien auf ihre Richitgkeit hin zu überprüfen. Hier noch mal ein exzellentes Beispiel wie falsch dementsprechend die Behauptung ist, KB hätte einen Vorteil von 2 ISO Stufen.

Aber der liebe Tony hat den KB Fanboys einen Floh ins Ohr gesetzt und diese sind daher in den großen Sensor in ihrer Hose.. äh Kamera unendlich verliebt. Wie es bei Verliebten eben ist: man sieht, was man sehen will und nicht was Tatsache ist.

 

ISO-Äquivalenz wäre für mich eine eigene Theorie. Bei der Äquivalenztheorie wird die ISO ja nur angepasst, um die Belichtungszeit ebenfalls äquivalent halten zu können.

 

Allerdings ist bei diesem Foto die Qualität des kleineren Sensors offensichtlich besser bei. Wir wissen zwar nicht, ob Verschlusszeit und Blende äquivalent waren, aber ich denke, das hat auf Rauschen keinen einfluss, stimmt das überhaupt?

Ich war der Meinung, dass größere Sensoren eigentlich ausser der Größe keinen Nachteil gegenüber kleinen haben, notfalls nimmt man einfach den selben kleinen Ausschnitt.

 

Aber wenn man äquivalent bleiben will/muss, schaut es wirklich so aus, als ob die MFT-Kamera hier der KB-Kamera überlegen ist.

Was könnte man hier mit der A7 unternehmen um so gut wie die Olympus zu sein? Man könnte mit der Blendenzahl auch weiter runtergehen, ein weitwinkligeres Objektiv nehmen und einen Ausschnitt ausschneiden. Wäre man dann gleich auf vom Rauschen? Mal von der Auflösung abgesehen.

 

Ich würde ja schon fast dahin tendieren, zu behaupten, KB ist besser zum Freistellen und MFT ist besser für grosse Schärfentiefe.

Irgendwie widerstrebt mir so eine Aussage, denn Gefühlsmässig würde ich sagen, der KB-Sensor kann ja nicht schlechter als der MFT-Sensor sein, da er diesen quasi enthält.

 

 

Tja es kommen duestere Zeiten auf die KB Macher zu, wenn es die ein Zoll Mannschaft erst mal geschaft hat, ein F0.2 zu bauen, das knackscharf ist.

Ich bin gerade wieder an einer Ueberlegung zurueck ins Mittelalter. Gross, schnell und perfekt im AF, so was wie Nikon D5, mit 1.4 kg aber kann was.

 

In 10 Jahren gibts das. Ich würde mir wünschen wenn mehr Entwicklungsarbeit geleistet werden würde um die Sensoren lichtstärker zu machen anstatt die Sensoren immer größer. Dass die Kameras immer größer werden ist ja ein Irrweg. Das ist momentan bei den Autos auch so, um wieder einen Vergleich zur Autoindustrie herzustellen. Ich kann nicht glauben, dass man in 20 Jahren noch so grosse Kameras rumschleppt.

 

Ich hatte früher mal analoge KB-SLR. Die waren kleiner als heutige DSLR.

 

 

Da hilft nur eins. Zwei Systeme kaufen, mFT und KB, und sich selbst ein Urteil bilden.

 

Gut dass es Theorien und Naturgesetze und Testbilder im Internet gibt, da muss man nicht immer alles selbst ausprobieren.

 

 

Wenn es bei der ganzen Äquivalenzdiskussion nur um Brennweiten und Bildwinkel geht ist es mir absolut rätselhaft, weshalb dazu bisher 36 Seiten bzw. 710 Beiträge noch keine Klarheit erbracht haben. Das sind doch Dinge, die sich notfalls einfach nachmessen lassen ...

 

Eine ISO-Äquivalenz wird es nicht geben, weil selbst bei gleichen Sensoren die Signalverarbeitung unterschiedlich ist.

 

Wenn man Brennweite und Bildwinkel umrechnet, ergeben sich eben neue Fragestellungen. Daher ist es wohl normal, dass so eine Diskussion in zusammenhängende Gebiete reindriftet.

 

 

 

 

was ist denn wenn ich mit zwei unterschiedlichen Systemen (KB und mFt) nicht die gleichen Bilder machen möchte?

 

Ganz einfach: dann brauche ich den ganzen Quatsch nicht. Dafür gibt es doch unterschiedlichen Systeme.

 

 

Dann bist Du in der glücklichen Lage, diesen Thread nicht durchlesen zu müssen. 8-)

 

 

 

Wenn ich einem Objektiv wie dem 4.0 - 6.3/100-400 "vorwerfe" es wäre Betrug, das mit einem 6.3/800 (Endbrennweite) zu vergleichen, dann kann ich nur sagen, dass ich froh bin bei langen Teles mehr Schärfentiefe zu haben.

 

 

Das ist ja legitim. Jedoch musst Du dann fairerweise auch akzeptieren, dass zu Deinem MFT4-6.3/400-Objektiv ein KB-8-12.6/800-Objektiv äquivalent wäre. Und da bin ich mir sicher, dass sich viele MFT-User über ein KB-Objektiv mit Blende 8-12.6 den Mund zerreissen würden, obwohl sie eigentlich auch nichts anderes einsetzen. 

bearbeitet 16. Januar 2016 von benmao

[flyingrooster]

was ist denn wenn ich mit zwei unterschiedlichen Systemen (KB und mFt) nicht die gleichen Bilder machen möchte?

 

Ganz einfach: dann brauche ich den ganzen Quatsch nicht. Dafür gibt es doch unterschiedlichen Systeme.

Ich bitte dich ...

 

Angesichts deiner mickrigen 167 Beiträge sei dir dieser Lapsus verziehen. Dir mangelt es sichtlich an (Foren-)Erfahrung: Unterschiedliche Systeme existieren nicht um verschiedene Einsatzzwecke abzudecken (Testaufbauten sollen doch gar nicht variieren!), sondern um abklären zu können welches System für alles und jeden das einzig beste darstellt. 95% der vergleichend betrachtenden Forenthemen können nicht irren.

[el loco]

Folgendes Beispiel finde ich auch sehr interessant. Behauptet wird immer, der Vorteil von 2 Stufen ergäbe sich bei gleichem Entwicklungsstand der Sensoren.

Die hier abgebildete Nikon D750 hat diesen Vorteil gegenüber der E-M1. Zwischen den Kameras liegt aber ein ganzes Jahr. E-M1 10/2013, D750 10/2014.

Die A7, wurde wie die E-M1 im Oktober 2013 auf den Markt gebracht. Die D800 ist noch älter und hat ebenfalls keinen Vorteil von 2 Stufen. Für ihr Alter, 2012, aber sehr respektabel.

Tatsächlich kann man eine Bewertung des Rauschverhaltens nur in der jeweiligen Originalgröße durchführen, weil nur dann Rückschlüsse für die Praxis, möglich sind. Also in der Form, dass ich ableiten kann,bei welcher Kamera, bis zu welcher Ausgabegröße, ein Bildergebnis mit geringen Rauschen erwartet werden kann. Auch bei dunklen Bildanteilen, sprich dem schwierigsten Fall.

Es geht also um das Modell und nicht um die Sensorgröße. Auch nicht um die Anzahl der MP, wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Vergleicht dazu A7 und Nikon D750.

Wenn du einen noch kleineren Bildausschnitt von der EM1 zeigst sieht der Vorsprung noch grösser aus

[micharl]

Warum wird denn immer versucht mit System "x" das Gleiche zu machen wie mit System "y"?

Weil es Leute gibt, die damit ihrem Lieblingsaffen Zucker geben wollen.

 

Und die dann mitunter gar nicht merken, wie sehr sie sich selbst zum Affen machen.

[Viewfinder]

Es ist ebenso verwunderlich wie abenteuerlich, dass zu einem Ausgangsthema, das exakt definierbar und kaum interpretationsfähig ist, in hunderten von Beiträgen individuelle "physikalische Sichtweisen" dargelegt werden.

Das ist ja fast so als würden Kreationalisten über Darwinismus reden...wäre vielleicht ein nettes Smalltalk-Thema: "Kreationismus und Sensorgrößen"...schade, dass Carl Valentin und Loriot nicht mehr leben    

 

[Bluescreen222]

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sondern um abklären zu können welches System für alles und jeden das einzig beste darstellt.

Das ist doch recht eindeutig: mFT.

 

Beispiel Landschaft bei Sonnenschein, identische Belichtung

 

mFT: 1/1000s, Blende 4, ISO 200. KB: 1/1000s, Blende 8, ISO 800

mFT besser da KB mehr rauscht (KB-ISO-Vorteil < Crop-Faktor)

 

mFT: 1/1000s, Blende 4, ISO 200. KB 1/250s, Blende 8, ISO 200

mFT besser da sowieso kein Rauschen aber KB verwackelt

 

mFT: 1/1000s, Blende 4, ISO 200. KB 1/1000s, Blende 4, ISO 200

mFT besser da mehr scharf

 

Beispiel Portrait mit Freistellung, identische Belichtung

 

mFT: 1/250s, Blende 4, ISO 200. KB 1/250s, Blende 4, ISO 200

mFT besser, da Model nicht durch dicken Klopper irritiert wird und Freistellung auch durch Komposition erreicht werden kann

 

Wildlife, identische Belichtung

mFT: 300 mm, f 4. KB 600 mm f 4

mFT besser da leichter, billiger und außer Vogel noch Habitat scharf

 

Hallensport, identische Belichtung

mFT 75 mm f 1.8 ISO 6400. KB 70-200 f 2.8 ISO 12800

mFT besser da mehr Schärfentiefe und diszipliniertere Komposition durch Festbrennweite

 

nochmal Hallensport, identische Belichtung

mFT 35-200 f 2.8, 1/800s ISO 12800. KB 70-200 f 2.8, 1/800s ISO 12800

Beispiel unpassend da man bei schlechtem Licht keine Fotos machen sollte

 

bearbeitet 16. Januar 2016 von Bluescreen222

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[benmao]

 

 

Das ist doch recht eindeutig: mFT.

 

Beispiel Landschaft bei Sonnenschein, identische Belichtung

 

 

Bei dem ersten Vergleich ist was dran.

Einige hier würden den Smiley gerne ganz weg haben. :-)

[Viewfinder]

Ein FT-Format-Ausschnitt aus einem Mittelformat ist schlechter als ein FT-"Vollformat"! Ergo: mFT ist besser als Mittelformat!

Dazu möchte ich auch noch den höchst brisanten Thread ankündigen: "Lohnen sich KB und MF wenn ich immer nur FT-Ausschnitte verwende?"

[Horstl]

Ein FT-Format-Ausschnitt aus einem Mittelformat ist schlechter als ein FT-"Vollformat"! Ergo: mFT ist besser als Mittelformat!

Dazu möchte ich auch noch den höchst brisanten Thread ankündigen: "Lohnen sich KB und MF wenn ich immer nur FT-Ausschnitte verwende?"

Nachdem jetzt eine MF Kamera mit 100MP Sony-Sensor raus kommt, wäre natürlich schon zu überlegen, ob sich zumindest KB noch lohnt.

 

LG Horstl

[rolgal]

Wenn du einen noch kleineren Bildausschnitt von der EM1 zeigst sieht der Vorsprung noch grösser aus

 

Ich habe von allen das Original genommen.

Was ich noch ergänzen möchte: freilich verstehe ich den Gedankengang, dass es dem Äquivalenzgedanken nicht gerecht wird, wenn ich Originalgrößen vergleiche. So weit so gut: es ist aber auch nicht richtig eine Originalgröße mit einer Skalierung zu vergleichen.

 

Nehmen wir eine x-beliebige Kamera her. Wir machen damit ein Foto mit ISO 6400. Wir sehen es uns in Originalgröße an und stellen fest: Bosh, des rauscht. Dann skalieren wir es auf sagen mir mal eine Größe mit 1500px lange Kante. Tata, das sieht doch gleich besser aus! Das werden wir alle so wahrnehmen, mit jeder Kamera. (Solche die mit 1500px oder weniger an der langen Kante Originalgröße erreichen, mal ausgenommen).

 

Fazit: Mit Skalieren, Verkleinern, wird der Schärfeeindruck und das Rauschen deutlich besser wahrgenommen.

Wenn ich nun eine E-M1, 16mp und eine D800, 36mp miteinander vergleiche und ich mach das, um dem Äquivalenzgedanken gerecht zu werden, auf gleichen Ausgabegrößen, dann muss ich das Bild der D800 auf 16mp verkleinern. Nur: das ist nicht gerecht. Warum?

 

Die E-M1 muss die Hosen runterlassen, die D800 kommt mit einem Bild, das um über 50% skaliert wurde. Na, was für eine Kunst, wenn das besser aussieht   Es hilft uns auch nicht, wenn wir beide Bilder auf z.bsp. 2Mp skalieren, denn der Faktor für die Verkleinerung war bei der D800 viel größer. Egal? Nein.

Kommen wir wieder zu unserer Überlegung zu Beginn zurück. Je stärke ich verkleinere, desto mehr gewinnt der Schärfeeindruck, bzw. weniger unangenehm ist das Rauschen.

 

Wir können nun diese Erkenntnis zum Anlass nehmen, um die ISO Äquivalenz zu verwerfen - außer in Bezug auf Belichtungszeiten  Theorieclown Tony gings freilich um was anseres

[tjobbe]

...

Interessant ist zudem, dass der Senor, oder eigentlich die D750 im Gesamtpaket eine wesentliche höhere Ausgabegröße bei ISO 12800 ermöglicht!

So wie skaliert schnell mal etwas scharf wird, wird es auch rauschämer. Somit für die eigentliche Bewertung des Rauschverhaltens einer Kamera wie vorhin ausgeführt, unsinnig.

Weiters: je mehr skaliert wird. z. Bsp. auf 1200px lange Kante, desto geringer und weniger sichtbar sind die Unterschiede ohnehin.

...

 

 

Hi rolgal...

 

darf ich dich mal bitten diese beiden "Samples" zu kommentieren und zu bewerten welches "besser" ist ?

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Mich würde da mal interessieren, welche Meinung du vertritts

 

Hinweis: eines der Bilder ist ein 12Mpix, das andere ein 16Mpix

 

Cheers, Tjobbe

[pizzastein]

Wenn ich nun eine E-M1, 16mp und eine D800, 36mp miteinander vergleiche und ich mach das, um dem Äquivalenzgedanken gerecht zu werden, auf gleichen Ausgabegrößen, dann muss ich das Bild der D800 auf 16mp verkleinern. Nur: das ist nicht gerecht. Warum?

 

Der Thread dreht sich nun nicht um Gerechtigkeit, sondern, gemäß seines Titels, um Äquivalenz. Und da wird, oh ungerechte Welt, die gleiche Ausgabegröße verglichen.

 

[rolgal]

Hi rolgal...

 

darf ich dich mal bitten diese beiden "Samples" zu kommentieren und zu bewerten welches "besser" ist ?

 

vergleich_zweier_Kameras.JPG

 

Mich würde da mal interessieren, welche Meinung du vertritts

 

Hinweis: eines der Bilder ist ein 12Mpix, das andere ein 16Mpix

 

Cheers, Tjobbe

 

Warum willst du jpegs bewerten??? Macht überhaupt keinen Sinn, oder rechnen wir jetzt auch noch kamerainternen Rauschunterdrückung in die Äquivalenzrechnung mit ein???

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rolgal]

Der Thread dreht sich nun nicht um Gerechtigkeit, sondern, gemäß seines Titels, um Äquivalenz. Und da wird, oh ungerechte Welt, die gleiche Ausgabegröße verglichen.

 

 

Äquivalent heißt gleichwertig. Die Voraussetzung, um zu ermitteln, ob diese gegeben ist, muss ebenfalls gleichwertig sein, sonst ist das Ergebnis nicht zulässig. Das ist aber nicht der Fall, wenn eine Originalgröße mit einem skalierten Bild verglichen wird. Schon mal wissenschaftlich gearbeitet?

[tjobbe]

Warum willst du jpegs bewerten???...

dann  eben die RAW's, wenn du da eher einen Vergleich ziehen kannst

 

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Cheers, Tjobbe

[rolgal]

dann  eben die RAW's, wenn du da eher einen Vergleich ziehen kannst

 

vergleich_zweier_Kameras_raw.JPG

 

 

Cheers, Tjobbe

 

Sieht für mich gleichwertig aus. Was willst du damit beweisen?

[tjobbe]

nun, wenn die beiden gleichwertig sind muss ja eigentlich nach erfolgter skalierung auf 12Mpix nach deiner Logik das Rechte der beiden jetzt besser sein, da sich ja jetzt eine "Ungerechtigkeit" zugunsten der Kamera mit höherer Aufflösung eingeschlichen hat

 

 

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[pizzastein]

Äquivalent heißt gleichwertig. Die Voraussetzung, um zu ermitteln, ob diese gegeben ist, muss ebenfalls gleichwertig sein, sonst ist das Ergebnis nicht zulässig. Das ist aber nicht der Fall, wenn eine Originalgröße mit einem skalierten Bild verglichen wird. Schon mal wissenschaftlich gearbeitet?

 

Starke Aussage. Ab jetzt werde ich Fotoabzüge von APS-C immer nur noch halb so groß machen wie von KB, damit sich APS-C nicht benachteiligt fühlt

[rolgal]

nun, wenn die beiden gleichwertig sind muss ja eigentlich nach erfolgter skalierung auf 12Mpix nach deiner Logik das Rechte der beiden jetzt besser sein, da sich ja jetzt eine "Ungerechtigkeit" zugunsten der Kamera mit höherer Aufflösung eingeschlichen hat

 

 

vergleich_zweier_Kameras_raw_skaliert.JPG

 

Cheers, Tjobbe

 

Wieso das Rechte?

[tjobbe]

das ist das 16Mpix...also das "grössere" das nach der runterskalierung auf zwölf Mpix jetzt einen "Vorteil" hat...

 

P.S. es handelt sich im Übrigen um den selben physischen Sensor, einmal als 12Mpix benutzt und einmal als 16Mpix....der 12Mpix Crop aus dem 16Mpix kann bei 12Mpix nicht besser sein als der volle 16Mpix, es wurde hier nur der Cropfaktor um 10% erhöht.... 

 

 

Es ist der selbe Hersteller, selber Sensor, und ich würde mal beim Linken auf etwas optimiertes Processing tippen, was aber nichts mit unserem Thema "Äquivalenz" zu tun hat sondern mit den "anderen Punkten" die zu einer verbesserten Bildanmutung führen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[rolgal]

Da geht etwas in die falsche Richtung, hier zwei Bilder aus der A7. Einmal in Originalgröße, bitte auch als solche betrachten, das zweite lediglich skaliert. Es wurde ansonsten nichts geändert. Das skalierte Bild wirkt im Gegensatz zum Original noch brauchbar.

 

DSC00073upl by rolgal, auf Flickr

 

DSC00073upl-2 by rolgal, auf Flickr

[pizzastein]

Da geht etwas in die falsche Richtung, hier zwei Bilder aus der A7. Einmal in Originalgröße, bitte auch als solche betrachten, das zweite lediglich skaliert. Es wurde ansonsten nichts geändert. Das skalierte Bild wirkt im Gegensatz zum Original noch brauchbar.

 

Was soll dieser Vergleich? Meine Ausgabegröße von Bildern richtet sich nach meinen Wünschen, nicht nach der Sensorgröße oder Pixelzahl. Deshalb ist einzig ein Vergleich bei gleicher Ausgangsgröße praxisrelevant.

 

[rolgal]

Was soll dieser Vergleich? Meine Ausgabegröße von Bildern richtet sich nach meinen Wünschen, nicht nach der Sensorgröße oder Pixelzahl. Deshalb ist einzig ein Vergleich bei gleicher Ausgangsgröße praxisrelevant.

 

 

Langsam kratze ich mir verzweifelt am Kopf. Ein Versuch noch: Wenn ich mit der E-M1 ein Bild mache, das bei einer Ausgabegröße, das 16 MP entspricht nur noch rauscht, dann wird es leicht möglich sein, dass die Verkleinerung desselben Bildes aus der D800 auf eine Ausgabegröße von 16MP noch sehr ansehnlich ist.

Braucht man eigentlich nicht erklären, lade dir die RAWs runter und spiele damit. Learning by doing.

bearbeitet 16. Januar 2016 von rolgal

[benmao]

Äquivalent heißt gleichwertig. Die Voraussetzung, um zu ermitteln, ob diese gegeben ist, muss ebenfalls gleichwertig sein, sonst ist das Ergebnis nicht zulässig. Das ist aber nicht der Fall, wenn eine Originalgröße mit einem skalierten Bild verglichen wird. Schon mal wissenschaftlich gearbeitet?

Ziel "Gleichwertig" in Bezug auf was?

 

Jedenfalls ist Dein Ansatz tatsächlich so wie viele weniger gute Wissenschaftler arbeiten: Praxisfremd.

Als erstes muss man mal das Ziel des Vergleichs festlegen. Und bei mir und sicher den meisten hier ist die Ausgabegrösse festgelegt.

 

Du kannst ja zwei Vergleiche zeigen: Einmal das Grössere runterskaliert und einmal das Kleinere raufskaliert. So wird jedes mal eins skaliert und der Vergleich wird fairer.

bearbeitet 17. Januar 2016 von benmao