Polarlichtfotografie Frage zur Ausrüstung A7 oder MFT

panograf · 25. November 2014

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leider habe ich aber nicht ganz verstanden warum die Erhöhung der ISO nichts bringt,

da bist mit unzähligen Fotografen, die ihre Meinung über Fotografie bei Nacht,

im Internet kundtun, in guter Gesellschaft.

bearbeitet 25. November 2014 von panograf

25. November 2014

Hi panograf,

Das könnte für dich interessant sein: Polarlichtfotografie Frage zur Ausrüstung A7 oder MFT . Da findet jeder was…

respink · 25. November 2014

OM-D E-M10, Blende 2.0, 10 Sekunden bei ISO800. ISO 1600 war noch ok, 3200 rauscht mir zu sehr. Bei Belichtungszeiten über 20 Sekunden "bewegen" sich die Sterne, hohe Lichtstärke ist daher bei schwacher Nordlichtintensität von Vorteil

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tweiche · 26. November 2014

@panograf: Das mag sein, aber ein dummer Spruch, statt einer Erläuterung, hilft da sicher ,

schließlich habe ich mein (Halb?)wissen als Frage formuliert!

Als Ingenieur kann ich die Aussage das es irgendwann schlagartig kein Licht mehr gibt bloß weil man abblendet (die Fläche der Einfallsöffnung verringert), leider nicht ganz nachvollziehen. Diesen Effekt gibt es meiner Meinung dann wenn das Nutzsignal im Rauschen verschwindet, sprich wenn mit höherer ISO der Signal-Rauschabstand zu gering wird.

Tino

bearbeitet 26. November 2014 von tweiche

tweiche · 26. November 2014

@respink: Schönes Bild, war es das Oly 12mm offen?

Eine kürzere Belichtungszeit (mit höherer ISO) hätte bei diesen Auftreten (Level2?) vielleicht nicht soviel gebracht, da die Ausbreitung sehr flächig scheint, ohne stark ausgeprägte Strukturen, oder?

Vielen Dank

Tino

Markus B. · 26. November 2014

Wenn es am Ende um jedes Photon geht, ist die Sensorgröße dann eigentlich durch nichts zu ersetzen?

KB fängt ja 4 mal so viele Photonen ein im Vergleich zu mFT.

Ist das evtl. eine mögliche Antwort auf die Frage vom Threadersteller?

Wenn das richtig ist was du hier unterstellst wäre die Kombination KB + f 2.8 Objektiv 4 x lichtstärker als die Kombination mFT + f 2.8 Objektiv ... hm

Stimmt das?

Schwarzewolke · 26. November 2014

Wenn das richtig ist was du hier unterstellst wäre die Kombination KB + f 2.8 Objektiv 4 x lichtstärker als die Kombination mFT + f 2.8 Objektiv ... hm

Stimmt das?

Unterstellen würde ich es nicht nennen, das war eine aufrichtige und ernsthafte Frage [emoji4].

Ich würde aber schon sagen, dass das, was du geschrieben hast, grob stimmt. 2.8 bei mft entspricht ja 5.6 bei KB und damit haben wir zwei Blenden unterschied. Zwei Blenden bedeuten ja viermal so viel Licht, die auf den Sensor treffen.

Mir hilft da immer die Analogie zum Eimer, mit dem du Regentropfen auffangen willst. Wenn du da einen größeren Eimer nimmst, kannst du viel mehr Tropfen einfangen.

bearbeitet 26. November 2014 von Schwarzewolke

tweiche · 26. November 2014

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Hallo,

mein Verständnis ist,

bei vergleichbaren Kameraeinstellungen (zBsp. ISO) und f2.8 sollten bei beiden Sensorkonzepten gleich viel Licht auf dem Sensor landen,

nur je weniger Licht da ist desto schneller ist bei einen kleineren Sensor der Signal-Rauschabstand für gute Bilder zu klein, so dass eine KB-Kamera im Ergebnis (technologieabhängig) scheinbar 4 mal so lichtempfindlich ist (sein kann).

Physikalisch ist die Lichtmenge aber gleich.

Viele Grüße

Tino

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

panograf · 26. November 2014

@panograf: Das mag sein, aber ein dummer Spruch, statt einer Erläuterung, hilft da sicher ,

schließlich habe ich mein (Halb?)wissen als Frage formuliert!

Als Ingenieur kann ich die Aussage das es irgendwann schlagartig kein Licht mehr gibt bloß weil man abblendet (die Fläche der Einfallsöffnung verringert), leider nicht ganz nachvollziehen. Diesen Effekt gibt es meiner Meinung dann wenn das Nutzsignal im Rauschen verschwindet, sprich wenn mit höherer ISO der Signal-Rauschabstand zu gering wird.

Tino

Sorry, da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe es nicht deutlich genug gemacht.

Mein "Spruch" sollte aussagen, das nach meiner Meinung jemand mit der Aussage

eine Erhöhung der Empfindlichkeit über Einstellung des ISO-Wertes würde bei Nacht "nichts bringen"

alleine dasteht.

Ich habe im WWW viele andere Aussagen gefunden,

aber keine, die sich damit deckt.

Wenn kein Licht mehr zu sehen ist, also nicht verstärkt werden kann,

wird niemand auf die Idee kommen, davon ein Foto zu machen.

Also ist diese Überlegung doch irrelevant.

Wenn was zu sehen ist, kann es auch verstärkt werden.

Lumix · 26. November 2014

Die Polarlichtfotografie ist so von den jeweiligen Umständen abhängig, dass man einem Einsteiger nur grobe Anhaltspunkte an die Hand geben kann.

Es kommt dann sowieso alles anders, als man es sich vorher ausgemalt hat - deshalb ist sehr oft Improvisieren vor Ort angesagt.

Man muss halt versuchen, was geht, und hoffen, dass es genug Zeit (und Polarlicht) zum Nachbessern gibt.

Viele Grüße

Lumix

c_serenar · 26. November 2014

Genau und als grober Anhaltspunkt gilt ganz einfach: Für Sterne oder Polarlichter bitte größtmögliche Blende.

Wissenschaftlich kann ich dir meine Erfahrung bzw. die Erfahrung vieler anderer Astrofotografen leider nicht erklären.

tweiche · 26. November 2014

^{@panograf, sorry da habe ich Dich tatsächlich falsch verstanden, Entschuldigung nochmal.}

^{Es ist mir schon bewußt das ich meine Erfahrungen selber machen muss, man ist halt nur bemüht möglichst gut vorbereitet zu sein.}

^{Danke an Alle für die vielen nützlichen Hinweise.}

^{@c-serenar: Es ist sicher richtig das man die größtmögliche Blende nehmen sollte, nur suche ich auch einen Kompromiss der mir später nützt, und tue mich leider mit den Festbrennweiten im Weitwinkel doch relativ schwer, auch wenn Sie für diesen Fall super sind. Gerade das 10.5/0.95 soll ja auch nicht gerade günstig werden, wenn es den mal verfügbar wäre. Das 17.5 ist mir an MFT zu lang, ein Kompromiss wäre das 12/20 (Wali oder OLy), 12/16 SLR Magic oder halt eine universelle Lösung A7 mit FE1635/4.}

^{Viele Grüße}

^Tino

Schwarzewolke · 26. November 2014

Hallo,

mein Verständnis ist,

bei vergleichbaren Kameraeinstellungen (zBsp. ISO) und f2.8 sollten bei beiden Sensorkonzepten gleich viel Licht auf dem Sensor landen,[...]

Ich dachte immer, dass eben bei äquivalenter Brennweite und gleicher Blende (z. B. 2.8)beim Vergleich KB vs. mFT die Lichtmenge viermal so hoch ist.

An sich erkläre ich es mir mit der eigentlichen Definition von der Blende, d. h. wie häufig passt die Blende in die Brennweite (salopp formuliert).

24mm/2.8=8,6mm und 12mm/2.8=4,3mm (doppelter Durchmesser und damit vierfache Menge an Licht)

Da siehst du dann, was du auch einfach durch Anschauen von den jeweiligen Objektiven sehen kannst, dass die Einfallsöffnung an sich schon viel größer ist. Dann greift wieder das "Eimer + Regen" Modell. An sich müsste jetzt ein mFT-Objektiv mit 24mm Brennweite und Blende 2.8 tatsächlich genau so viel Licht einfangen wie ein 24mm Objektiv mit Blende 2.8 bei KB. Dann passt aber der Bildwinkel wieder nicht und dieser ist ja mit der Brennweite über die Sensorgröße verknüpft.

Über diesen Weg erkläre ich mir dann auch immer die zwei Blenden Vorteil bezüglich des Rauschens bei dem Vergleich KB vs. mFT. Das Rauschen wird ja erst mal maßgeblich von der Anzahl der Photonen bestimmt. Wenn ich jetzt annehme, dass ich ein 12f2.8 Objektiv für mFT und ein 24f2.8 Objektiv für KB habe, müsste ich ja bei mFT die ISO vervierfachen, um die geringere Menge an Licht auszugleichen. Daher rauscht ja ein mFT-Sensor sehr grob betrachtet bei ISO 100 ungefähr so wie ein KB-Sensor bei ISO 400.

Das ist natürlich nur laienhaft ausgedrückt und jeder Physiker bekommt wahrscheinlich gerade Pickel.

So kommen wir dann aber auch zurück auf die Augangsfrage: Wenig Licht = je größer die Vorrichtung, um Licht einzufangen, umso besser.

Wurde ja auch schon geschrieben, größtmögliche Blende usw.

Ich würde aber diese "Spezialobjektive" mit z. B. Blende unter 1 nicht für sowas wie Polar- und Sternenfotografie nehmen. Die haben dann ganz andere Probleme mit Koma usw. Die Sterne sehen dann nicht nur durch die längere Belichtung komisch "platt" aus. (Sterne bei Polarlichtern sind doch das Salz in der Suppe )

Das 12f2.0 von Samyang soll sich für sowas sehr gut eignen, auf 2.8 abgeblendet scheint es sehr brauchbar zu sein. Das gibt es für Fuji, Sony , Samsung und mFT.

Dann sind wir wieder bei "Bildwinkel und Sensorgröße". Bei APS-C hast du dann einen Bildwinkel von knapp 100°, bei mFT einen von 84°.

panograf · 26. November 2014

24mm/2.8=8,6mm und 12mm/2.8=4,3mm (doppelter Durchmesser und damit vierfache Menge an Licht)

Wenn man dasselbe Motiv mit 2 Kameras aufnimmt, die unterschiedliche BildFormate haben

aber auf dieselben Werte für ISO und Blende eingestellt sind,

muss man auch dieselbe Belichtungszeit einstellen, oder?

Das widerspricht der Theorie "doppelter Durchmesser und damit vierfache Menge an Licht"

Bei der Theorie wird die Fläche vergessen, auf die das Licht "verteilt" wird.

Der Blendenwert berechnet sich ja aus Brennweite/Blendendurchmesser

und macht damit eine Aussage über die Lichtstärke eines Objektives.

Schwarzewolke · 26. November 2014

Wenn man dasselbe Motiv mit 2 Kameras aufnimmt, die unterschiedliche BildFormate haben

aber auf dieselben Werte für ISO und Blende eingestellt sind,

muss man auch dieselbe Belichtungszeit einstellen, oder?

Sollte so sein.

Das widerspricht der Theorie "doppelter Durchmesser und damit vierfache Menge an Licht"

Bei der Theorie wird die Fläche vergessen, auf die das Licht "verteilt" wird.

Der Blendenwert berechnet sich ja aus Brennweite/Blendendurchmesser

und macht damit eine Aussage über die Lichtstärke eines Objektives.

Nein, wird es nicht. Habe ja geschrieben, dass Iso 100 bei mFT ungefähr so rauscht wie Iso 400 bei KB. Rauschen wiederum ist direkt abhängig von der Menge an Photonen.

(Je mehr Photonen da sind, desto geringer das Rauschen)

Hier ist das ganz kurz erklärt.

Photonic noise: Classical light sources produce random variations in luminous flux which, after deflection in the optical system, produce the most common form of noise in photographic images.

Thermal noise: Sensors can generate random signals due to the effect of ambient temperature.

Transfer process noise: The process of charge transfer may be incomplete or interfere with adjacent photosites, thereby generating noise.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

Lumix · 26. November 2014

Trotz aller Erläuterungen würde ich zur Polarlichtfotografie lieber den Rechenschieber zu Hause lassen und einen Taschen-Handwärmer einstecken

und über all den wissenschaftliche Überlegungen nicht die Begeisterung an dem grandiosen Erlebnis Polarnacht außer Acht lassen.

Ich habe schon etliche Male Polarlichter erlebt - von Norwegen, über Island und Grönland bis nach Spitzbergen - und ich kann jedem nur raten, das Schauspiel im Zweifelsfall lieber andächtig zu bestaunen und als Kopfkino zu speichern, als es sich mit "ängstlichen" Fotoversuchen vermiesen zu lassen.

Ich meine ja nur . . .

**sardinien** · 26. November 2014

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass eine A7s für die Nordlichtfotografie, gepaart mit einem lichtstarken Objektiv mit geringer Brennweite, von Vorteil ist gegenüber MFT.

Die GX7 (wie GH4, GM1, LX 100, zur E-M1 sind bei Nachtaufnahmen widersprüchliche Berichte im WWW) erscheint mir im MFT System aktuell gut passend, da deren Sensor relativ viel Licht einfängt. Ist auch gut erkennbar beim AF in nächtlicher Szene.

Eine LX 100, mit MFT Sensor, bringt immerhin auch f/1.7 bei 12 mm mit. Zudem hat diese CAM einen Zentralverschluss, der in der Regel ohne Verschlusserschütterung daherkommt.

bearbeitet 26. November 2014 von sardinien

wolfgang_r · 26. November 2014

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass eine A7s für die Nordlichtfotografie, gepaart mit einem lichtstarken Objektiv mit geringer Brennweite, von Vorteil ist gegenüber MFT.

Die GX7 (wie GH4, GM1, LX 100, zur E-M1 sind bei Nachtaufnahmen widersprüchliche Berichte im WWW) erscheint mir im MFT System aktuell gut passend, da deren Sensor relativ viel Licht einfängt. Ist auch gut erkennbar beim AF in nächtlicher Szene.

Eine LX 100, mit MFT Sensor, bringt immerhin auch f/1.7 bei 12 mm mit. Zudem hat diese CAM einen Zentralverschluss, der in der Regel ohne Verschlusserschütterung daherkommt.

Zum 1. Absatz: Nö, isse nich. Es fehlt einfach das f/2-Weitwinkel, was bei offener Blende mithalten kann. Nützt nix, wenn für gute Abbildung auf 8 oder kleiner abgeblendet werden muss, Von unserer guten Mutter Erde will man am Bildrand vielleicht auch noch etwas sehen, damit keiner glaubt das Nordlicht wäre in PS getürkt worden.

Zum 2. Absatz: Der Sensor kann nicht mehr Licht einfangen als da ist. Beeinflussen geht nur mit Blende und Zeit.

Zum 3. Absatz: Das wäre noch zu testen, die gibst ja noch nicht so lange. Ob 30 Millisekunden Erschütterungszeit bei, sagen wir mal, 10 Sekunden (10.000 Millisekunden) Belichtungszeit einen Einfluss haben? Das ist 1/333-stel. Da werden die Windverhältnisse deutlich mehr Einfluss haben.

**sardinien** · 26. November 2014

Zum 2. Absatz: Der Sensor kann nicht mehr Licht einfangen als da ist. Beeinflussen geht nur mit Blende und Zeit.

Es gibt unterschiedliche Sensoren, gleicher Größe, die aus dem eingefangenen Licht unterschiedliche Ergebnisse realisieren.

Helo3845 · 26. November 2014

Hallo tweiche,

ich habe die anliegenden Fotos im September in der Nähe von Tromsö mit einer G5 und SLR-Magic 12mm / f1.6 gemacht.

Es hängt halt sehr von der Helligkeit des Polarlichts ab. Belichtung war von 2,5s / ISO400 bis 10s / ISO 1600.

Viel Glück beim Polarlicht

Heike