Lowlight

[Gast gaggel]

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@Dr. Schnucker

 

Nun, es ist so, der mft-Sensor hat nur ca. 1/4 der Sensorfläche des KB-Sensors... Also trifft bei gleicher Blende und Belichtungszeit ungefähr 4x mehr Licht auf den KB-Sensor. Wenn man das jetzt in Blendenstufen umrechnet sind das 2 Blendenstufen mehr Licht, also rauscht der KB-Sensor leienhaft ausgedrückt 2 Blenden weniger. Somit ist der KB-Sensor klar im Vorteil beim Rauschen.

Betrachtet man die andere Seite der Medaille, bietet ein KB-Sensor (auch durch die Größe des Sensors bedingt...) bei gleichem Bildwinkel (also doppelter Brennweite...) ca. 2 Blenden weniger Schärfebereich. Was jetzt für die einen ein großer Vorteil ist, denn sie wollen Freistellen. Wenn man das so möchte, ist also auch hier der KB-Sensor "im Vorteil"....

Jetzt gibt es aber ziemlich viele fotografische Anwendungsfälle, da ist große Tiefenschärfe, zumindest aber eine ganz bestimmte Tiefenschärfe erforderlich. Um diesen Schärfebereich zu bekommen, muss man dann bei einer KB-Kamera 2 Blenden mehr schließen als bei einer mft-Kamera.... Somit ist in diesem Fall der Rausch-ISO-Vorteil zumindest bei wenig Licht (wenn ich dann bei KB 2 Stufen rauf muss...) wieder weg. Also haben wir in diesem Fall ein Patt zwischen KB und mft..... Was bleibt, ist die Möglichkeit, im Bedarfsfall eben besser Frei zu stellen und bei viel Licht kommt insgesamt eine bessere BQ heraus.

 

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, den viele KB-Kamera-Besitzer eben nicht gerne hören möchten.... Die meisten KB-Kameras (ich glaube die Sony A99 ist eine Ausnahme....) haben keinen Gehäuse-Stabi.... Und die lichtstarken Festbrennweiten auch keinen Objektiv-Stabi.... Nimmst Du jetzt z.B. eine Olympus OM-D (m1, m5, m10...) oder die E-P5, hast Du einen sehr guten Stabi an Bord, und die Lichtstarken FB`s sind stabilisiert. Das hat zur Folge, dass bei wenig Licht und unbeweglichen Motiven die mft-Kameras plötzlich 1 bis 3 Blendenstufen "im Vorteil" sind (setzen wir den Objektivstabi bei KB-Zooms mal gleich mit dem Gehäusestabi bei mft...)..... Ein Nocton mit F=0,95 oder Panaleica 25/1,4 bringen gegenüber den 2,8er STABILISIERTEN Zooms für KB-Format dann halt 2-3 Blenden.... aber nur bei Stillife....

 

Mit einer mft-Kamera mit Gehäusestabi und einer Lichtstarken Festbrennweite ist der Weihnachtsmarkt (zumindest die beleuchteten Stände) dann sogar in der Basis-ISO möglich...

[Dr. Schnucker]

Ich kann dem immer noch nicht folgen, denn es verhält sich mathematisch wie folgt:

 

Blende = Brennweite / Öffnungsweite

 

Kleinbildformat bei Blende 2.8 und 28 mm Brennweite

 

Öffnungsweite = Brennweite / Blende = 28 mm / 2.8 = 10 mm

 

Es gilt für die Diagonale bei Kleinbildformat: D = 43.267 mm

 

Verhältnis Öffnungsdiagonale / Sensordiagonale = 0.231123

 

 

Micro Four Thirds Format bei Blende 2.8 und 14 mm Brennweite

 

Öffnungsweite = 14 mm / 2.8 = 5 mm

 

Es gilt für die Diagonale bei MFT: D = 21.63 mm

 

Verhältnis Öffnungsdiagonale / Sensordiagonale = 5 / 21.63 = 0.23116

 

 

Ergebnis:

 

Die Verhältnisse der jeweiligen Bildkreisdiagonale zur entsprechenden Sensordiagonale sind somit identisch. Die Abweichung in der 5. Kommastelle rührt sicher aus gerundeten Zahlenwerten für die Diagonalen her.

 

 

Folgerung:

 

Bei identischen Bedingungen (Lichtverhältnissen), gleichem Bildausschnitt (Bildwinkel, Brennweite) und gleicher Blende wird wegen des identischen Verhältnisses der Diagonalen die gleiche Menge Licht pro Flächeneinheit auf den jeweiligen Sensor transportiert.

 

 

Praktisch:

 

Die Kamera mit dem größeren Sensor muss absolut auch mehr Licht sammeln, denn sie muss es ja auch auf einen größeren Sensor verteilen. Pro Flächeneinheit des Sensors kommt aber jeweils exakt die gleiche Menge Licht an. Alles andere hätte mich auch überrascht. Das ist neben dem kürzeren Auflagemaß m.E. einer der Gründe, warum man bildwinkelgleiche Objektive mit gleicher Lichtstärke bei MFT kleiner konstruieren kann. Der rein rechnerische Vorteil wirkt sich konstruktiv logischerweise nicht 1:1 aus.

 

Kurz gesagt:

 

Blende 2.8 ist in puncto Lichtmenge (nicht in puncto Schärfentiefe) immer Blende 2.8. Für die ISO-Werte gilt es analog.

bearbeitet 6. Februar 2014 von Dr. Schnucker

[Roppongi]

@gaggel

 

Tja, wenn die Sonne tief steht werfen auch Zwerge lange Schatten.

 

Erklär mir bitte noch, wie du den Dynamikumfang eines KB-Sensors auf deine Crop-Kamera zauberst.

[Gast gaggel]

I

Folgerung:

 

Bei identischen Bedingungen (Lichtverhältnissen) und bei gleichem Bildausschnitt wird wegen des identischen Verhältnisses der Diagonalen die gleiche Menge Licht pro Flächeneinheit auf den jeweiligen Sensor transportiert.

 

 

Praktisch:

 

Die Kamera mit dem größeren Sensor muss absolut auch mehr Licht sammeln, denn sie muss es ja auch auf einen größeren Sensor verteilen. Pro Flächeneinheit des Sensors kommt aber jeweils exakt die gleiche Menge Licht an. Alles andere hätte mich auch überrascht. Das ist neben dem kürzeren Auflagemaß m.E. einer der Gründe, warum man bildwinkelgleiche Objektive mit gleicher Lichtstärke bei MFT kleiner konstruieren kann. Der rein rechnerische Vorteil wirkt sich konstruktiv logischerweise nicht 1:1 aus.

 

Kurz gesagt:

 

Blende 2.8 ist in puncto Lichtmenge (nicht in puncto Schärfentiefe) Blende 2.8. Für die ISO-Werte gilt es analog.

 

Da hast Du es doch selbst formuliert.... Pro Flächeneinheit gleiche Menge Licht.... Also auf den Sensor gerechnet bei KB die vierfache Menge Licht!

Ich habe also, wenn ich die Bilder auf sagen wir DIN A4 ausbelichte bei KB 4x soviel Licht verwendet.....

Du darfst das Rauschen nicht in 100% Pixel betrachten, sondern auf das gleiche Ausgabeformat..... Das ist der Trick....

[garamiel]

Dein kurzes Fazit trifft es, aber die Schärfentiefe bei mft 2.8 entspricht der Schärfentiefe von 5.6 bei KB.

Auch die Iso bleibt natürlich gleich, nicht jedoch das Rauschen.

[Dr. Schnucker]

@gaggel:

 

Das ist gelinde ausgedrückt physikalischer Blödsinn. Einzig und allein entscheidend für die Belichtung und das Rauschen (gleiche Sensorgüte vorausgesetzt) ist, welche Lichtmenge pro Sensorelement ankommt. Deswegen versucht man ja auch mit Mikrolinsen auf den Sensoren soviel wie möglich davon jeweils auf eine Diode zu lenken. Um die gesammelte Lichtmenge zu erhöhen und somit den Signal-Rauschabstand zu vermindern.

[Gast gaggel]

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@gaggel

 

Tja, wenn die Sonne tief steht werfen auch Zwerge lange Schatten.

 

Erklär mir bitte noch, wie du den Dynamikumfang eines KB-Sensors auf deine Crop-Kamera zauberst.

 

Nun, erklär Du mir lieber, wie Du den Dynamikumfang einer mft auf eine KB zauberst....

 

Guckst Du Olympus OM-D E-M1 versus Canon EOS 5D Mark III - Side by side camera comparison - DxOMark

 

Leider hat die AKTUELLE mft 1 Stufe mehr Dynamik als die AKTUELLE KB....

 

Aber ich wusste schon, dass da irgendwer sich auf die Füsse getreten fühlt.....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast gaggel]

@gaggel:

 

Das ist gelinde ausgedrückt physikalischer Blödsinn. Einzig und allein entscheidend für die Belichtung und das Rauschen ist, welche Lichtmenge pro Sensorelement ankommt. Deswegen versucht man ja auch mit Mikrolinsen auf den Sensoren soviel wie möglich davon jeweils auf eine Diode zu lenken. Um die gesammelte Lichtmenge zu erhöhen und somit den Signal-Rauschabstand zu vermindern.

 

Wenn Du es pro Pixel siehst und die Pixel gleich groß sind, hast Du recht... Leider zählt in der Fotografie auch die Vergrößerung...

[Gast gaggel]

Dein kurzes Fazit trifft es, aber die Schärfentiefe bei mft 2.8 entspricht der Schärfentiefe von 5.6 bei KB.

Auch die Iso bleibt natürlich gleich, nicht jedoch das Rauschen.

 

Und was habe ich da....

 

@Dr. Schnucker

 

Nun, es ist so, der mft-Sensor hat nur ca. 1/4 der Sensorfläche des KB-Sensors... Also trifft bei gleicher Blende und Belichtungszeit ungefähr 4x mehr Licht auf den KB-Sensor. Wenn man das jetzt in Blendenstufen umrechnet sind das 2 Blendenstufen mehr Licht, also rauscht der KB-Sensor leienhaft ausgedrückt 2 Blenden weniger. Somit ist der KB-Sensor klar im Vorteil beim Rauschen.

Betrachtet man die andere Seite der Medaille, bietet ein KB-Sensor (auch durch die Größe des Sensors bedingt...) bei gleichem Bildwinkel (also doppelter Brennweite...) ca. 2 Blenden weniger Schärfebereich. Was jetzt für die einen ein großer Vorteil ist, denn sie wollen Freistellen. Wenn man das so möchte, ist also auch hier der KB-Sensor "im Vorteil"....

Jetzt gibt es aber ziemlich viele fotografische Anwendungsfälle, da ist große Tiefenschärfe, zumindest aber eine ganz bestimmte Tiefenschärfe erforderlich. Um diesen Schärfebereich zu bekommen, muss man dann bei einer KB-Kamera 2 Blenden mehr schließen als bei einer mft-Kamera.... Somit ist in diesem Fall der Rausch-ISO-Vorteil zumindest bei wenig Licht (wenn ich dann bei KB 2 Stufen rauf muss...) wieder weg. Also haben wir in diesem Fall ein Patt zwischen KB und mft..... Was bleibt, ist die Möglichkeit, im Bedarfsfall eben besser Frei zu stellen und bei viel Licht kommt insgesamt eine bessere BQ heraus.

 

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, den viele KB-Kamera-Besitzer eben nicht gerne hören möchten.... Die meisten KB-Kameras (ich glaube die Sony A99 ist eine Ausnahme....) haben keinen Gehäuse-Stabi.... Und die lichtstarken Festbrennweiten auch keinen Objektiv-Stabi.... Nimmst Du jetzt z.B. eine Olympus OM-D (m1, m5, m10...) oder die E-P5, hast Du einen sehr guten Stabi an Bord, und die Lichtstarken FB`s sind stabilisiert. Das hat zur Folge, dass bei wenig Licht und unbeweglichen Motiven die mft-Kameras plötzlich 1 bis 3 Blendenstufen "im Vorteil" sind (setzen wir den Objektivstabi bei KB-Zooms mal gleich mit dem Gehäusestabi bei mft...)..... Ein Nocton mit F=0,95 oder Panaleica 25/1,4 bringen gegenüber den 2,8er STABILISIERTEN Zooms für KB-Format dann halt 2-3 Blenden.... aber nur bei Stillife....

 

Mit einer mft-Kamera mit Gehäusestabi und einer Lichtstarken Festbrennweite ist der Weihnachtsmarkt (zumindest die beleuchteten Stände) dann sogar in der Basis-ISO möglich...

 

geschrieben?

 

Aber jetzt ist es genug, möchte schließlich keinen der unsäglichen Format-Streitereien vom Zaun brechen....

[Dr. Schnucker]

Wenn Du es pro Pixel siehst und die Pixel gleich groß sind, hast Du recht... Leider zählt in der Fotografie auch die Vergrößerung...

 

Nein, ich habe bei exakt gleichem Bildwinkel und gleichen Blenden die am Sensor ankommenden Lichtmengen nachgerechnet. Und da bleibt Blende gleich Blende. Das ist ein mathematisch/physikalisches oder auch fotografisches Grundgesetz.

 

Die hier getroffene und grundlegend falsche Annahme der Notwendigkeit zur Umrechnung von Blendenzahlen und ISO-Werten zur Herstellung von Vergleichbarkeit verschiedener Sensorgrößen ist hier Diskussionsgegenstand und nicht die technischen Aspekte unterschiedlicher Sensorkonzepte, die selbstverständlich auch Einfluss auf das Bildergebnis haben.

[Gast gaggel]

Nein, ich habe bei exakt gleichem Bildwinkel und gleichen Blenden die am Sensor ankommenden Lichtmengen nachgerechnet. Und da bleibt Blende gleich Blende. Das ist ein mathematisch/physikalisches oder auch fotografisches Grundgesetz.

 

Die hier getroffene und grundlegend falsche Annahme der Notwendigkeit zur Umrechnung von Blendenzahlen und ISO-Werten zur Herstellung von Vergleichbarkeit verschiedener Sensorgrößen ist hier Diskussionsgegenstand und nicht die technischen Aspekte unterschiedlicher Sensorkonzepte, die selbstverständlich auch Einfluss auf das Bildergebnis haben.

 

Ja nee, is klar....

 

Was zählt denn am Ende? Die Theorie oder das Bild auf Ausgabegröße?

 

Edit: Du hast die Lichtmenge pro Größeneinheit auf dem Sensor ausgerechnet, nicht aber die absolute Lichtmenge die auf den Sensor trifft.... diese ist für das Bild in gleicher Ausgabegröße maßgeblich....

bearbeitet 6. Februar 2014 von gaggel

[Dr. Schnucker]

Edit: Du hast die Lichtmenge pro Größeneinheit auf dem Sensor ausgerechnet, nicht aber die absolute Lichtmenge die auf den Sensor trifft.... diese ist für das Bild in gleicher Ausgabegröße maßgeblich....

 

Deine Prämisse ist genau richtig: gleiche Ausgabegröße. Dann ist es nämlich nur noch die Frage, wieviele Elemente (Pixel, Photodioden) entlang der Diagonalen angeordnet sind (siehe unten)

 

Was zählt denn am Ende? Die Theorie oder das Bild auf Ausgabegröße?

 

Unbestritten zählt das Bildergebnis. Ebenso unbestritten rauschen Kleinbildsensoren im Allgemeinen, also ebenso theoretisch, weniger als z.B. kleinere MFT- oder APS-C Sensoren. Eine 1:1 "Umrechnung" des Rauschens in Blenden- oder ISO-Stufen würde aber nur in folgendem, praktisch eben nicht vorhandenem Spezialfall funktionieren:

 

- Sensor und Kamera 2 sind eine exakte Kopie von Sensor und Kamera 1, nur dass die Diagonale von Sensor 2 gegenüber Sensor 1 genau halbiert (oder verdoppelt) ist, so dass entlang dieser Diagonalen jeweils genau die gleiche Anzahl von Photodioden liegt

 

Diesen (theoretischen) Fall gibt es aber nicht. Seitenverhältnis des Sensors, Format, Abstand, Vergütung und Technologie der Photodioden, vorgeschaltete Filter, Auslesetechnologie des Sensors usw. sind jeweils unterschiedlich und spielen ebenso eine entscheidende Rolle für das Rauschen.

 

In welchem Maße eine Kamera (resp. Sensortechnologie) für Lowlight geeignet ist, sollte daher m.E. immer anhand von Tests und nicht anhand von "Umrechnungen" in Blenden- oder ISO-Stufen bewertet werden.

 

P.S. Ist das konsensfähig? :-)

bearbeitet 6. Februar 2014 von Dr. Schnucker

[Kleinkram]

Der ASA-Wert ist eine physikalische Größe, bei der Lichtempfindlichkeit, Fläche, Diodengröße und viele andere Faktoren in den Wert einfließen. Da wird nichts mehr multipliziert.

 

Rauschen ist eine physikalische Größe, die nicht pro Flächeneinheit definiert ist. Da wird nichts mehr multipliziert.

 

Messwerte werden nicht mit der Mikrometerschraube auf dem Sensor ermittelt, sondern mithilfe eines flächenunabhängigen Messaufbaus, sie sind formatunabhängig.

[nightstalker]

Kurz gesagt:

 

Blende 2.8 ist in puncto Lichtmenge (nicht in puncto Schärfentiefe) immer Blende 2.8. Für die ISO-Werte gilt es analog.

 

 

Nein, so einfach ist das nicht ... das Licht wird ja nicht einfach auf eine grössere Fläche verteilt, sondern die Lichtdichte bleibt konstant, das Licht (ich nehme mal das "gleiche" Objektiv für beide Kameras) das bei mFT neben dem Sensor vorbeigeht, trifft bei Kleinbild noch auf den Sensor.

 

 

 

Du kannst Dir das noch einfacher vorstellen:

 

das mFT Bild ist einfach ein Ausschnitt aus einem grösseren Sensor .... die Gegenprobe in der Praxis: man schneidet das Bild eines Kleinbildsensors auf die Grösse eines mFT Sensors zu und es sieht genauso aus, wie beim mFT Sensor direkt.

 

 

 

 

 

Diese ganzen Überlegungen gelten natürlich (wie Du auch schon erwähnt hattest) nur, wenn bei beiden Kameras die gleiche Sensorgeneration verwendet wird ..... was aber im Moment relativ wahrscheinlich ist, da sowohl die Spitzenmodelle von Panasonic (GH3) und Olympus (EM1 ... und auch alle anderen aktuellen Olympuskameras in mFT) wie auch die Sony Alpha in APS und Kleinbild und die NikonDSLRS allesamt Sonysensoren der gleichen Generation verwenden.

 

Inzwischen ist es auch erwiesen, dass die Zahl der Pixel nicht entscheidend etwas an einer Ausgabe in vorgegebener Grösse ändert, das Rauschen ist grundsätzlich nur von der Gesamtfläche abhängig und lässt sich sogar bei mehr Pixeln effektiver herausrechnen (bis zu einer vernünftigen Grenze die Kompakten sind zB oftmals schon über dieser Grenze mit ihrer enormen Pixeldichte)

 

 

Es ist auch müssig das Rad neu zu erfinden, die Praxis, den sogenannten Cropfaktor als Grundlage für Beurteilungen zu nehmen und um sich vorzustellen wie ein Bild aussehen wird, ist in der Praxis bewährt und funktioniert .....

bearbeitet 6. Februar 2014 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Der ASA-Wert ist eine physikalische Größe, bei der Lichtempfindlichkeit, Fläche, Diodengröße und viele andere Faktoren in den Wert einfließen.

 

 

Das ist eben nicht so ... gerade der ASA Wert ist eine recht willkürliche Festgelegte Grösse, die im Digitalzeitalter (jetzt unter dem Namen ISO) nichtmal von Firma zu Firma vergleichbar ist.

 

Auch ist sie abhängig von der Konvertierungskurve und genau genommen einfach nur ein irgendwie ermittelter Durchschnittswert, bei dem mittlere Tonwerte in mittlerer Helligkeit dargestellt werden sollten.

Schon wenn ich einfach nur den RAW Konverter ändere, stimmen die ISO Werte nicht mehr mit dem überein, was der Hersteller mit seinem Konverter angibt (siehe die ewigen DXO Argumentationsketten zum Thema ISO Schummelei)

Dazu kommen noch Hersteller, die einfach grundlos eine andere ISO Definition nutzen und bei gleicher Helligkeit zu verschiedenen Angaben kommen (Fuji ist da aktuell in der Diskussion)

 

Rauschen ist eine physikalische Größe, die nicht pro Flächeneinheit definiert ist. Da wird nichts mehr multipliziert.

 

 

Auch das ist nicht zutreffend, wenn man die Ausgabe betrachtet ... bei einem der beliebten 100% Ansichtsvergleiche der Pixelpeeper ist Deine Aussage schon richtig .... aber was macht ein solcher Vergleich für einen Sinn, wenn es doch darum geht ein Endergebnis zB in Form eines DinA3 Bildes zu erstellen?

 

Schon haben wir wieder eine Flächenkomponente dabei ...

[Dr. Schnucker]

Nein, so einfach ist das nicht ... das Licht wird ja nicht einfach auf eine grössere Fläche verteilt, sondern die Lichtdichte bleibt konstant, das Licht (ich nehme mal das "gleiche" Objektiv für beide Kameras) das bei mFT neben dem Sensor vorbeigeht, trifft bei Kleinbild noch auf den Sensor.

 

Ich bin mit der Annahme des gleichen Objektivs nicht einverstanden, man muss schon die korrekten Bildkreise vergleichen, sonst ist der Vergleich unzulässig. Ist ja völlig logisch, dass bei einem viel zu großen Bildkreis Licht am Sensor vorbei und somit für diesen verloren geht.

 

Es ist darüber hinaus im Sinne eines Vergleiches schwierig mit am Sensor vorbeigehendem Licht zu argumentieren, denn KB und MFT liegen z.B. unterschiedlich im Bildkreis (2/3 vs. 3/4)! Deswegen habe ich mit der Bilddiagonalen gerechnet und argumentiert. Sie ist m.E. die einzige vergleichbare Größe zwischen den Formaten. Das nur mal nebenbei.

 

Über die vorhandene "Lichtdichte" habe ich auch nachgedacht. Diese müsste ja der Leuchtdichte L in der jeweiligen Situation, definiert in cd/m2, entsprechen und sie bezieht sich auf ein leuchtendes oder beleuchtetes Objekt, in unserem Falle auf den gewählten Bildausschnitt und wie viel Licht der pro m2 abgibt. Der Bildausschnitt ist bei äquivalent gewählter Brennweite mit den jeweils korrekten Objektiven, wie in meinem Rechenbeispiel, exakt gleich (28 mm KB; 14 mm MFT). Ich unterstelle hier mal das gleiche Seitenverhältnis der Sensoren (ansonsten, siehe oben). Die Objektive sammeln also bei gleicher Blende das gleiche Strahlenbündel mit der exakt gleichen Leuchtdichte ein und verteilen diese Lichtmenge anschließend auf unterschiedlich große Flächen.

 

Wo kommt nun mehr Licht an?

 

Ich denke, alle unsere hier angestellten Überlegungen machen klar, dass eine direkte Vergleichbarkeit der Systeme im Sinne von Äquivalenzfaktoren eben genau nicht gegeben ist.

bearbeitet 6. Februar 2014 von Dr. Schnucker

[nightstalker]

Ich bin mit der Annahme des gleichen Objektivs nicht einverstanden, man muss schon die korrekten Bildkreise vergleichen, sonst ist der Vergleich unzulässig. Ist ja völlig logisch, dass bei einem viel zu großen Bildkreis Licht am Sensor vorbei und somit für diesen verloren geht.

 

 

Ich akzeptiere durchaus, dass Du als Dipl. Ing technischen Background hast, aber bitte fang nicht an seltsame Theorien über die Funktion von Objektiven zu verbreiten .... das Licht wird nicht gebündelt um einen kleineren Bildkreis auszuleuchten, dass das nicht funktioniert sollte klar werden, wenn man sich überlegt, wie das Bündeln passieren soll ...dabei würde nämlich die Brennweite verkürzt. (Funktionsprinzip focal reducer, Speedbooster oder Lens Turbo) und die Blende verändert (da sie das Verhältnis von Öffnung zu Brennweite ist)

 

Nein, das Licht kommt immer in gleicher Leuchtdichte an, egal wie gross der Bildkreis ist und innerhalb des ausgeleuchteten Kreises ist es gleich hell, ob ich da nur einen mFT oder einen KB Sensor installiere. Diese Leuchtdichte ist abhängig von der Blende. (Effekte wie Vignettierung lassen wir hier mal raus)

 

Tatsächlich leuchten viele Objektive deutlich grössere Bildkreise aus, als nötig wäre.

 

 

Du kannst das auch ganz einfach selbst ausprobieren, geh in einen Fotoladen, nimm Dir eine Canon und vergleiche eins der für APS gerechneten Objektive mit einem der normalen Canonobjektiv gleicher Lichtstärke an einem APS Gehäuse.

 

Sie werden in etwa die gleichen Werte anzeigen (in etwa, weil die Transmissionswerte natürlich je nach Bauart von der angegebenen geometrischen Blende abweichen)

 

 

Ich denke, alle unsere hier angestellten Überlegungen machen klar, dass eine direkte Vergleichbarkeit der Systeme im Sinne von Äquivalenzfaktoren eben genau nicht gegeben ist.

Ich befürchte, dass die hier angestellten Überlegungen schon lange praktisch erprobt sind und hinreichend genau funktionieren um den Menschen bei Vergleichen und der Vorstellung einer Bildwirkung zu helfen .... ob die Cropumrechnung wissenschaftliche Anforderungen erfüllt, ist mir dabei eigentlich egal ...

Solange keine bessere Theorie vorliegt, denke ich benutzen wir einfach was wir haben

bearbeitet 6. Februar 2014 von nightstalker

[wolfgang_r]

Die ganze Geschichte hatte ich hier schon mal für Nichtmathematiker aufgedröselt:

 

Auszug aus "Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format ...."

https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/28864-bildwinkel-blende-schaerfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3-a.html

 

1: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/28864-bildwinkel-blende-schaerfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3-a-5.html#post237580

2: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/28864-bildwinkel-blende-schaerfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3-a-5.html#post237616

3: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/28864-bildwinkel-blende-schaerfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3-a-5.html#post237630

4: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/28864-bildwinkel-blende-schaerfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3-a-6.html#post238116

[flyingrooster]

Ich bin mit der Annahme des gleichen Objektivs nicht einverstanden, man muss schon die korrekten Bildkreise vergleichen, sonst ist der Vergleich unzulässig. Ist ja völlig logisch, dass bei einem viel zu großen Bildkreis Licht am Sensor vorbei und somit für diesen verloren geht.

Die abgedeckten Bildkreise der betrachteten Objektive sind völlig irrelevant, solange sie die jeweiligen Sensorflächen zumindest abdecken (und sie keine übermässige Vignettierung an den Rändern generieren).

Ob man an einer mFT Kamera nun eine Großformatoptik, welche Unmengen an Licht am Sensor vorbei projiziert, oder ein natives mFT Objektiv betreibt, welches den Sensor nicht mehr als nötig ausleuchtet, ändert bezüglich der effektiven Lichtstärke des Objektivs bzw. der aufgezeichneten Lichtmenge am Sensor genau gar nichts.

Von Änderungen in der fünften Nachkommstelle, welche zB durch vermehrte Reflexionen innerhalb des Kameragehäuses entstehen könnten, mal abgesehen.

 

Wo kommt nun mehr Licht an?

Absolut gesehen immer am größeren Sensor und zwar in praktisch genau demselben Ausmaß um welches der größere Sensor mehr Fläche als der kleinere aufweist. Womit wir wieder beim Äquivalenzfaktor und seiner praktischen Relevanz bei vergleichenden Betrachtungen angelangt wären...

bearbeitet 6. Februar 2014 von flyingrooster

[Dr. Schnucker]

Ich akzeptiere durchaus, dass Du als Dipl. Ing technischen Background hast, aber bitte fang nicht an seltsame Theorien über die Funktion von Objektiven zu verbreiten ....

 

Ich würde hier lieber nicht persönlich werden wollen. Ich hab's mir bisher auch verkniffen. Weil ich es wirklich gern verstehen würde, statt Befindlichkeiten zu erzeugen. Und bisher habe ich hier noch keine widerlegende Ableitung/Rechnung auf meine Rechnung hin gesehen. Also überlege ich weiter. Und das mache ich nicht, um jemanden zu ärgern, sondern um es anschließend zu wissen.

 

das Licht wird nicht gebündelt um einen kleineren Bildkreis auszuleuchten, dass das nicht funktioniert sollte klar werden, wenn man sich überlegt, wie das Bündeln passieren soll ...dabei würde nämlich die Brennweite verkürzt.(Funktionsprinzip focal reducer, Speedbooster oder Lens Turbo)

 

Licht wird durch ein Objektiv nicht gebündelt? Oha! Eine Linse (Objektiv als Kombination von Linsen) bündelt m.W. das einfallende Licht prinzipbedingt, das ist der ganze Sinn einer Linse, je nach Brennweite mal mehr und mal weniger (Strahlenmodell). Wegen der Bündelung, sprich der Aufkonzentratíon von Lichtenergie durch eine Linse kannst Du mit 'ner Lupe als einfachstes "Objektiv" im Sommer etwas anzünden.

 

Und wie die Bündelung funktionieren soll? Bei gleichem Bildwinkel (KB / MFT) wie Du schon selbst sagst passiert durch Verkürzung der Brennweite (28 mm / 14 mm).

 

Tatsächlich leuchten viele Objektive deutlich grössere Bildkreise aus, als nötig wäre.

 

Ich weiß. Aber das passiert doch, weil sie entweder adaptiert sind (KB Objektiv -> APS C) oder weil ihre Abbildungsleistung nur im mittleren Teil des Bildkreises passt. Ach so, das ist ja auch genau Dein Beispiel. Und an dem knoble ich gerade noch herum und versuche meinen Denkfehler oder eine Erklärung zu finden.

 

P.S. Die Erklärung ist ja gar nicht schwer. Sie entspricht ja auch genau meiner Theorie. Bei gleichem Bildausschnitt, also äquivalent gewählter Brennweite, habe ich ja vor dem Objektiv exakt die gleiche Lichtquelle mit gleicher Leuchtdichte. Logischerweise zeigt dann die Kamera die gleichen Belichtungswerte an. Mein Argumentation ist genau der Grund dafür. Das Licht wird gebündelt.

 

Nähme ich 28 mm KB und 28 mm APS C oder MFT erhielte ich jeweils unterschiedliche Belichtungswerte, logischerweise. Wolfgang_r's Beitrag hat mir wieder als Nichtmathematiker :-) auf die Sprünge geholfen. Danke!

bearbeitet 6. Februar 2014 von Dr. Schnucker

[nightstalker]

Ich würde hier lieber nicht persönlich werden wollen. Ich hab's mir bisher auch verkniffen. Weil ich es wirklich gern verstehen würde, statt Befindlichkeiten zu erzeugen. Und bisher habe ich hier noch keine widerlegende Ableitung/Rechnung auf meine Rechnung hin gesehen. Also überlege ich weiter. Und das mache ich nicht, um jemanden zu ärgern, sondern um es anschließend zu wissen.

 

Das war nicht persönlich oder böse gemeint, ich wollte damit nur sagen, dass Deine Überlegungen den Eindruck machen einen fundierten technischen Hintergrund zu haben ... nur das mit den Objektiven nicht dazu passte ... ich entschuldige mich, wenn das beleidigend rübergekommen sein sollte.

 

Licht wird durch ein Objektiv nicht gebündelt? Oha! Eine Linse (Objektiv als Kombination von Linsen) bündelt m.W. das einfallende Licht prinzipbedingt, das ist der ganze Sinn einer Linse, je nach Brennweite mal mehr und mal weniger (Strahlenmodell). Wegen der Bündelung, sprich der Aufkonzentratíon von Lichtenergie durch eine Linse kannst Du mit 'ner Lupe als einfachstes "Objektiv" im Sommer etwas anzünden.

 

Und wie die Bündelung funktionieren soll? Bei gleichem Bildwinkel (KB / MFT) wie Du schon selbst sagst passiert durch Verkürzung der Brennweite (28 mm / 14 mm).

Das Licht wird nicht weiter gebündelt um statt KB nun mFT auszuleuchten.

 

Und wenn die Verkürzung der Brennweite passiert, ändert sich auch die Blende und wäre dann nicht mehr F 2,8 ... dann natürlich kommt auch mehr Licht an.

 

diese Verkürzung passiert aber nicht, weil man den Bildkreis anpasst (ausser man schaltet einen Speedbooser dazwischen) sondern weil man den Bildwinkel konstant halten will.

 

 

Der Hintergrund, wieso man mit Blendenzahlen arbeitet ist doch gerade der, dass die Belichtung vergleichbar bleibt, egal was dahinter für ein Format steckt .... so kann ich ein Mittelformatobjektiv an einer APS Kamera trotzdem mit einem externen Belichtungsmesser benutzen, (Vorausgesetzt der Hersteller schummelt nicht mit dem ISO Werten und der T Stop ist nahe dem F Stop Wert)

 

Nach Deiner Theorie müsste ich die Blende eines Objektivs umrechnen, wenn ich es an ein Gehäuse anderer Film/Sensorgrösse schraube.

Das allerdings ist seit Anbeginn der modernen Fotografie problemlos möglich.

 

 

nähme ich 28 mm KB und 28 mm APS C oder MFT erhielte ich jeweils unterschiedliche Belichtungswerte, logischerweise. Wolfgang_r's Beitrag hat mir wieder als Nichtmathematiker :-) auf die Sprünge geholfen. Danke!

ein mFT 28mm mit gleicher Blende wie ein 28mm an APS, wird zu den gleichen Belichtungsparametern führen ... (ISO und Zeit)

Der Bildausschnitt allerdings wird sich unterscheiden.

 

 

Ich denke eine weitere Diskussion über allgemein bekannte und akzeptierte Tatsachen und (zugegebenermassen) Vereinfachungen erübrigt sich, wer das offensichtliche nicht sehen will oder in der Praxis dazu keine Erfahrungen hat, wird sich durch weitere Wiederholungen nicht überzeugen lassen.

 

ich würde Dich aber bitten den oben vorgeschlagenen Test in einem beliebigen Fotogeschäft einfach mal durchzuführen ... das wird helfen.

bearbeitet 6. Februar 2014 von nightstalker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast gaggel]

@Dr.Schnucker

 

Nehmen wir doch mal Dein Beispiel.....

 

KB mit Objektiv 28mm, Blende 2,8, und mft 14mm f=2,8... Jetzt stellen wir uns mal eine Punktförmige Lichtquelle in 5m Entfernung vor, die in alle Richtungen gleichmässig abstrahlt.....

 

Bei KB hast Du eine Eintrittspupille, die eben ihrer Fläche der Eintrittspupille gemäß das Licht sammelt und in einen Punkt auf den Sensor lenkt..... Und das gleiche passiert bei mft, nur mit einer kleineren Eintrittspupille. Sammelt die jetzt mehr, weniger oder gleich viel Licht?

[Dr. Schnucker]

Das war nicht persönlich oder böse gemeint, ich wollte damit nur sagen, dass Deine Überlegungen den Eindruck machen einen fundierten technischen Hintergrund zu haben ... nur das mit den Objektiven nicht dazu passte ... ich entschuldige mich, wenn das beleidigend rübergekommen sein sollte.

 

Passt schon. Ich überlege eben gründlich, oder versuche das zumindest. Und ja, da hast Du recht, als Ingenieur bin ich das gewöhnt. Ich will damit nicht irgendeinen Eindruck erwecken, sondern ich will's gerne vollständig kapieren.

 

 

Das Licht wird nicht weiter gebündelt um statt KB nun mFT auszuleuchten.

 

Und wenn die Verkürzung der Brennweite passiert, ändert sich auch die Blende und wäre dann nicht mehr F 2,8 ... dann natürlich kommt auch mehr Licht an.

 

diese Verkürzung passiert aber nicht, weil man den Bildkreis anpasst (ausser man schaltet einen Speedbooser dazwischen) sondern weil man den Bildwinkel konstant halten will.

 

Naja, genau das war doch mein Vergleich. Ein anderer ergibt doch auch gar keinen Sinn. Bei unterschiedlichen Bildwinkeln hätte ich ja zwingend andere Objekte im Bild und mithin genauso zwingend eine andere von ihnen abgestrahlte Leuchtdichte vor der Knipse! Genau deswegen muss ich ja bei kleineren Sensoren die Brennweite, sprich das Maß der Lichtbündelung anpassen. Es geht ja gar nicht anders.

 

ich würde Dich aber bitten den oben vorgeschlagenen Test in einem beliebigen Fotogeschäft einfach mal durchzuführen ... das wird helfen.

 

Überflüssig. Ich habe jahrelang mit der EOS 20D und dem 2.8/28-70 L genau so fotografiert.

[Gast gaggel]

@Dr. Schnucker

 

Wieso Dankst Du mir jetzt? Hast Du es Verstanden und hast Deine Meinung revidiert? Dann solltest Du das auch hier Kund tun.... Oder hast Du es falsch verstanden?

Du hast für die beiden angenommenen Objektive einen Doppelten Durchmesser des Durchlasses für KB festgestellt, nämlich 10mm zu 5mm (mft).... das bedeutet, die Fläche bei KB ist ca. 4x so groß.... also sammelt die Linse für KB 4x soviel Licht, was aber genauso in einen Punkt auf den Sensor gebündelt wird, wie bei mft auch....

 

ergo --> KB 4x soviel Licht.....

[wolfgang_r]

(...)

ergo --> KB 4x soviel Licht.....

.... mit der gleichen Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit. Anderenfalls hätten im fotografischen Mittelalter Filme mit der gleichen Empfindlichkeit in verschiedenen Formaten bei gleicher Zeit/Blenden-Kombination nicht funktioniert. Bildwinkel (rsp. Brennweite) und Format kürzen sich raus.

 

Ich denke, eigentlich war hier Konsens. Was immer mal wieder Missverständnisse erzeugt ist eine nicht präzise Beschreibung der Verhältnisse und Abhängigkeiten. Man neigt dazu und passiert mir auch oft genug, weil im Hinterkopf ja alles klar ist.

bearbeitet 6. Februar 2014 von wolfgang_r