Der nächste grosse Sprung

[smokey55]

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Nicht alles so ernst nehmen!

..... Ich glaube die meisten elektrischen Sensoren sind rund.

Aha, z.B.?

[smokey55]

Die Wafer sind ja in jedem Fall rund. Wenn man einen kleinen für den ganzen Sensor nimmt gibt es auch keinen Verschnitt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Wafer_2_Zoll_bis_8_Zoll.jpg

 

Wenn der Sensor dadurch z.B. 100€ teurer würde wäre das im Vergleich zum Gesamtpreis der Kamera zu verkraften.

Je gößer der Chip auf dem Wafer werden soll, desto mehr Ausschuss/Defekte je Chip. Du willst ja keine Horden von toten Pixeln.....

[alpfish]

Im Prinzip schwebt dir ein Fischaugenobjektiv mit einem hoch auflösenden Sensor vor.

 

Das geht mit jedem Objektiv genau gleich, das Fisheye hast du mit deinen Schuhen kreiert .

 

Ja aber dann würde man nicht nur Substrat vergeuden, sondern auch noch jede Menge Transistoren. Und wenn man den Sensor nur zeilenweise auslesen kann, müsste man noch jede Menge Sensoren im Dunkel auslesen. Das wäre wirklich etwas viel Verschwendung.

 

Im Vergleich mit dem KB-Format wäre mindestens das MFT-Format immer noch sparsamer. Ich bin da nicht der Fachmann. Irgendwie stelle ich mir vor das die Ecken ausserhalb vom Bildkreis nicht ausgelesen werden müssen, weil man ja schon im voraus das Ergebnis kennt. Wichtig sind doch eher gleichbleibende Anschlüsse?

Jedenfall gehe ich da mit Berlinia einig:

Wenn der Sensor dadurch z.B. 100€ teurer würde wäre das im Vergleich zum Gesamtpreis der Kamera zu verkraften.

 

Und ich denke es gibt noch mehr kreative Maler die das auch so sehen.

[alpfish]

Du willst ja keine Horden von toten Pixeln.....

 

kannst du mir sagen, wie sich die toten Pixel verhalten? Wenn die ausserhalb vom Bildkreis wären, wäre der Bildkreis noch lesbar?

 

...dann könnte man ja teilweise kaputte KB-Sensoren noch recyclen .

[marmei]

Die Wafer sind ja in jedem Fall rund. Wenn man einen kleinen für den ganzen Sensor nimmt gibt es auch keinen Verschnitt.

 

 

Wenn der Sensor dadurch z.B. 100€ teurer würde wäre das im Vergleich zum Gesamtpreis der Kamera zu verkraften.

 

 

Man kann heute schon APS-C Kameras für 250€ kaufen. Also mit Kit-Objektiv, Body, Akku, Steuern, Handel und QS-Rücklagen usw...

 

So ein APS-C Sensor kostet Sony nicht mehr als 15€. Wenn wir also einen quadratischen Sensor mit ca. 2-3 facher APS-c Fläche bräuchten lägen die Kosten durch den vergrößerten Yield loss vielleicht bei 40-50€.

 

Was aber auf jeden Fall jede Kalkulation sprengen wird ist eine runder oder sechseckiger Chip. Die Wafer werden beim Vereinzeln geritzt und gebrochen. So etwa wie beim fliesen legen. Für eine Form die keine geraden durchgehenden Chip-grenzen bezogen auf den Wafer hat bräuchte man eine komplett andere Technik. Vielleicht Wasserstralschneiden oder so..

Das stell ich mir richtig teuer vor.

 

Aber wir bauchen ja keinen Runden Chip. Dem Sand ist es egal ob er mit den Ecken im Dunkeln liegt. Hauptsache die Kamera kennt die Objektiveigenschaften und den nutzbaren Bereich.

 

Ach ja und ein Chip pro Wafer ist wohl auch sehr teuer.

[light]

Die MTF Diagramme gehen doch noch lange nicht bis zum Bildkreis und fallen im Bereich maximaler Bildhöhe bei den meisten Objektiven deutlich ab. Was meint Ihr denn, wie schlecht die Bildqualität jenseits davon ist. Und das ist der Bereich, den manche mit einem runden Sensor unbedingt sichtbar machen möchten.

Ich denke, dass diese Idee nirgendwohin führt.

[Berlinia]

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@marmei

Das hatte ich auch gerade durchgerechnet und die Preise bei geizhals nachgesehen. Finanziell sollte es kein Problem sein einfach einen größeren Sensor einzusetzen. Naja, da die Verkaufszahlen für Digitalkameras derzeit sinken werden sich die Hersteller wohl bald auch etwas Neues einfallen lassen um sich von der Konkurrenz abzusetzen.

 

@light

Da die Objektive und die Blende rund sind wird die Fläche mit guter Belichtung mit Sicherheit auch rund sein und nicht ein Rechteck im 3:2 oder 4:3 Format.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[marmei]

Nicht alles so ernst nehmen!

 

Liest sich den die Antwort so erst? Wenn ja hab ich definitiv zuwenig Emotions benutzt.

 

Aha, z.B.?

 

Jede Menge. Elektrizität ist halt eine runde Sache. Aber das ist jetzt echt OT.

 

Gruß

[smokey55]

kannst du mir sagen, wie sich die toten Pixel verhalten?

Yep.

In der Chipindustrie verwendet man möglichst große Wafer um eine maximale Fläche in einem Arbeitsdurchgang zu erhalten. Das sind diverse Einzelschritte die sehr sensibel sind was Temperatur und Chemie angeht. Geht fdabei irgendetwas schief kann die ganze Charge im Eimer sein.

Normalerweise treten Einzelfehler auf den Chips auf. Die rühren von Verunreinigungen her: Fehler in den fotoempfindlichen Schichten oder Kristallfehler in den Waferns. Das läßt sich nicht vollständig vermeiden.

 

Wie sich die Fehler auswirken ist sehr unterschiedlich. Macht man Prozessoren, sind Fehler u.U. tödlich im Sinne von der µP ist unbrauchbar.

Bei Sensoren gibt es auch verschiedene Möglichkeiten.

Fotozelle defekt, keine Verbindung zur Ausleselektronik. Ausleseelektronik tw defekt.

Wirkt sich ein Fehler nur auf eine Fotozelle aus kann das ev. tolerabel sein. Ist ein komplette Zeile defekt wird das niemand akzeptieren.

Manche Fehler lassen sich auch elektronisch kompensieren. Ist die wirksame Fläche einer Zelle zu klein oder die Verstärkung zu gering könnte man das ausgleichen.

Manche Zellen sind und bleiben einfach tot. Das hat nichts direkt mit Hotpixeln zu tun, aber deren Fehlverhalten hat gleiche Ursachen, das wirkt sich eben oft erst bei langen Belichtungszeiten aus.

Im Grunde werden alle diese Fehler aber nicht toleriert. Entsprechend der Gesamtfläche des Chips steigt die Wahrscheinlichkeit des Auftretens. D.h. je größer der Chip, desto höher der Ausschuß, entsprechend steigt der Preis.

Hat man "normale" Elektronik auf den Waferns geht es um wenige mm^2 pro Chip. Ob da nun 2500 oder 2600 Chips auf einem Wafer okay sind macht beim Preis nicht so viel aus. Wobei Preis ist nicht nur Silizium sondern auch Entwicklungskosten!

Was Sensoren von Fotoapps angeht, nix receyclebar. Die Chips sind so groß wie sie sind. Man muss daran denken, die kann man nur am äußeren Rand kontaktieren und die Zahl der Kontakte ist irgendwie limitiert. Man kann nicht 5000 Zeilen nach außen kontaktieren. Entsprechend sind bestimmte Elektronikteile am äußeren Rand plaziert. Selbst wenn man außerhalb davon noch Fotozellen hätte, macht das keinen Sinn, denn dann wäre eine Lücke wo keine Fotozellen sind.

Also muß ein Sensor so designed sein wie er sein soll, bestimmte Fläche und bestimmte Pixelzahl in Reihen und Spalten. Da läßt sich hinterher nichts dran ändern.

Bei "normalen" elektronischen Chips kann man Redundanz einbauen, d.h. ausfallende Teile können von anderen ersetzt werden. Sowas geht bei Fotozellen auf keinen Fall. Da wo tot is is tot und der Bildpunkt ist verloren.

[light]

 

@light

Da die Objektive und die Blende rund sind wird die Fläche mit guter Belichtung mit Sicherheit auch rund sein und nicht ein Rechteck im 3:2 oder 4:3 Format.

 

Die Schärfe geht da aber in den Keller und nicht alle Objektive haben einen runden Bildkreis.

 

Beitrag 445 zum Beispiel:

 

https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/45889-nex-systemkamera-im-kleinbildformat-naht-45.html

[smokey55]

Jede Menge. Elektrizität ist halt eine runde Sache. Aber das ist jetzt echt OT.

Vor allem wenn 230V im Arm bizzeln und die Haare zu Berge stehen

[Berlinia]

Die Schärfe geht da aber in den Keller und nicht alle Objektive haben einen runden Bildkreis.

 

Beitrag 445 zum Beispiel:

 

https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/45889-nex-systemkamera-im-kleinbildformat-naht-45.html

 

Nein, wenn du einen Kreis um die APS-C Sensorfläche ziehst ändert sich nichts an der Schärfe.

 

Und der Rand auf dem Bild mit Fisheye-Converter in Beitrag 445 ist einfach die Plastikblende vor dem Objektiv.

http://www.cyberport.de/mall/1/pic/bild0/Bild0-1804367106-349_250.JPG

[marmei]

Die MTF Diagramme gehen doch noch lange nicht bis zum Bildkreis und fallen im Bereich maximaler Bildhöhe bei den meisten Objektiven deutlich ab. Was meint Ihr denn, wie schlecht die Bildqualität jenseits davon ist. Und das ist der Bereich, den manche mit einem runden Sensor unbedingt sichtbar machen möchten.

Ich denke, dass diese Idee nirgendwohin führt.

 

Ich dachte bis gerade es geht darum das man sich die Sahnestücke aus dem Bildkreis raussuchen kann. Ober das man Bildausschnitt nachträglich verlustarm drehen kann.

 

Das der praktische nutzen keine Revolution darstellt ist wohl allen klar.

Aber so eine automatische Horizontausrichtung währe für mich mindestens so interessant wie ein Stabi. Zumal meine Motive sich meisten sehr schnell bewegen. Zumindest am Strand.

 

Außerdem finde ich eine Typische "das ist schon immer so gewesen" Diskussion anregend.

 

Gruß

[light]

Nein, wenn du einen Kreis um die APS-C Sensorfläche ziehst ändert sich nichts an der Schärfe.

 

Und der Rand auf dem Bild mit Fisheye-Converter in Beitrag 445 ist einfach die Plastikblende vor dem Objektiv.

http://www.cyberport.de/mall/1/pic/bild0/Bild0-1804367106-349_250.JPG

 

Das linke Bild ohne fisheye ist aber auch nicht rund und im rechten kann man die Blende nicht abnehmen, effektiv unrund.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[alpfish]

Yep....

 

Danke dir für die umfangreiche Erläuterung. Kannst du auch sagen ob es möglich wäre ein Quadrat so zu erstellen, dass es nur im Bildkreis Bildpixel hätte die ausgelesen werden müssen. Wenn das möglich wäre, wäre ja dann auch die Fehlerquote etwas kleiner und die Herstellung günstiger?

[Gast]

Quadrat für 2:1-Format. Das erklärt natürlich einiges...

 

Man kann aus einem Rechteck nicht "verlustfrei" den Horizont korrigieren, weil jedes Verkanten automatisch zu einer geringeren Kantenlänge führt. Das nennt sich Sinus und der hat bei 90° ein Maximum. Rechts und links davon geht es in den Keller.

 

Ist die Definition für dich nicht zu verstehen?

Anders kann ich mich diese Post nicht erklären.

 

Nochmal für dich:

 

Die Kantenlänge des Quadrates, ist die für ein Format von 2:1 aus einen Bildkreis.

 

Die Ecken des Formats 16:9 liegen wie die von 2:1 immer am Bildkreis.

Die Ecken des Sensorquadrates liegen hingegen außerhalb.

Erst diese Flächenwahl ermöglicht alle Forderungen die du und die Kreis-Befürworter habt.

 

Ob es sinnvoll ist, diese großen Sensor zu wählen, wage ich zu bezweifeln.

Weil der Fotograf zu faul ist die Kamera zu drehen, den Horizont zu bestimmen und nicht sicher ist, mit welchem Format er sein Motiv ablichten will.

 

Neben fotografischen Gründen scheint es auch handfeste technische zu gebe die es (Gott sei dank ) bis jetzt verhindert haben.

 

 

Irgendwie erinnert mich das an:

"Leute kauft mehr Breitreifen, dann gibt es weniger Spurrillen"

mfG

[marmei]

Danke dir für die umfangreiche Erläuterung. Kannst du auch sagen ob es möglich wäre ein Quadrat so zu erstellen, dass es nur im Bildkreis Bildpixel hätte die ausgelesen werden müssen. Wenn das möglich wäre, wäre ja dann auch die Fehlerquote etwas kleiner und die Herstellung günstiger?

 

Ich glaube es ist einfacher den den ganzen Chip auszulesen und die Daten die du nicht brauchst zu verwerfen.

 

Die Ausführungen von smokey55 sind völlig richtig, aber man muss die Relationen beachten. Wenn ich heute bei der Herstellung von APS-C Sensoren ein Yield von typisch 90% erreiche, dann sind von 100 Chips auf dem Wafer 10 defekt und 90 gut. Bei eine Sensor der die 2,5 fache Fläche braucht hätte man ebenfalls 10 Defekte auf dem Wafer aber nur noch 30 gute. Daraus ergibt sich eine Ausbeute von nur noch 75%. Gehen wir von einem Preis von 15€ für den APS-C Chip aus dann würde der Sensor durch die größere Fläche eigentlich 37,5€ kosten. Durch die verringerte Ausbeute aus meinem Beispiel landen wir dann bei 45€ pro Chip.

 

Übrigens es gibt zwei Gründe warum ein Wafer rund ist. Der eine ist das Herstellungsverfahren des Rohmaterials. Aber das ist meines Wissens nach nicht der Entscheidende. Der entscheide ist die teuren und aufwendigen optischen Einheiten im Herstellungsprozess besser auszunutzen. Die machen nämlich oh Wunder runde Bildkreise mit der besten Qualität in der Bildmitte zu den Rändern hin schwächer. Wenn man runde Wafer nicht ohnehin einfacher herstellen könnte würde die Halbleiterindustrie wahrscheinlich übergroße quadratische Wafer nehmen und die unscharfen nicht ausgenutzten Ecken nachehr wegschmeißen.

 

Gruß

[deadpoet]

Das geht mit jedem Objektiv genau gleich, das Fisheye hast du mit deinen Schuhen kreiert .

Nein, das ist ein echtes Problem, das mit dem runden Sensor erscheint. Ein Überformat-und-schneide-nachher-weg-Sensor konterkariert das Prinzip der Wechselobjektive und macht Zooms zumindest teilweise überflüssig. Es wird schwierig bis unmöglich, den passenden Bildwinkel (bzw. die Brennweite) zu wählen, wenn man sich vor der Aufnahme nicht auf den Bildausschnitt festlegen möchte.

 

Auch sollte man nicht davon ausgehen, dass eine Zielgruppe, die sich nicht vor der Aufnahme auf den Beschnitt festlegen will, eine Gängelung durch die Wahl des passenden Objektivs akzeptieren würde. Nachträgliche Formatwahl ist ja im Prinzip nichts anderes als ein Digitalzoom. Natürlich würde man das nicht so nennen, sondern z.B. Vollformatreserve, aber im Prinzip wäre es schon dasselbe.

 

Es stellt sich dann zwangsläufig die Frage, wieviele Objektive man im Verhältnis zum Multiformat eigentlich noch braucht. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, ein Fischauge an einem hinreichend großen Sensor zu empfehlen (maximaler Freiheitsgrad bei Formatwahl, Beschnitt und Bildwinkel durch einfachen Crop), aber das Marketing müsste sich da schon was einfallen lassen. Bei vielen Fotografen hat sich eingebürgert, dass z.B. 50mm Normalbrennweite sind. An einem hinreichend großen Sensor wäre das 50er aber nun ein Weitwinkel, und sobald man anfängt, zu croppen, wird es immer mehr zum Tele. Da stellt sich dann die Frage, ob man überhaupt noch ein Normalzoom braucht oder lieber croppen will.

 

Dabei wäre der Weg zum runden Sensor schon jetzt ganz einfach. Man müsste einfach per Firmware die überflüssigen Pixel ausmappen, das würde bei jedem Format klappen. Der Fotograf hätte nur noch das Problem, für welche Anfangsgröße, bzw. welches System er sich entscheidet, aus dem der Kreis geschnitten wird: 4/3, APS-c, VF, größer als VF. Wem es nachher zu wenig Pixel sind, der nimmt halt das nächstgrößere Format. Oder man könnte einfach den Sucher oder das Display entsprechend maskieren. Mit entsprechender Disziplin, Erfahrung und viel Übung könnte es einem versierten Fotografen sogar gelingen, auch ohne jegliche Maskierung immer so viel mehr aufs Bild zu bekommen, dass nachher noch ausreichend Freiräume für die Gestaltung bleiben.

bearbeitet 3. Dezember 2013 von deadpoet
Teppfihler

[smokey55]

Moin moin,

das erübrigt jetzt die meißten Antworten von mir.

Außer: ich glaube kaum, dass ein Sensorhersteller auf den Gedanken käme einen runden Sensor oder auch nur eine runde Auslesefläche zu produzieren.

So wie ich das sehe sind die Befürworter dieser Idee eine kleine Minderheit ... und nachvollziehen kann ich es auch nicht.

 

Aber was man bedenken sollte, es gibt meines Wissens kein Dateiformat was runde Bilder beschreibt. Das wäre aber notwendig für die Bearbeitung, selbst wenn es nicht in der Form gespeichert werden sollte.

Selbst bei den berühmten Fuji Super-CCDs war das Bild in einem Zeilen-Spaltenformat ...

Na ja eigentlich sind die Pixel seriell aufgelistet (JPEG = 8*8 Blöcke) und im Dateikopf steht das Format des Bildes.

[Viewfinder]

Seit geraumer Zeit warte ich auf interessante Ideen zum Thema des Threads.

Ein runder Sensor gehört dazu gewiss nicht. Es wird so wenig Kameras mit runden Sensoren geben wie es rundes Filmmaterial gab. Die ganze Diskussion ist etwas, nett gesagt, abwegig. Man könnte das Thema bis zum 1. April 2014 ruhen lassen, um es dann als Rumor zu posten.

Rechteckige Sensoren ab 16 MP aufwärts bieten für normale Anwendungen genügend Reserven, um in jeder gewünschten Neigung bzw. allen Seitenverhältnissen Ausschnitte anzufertigen.

[Berlinia]

^^

Ich hoffe mal, dass bei den Brainstormings in den Entwicklungsabteilungen der Kamerahersteller nicht so eine "haben wir immer schon so gemacht", "wo kämen wird dahin" und "der Fotograf braucht keine nachträgliche Änderungsmöglichkeiten am Foto" usw. Haltung herrscht wie hier bei einigen Diskutanten.

 

Man kann inzwischen Kameras kaufen bei denen man sich bei der Aufnahme nicht auf den Schärfepunkt festlegen muss sondern ihn nachträglich ändern kann bzw. durch das Bild fahren kann. Und es wird wohl weiter daran gearbeitet.

 

Lichtfeldkamera: Apple patentiert Lytro-artige Kamera - Golem.de

 

Wenn die wie smokey55 gesagt hätten "dafür gibt es doch gar kein Dateiformat" das geht nicht .... 360 Grad Panoramen, 3D-Bilder und ähnliches wäre auch nie erfunden worden.

 

Auch die Ricoh Theta, die auf der IFA vorgestellt wurde, gäbe es dann nicht.

https://theta360.com/de/

bearbeitet 3. Dezember 2013 von Berlinia

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

^^

Ich hoffe mal, dass bei den Brainstormings in den Entwicklungsabteilungen der Kamerahersteller nicht so eine "haben wir immer schon so gemacht", "wo kämen wird dahin" und "der Fotograf braucht keine nachträgliche Änderungsmöglichkeiten am Foto" usw. Haltung herrscht wie hier bei einigen Diskutanten.

 

Man kann inzwischen Kameras kaufen bei denen man sich bei der Aufnahme nicht auf den Schärfepunkt festlegen muss sondern ihn nachträglich ändern kann bzw. durch das Bild fahren kann. Und es wird wohl weiter daran gearbeitet.

 

Lichtfeldkamera: Apple patentiert Lytro-artige Kamera - Golem.de

 

Wenn die wie smokey55 gesagt hätten "dafür gibt es doch gar kein Dateiformat" das geht nicht .... 360 Grad Panoramen, 3D-Bilder und ähnliches wäre auch nie erfunden worden.

 

Auch die Ricoh Theta, die auf der IFA vorgestellt wurde, gäbe es dann nicht.

https://theta360.com/de/

Die von Dir erwähnten Beispiele sind nachvollziehbare technologische Entwicklungen. Ich bin sehr dafür, für alles offen zu sein. Ich bezweifle allerdings, dass bei aller unkonventionellen Unvoreingenommenheit in den Entwicklungsabteilungen der Automobilindustrie über Alternativen zum Rad nachgedacht wird...ebensowenig wie die Fotoindustrie erwägt, Kameras mit runden, ovalen, sechs-sieben- oder achteckigen Sensoren zu entwickeln:rolleyes:

[Berlinia]

Ich bin mir sicher, dass bei den Kameraherstellern darüber nachgedacht wurde den ganzen Belichtungskreis des Objektivs zu nutzen denn das ist schon sehr naheliegend.

 

Das Sichtfeld eines Mikroskops oder Teleskops wird auch nicht auf ein Rechteckformat begrenzt.

[deadpoet]

Ich bin mir sicher, dass bei den Kameraherstellern darüber nachgedacht wurde den ganzen Belichtungskreis des Objektivs zu nutzen denn das ist schon sehr naheliegend.

 

Das Sichtfeld eines Mikroskops oder Teleskops wird auch nicht auf ein Rechteckformat begrenzt.

 

Das muss bei einem Objektiv auch nicht der Fall sein.

Product - tonta

[alpfish]

Diskussion ist etwas, nett gesagt, abwegig. Man könnte das Thema bis zum 1. April 2014 ruhen lassen, um es dann als Rumor zu posten.

 

Ich habe aktuell keine Zeit die vielen kritischen und Inhaltsreichen Threads zu studieren und daraus zu lernen.

 

Aber bezüglich dem 1. April: bitte nicht!

 

... ich möcht dort das Dreieckformat vorstellen...