Dark frame substraction

[jojolino]

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Hallo zusammen,

 

kann mir jemand sagen ob es eine Systemkamera gibt, die bei Langzeitbelichtungen auf das Erstellen eines schwarzen Bildes verzichtet bzw dies parallel bei der Belichtung des Chips aufnimmt?

Meine DSLR Canon 450d konnte Langzeitbelichtungen ohne ein solches Schwarzbild und da gab es auch keine Hotpixel (oder hat sie es parallel gemacht?)

Ich habe eine kleine Olympus PM1 und was ich bislang gelesen habe, machen das viele oder alle Systemkameras !?

Wie sieht das z.B. bei Fuji Kameras mit Chips im APS-C Format aus?

Ich mache viele Bilder bis maximal 30 sec. und ohne diese Funktion sind die Bilder unbrauchbar...

 

Jürgen

[pcb98]

Man dürfte das bei den meisten oder gar allen Kameras ausschalten können - zumindest habe ich bei der GF1 und der OM-D eine entsprechende Option gesehen.

 

Parallel aufnehmen kann grundsätzlich nicht gehen, und zwar bei keinem Kamerasystem...

[jojolino]

Ja ich kann das Abschalten aber dann sind die Bilder unbrauchbar, da total mit Hotpixeln übersät...

Parallel aufnehmen geht natürlich nicht, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, die Canon 1d z.B. kann aber während das Darkframe aufgenommen wird, schon wieder neu belichten, es entsteht also keine Pause.

[pcb98]

die Canon 1d z.B. kann aber während das Darkframe aufgenommen wird, schon wieder neu belichten, es entsteht also keine Pause.

Wie soll das denn gehen

[flyingrooster]

Die Fujis, zumindest die X-E1 und X100, bieten die Option einer Darkframe Subtraction ebenfalls an.

[jojolino]

Keine Ahnung aber hier steht das:

www.dforum.de

[wolfgang_r]

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Da steht:

 

"Bei Langzeitbelichtungen in BULB macht die Mark II anschießend in der gleichen Länge der Belichtungszeit ein Darkframe..."

 

also zusätzlich nochmal die Belichtungsdauer, und dann:

 

"und rechnet dies ins Bild ein. In dieser Zeit leuchtet zwar die Betriebs-LED, es können aber weiterhin Fotos gemacht werden."

 

In der Zeit der Verrechnung nach dem Darkframe kann wieder aufgenommen werden.

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[jojolino]

Ok ihr habt ja Recht, wie sollte das auch sonst gehen..

Das beantwortet aber meine Kernfrage noch nicht. Meine alte 450d (ist leider kaputt) hat auf alle Fälle nie ein Darkframe aufgenommen, zumindest nicht bei einer Belichtungsdauer bis zu einer Minute und trotzdem gab es keine störenden Pixel. Ich nehme an dass dies aufgrund des größeren Sensors und der geringeren Auflösung möglich war? Bei einem MFT Sensor ist das wohl technisch im Moment noch nicht machbar aber wie sieht es denn mit anderen Systemkameras mit größerem Sensor aus? Kann das denn jemand beantworten?

Ist mir wichtig, da ich im Bulb Modus fotografiere und hier bis zu 30 oder sogar 60 sec lang und anschließend die Kamera gerne sofort wieder bereit hätte...

bearbeitet 11. Mai 2013 von jojolino

[flyingrooster]

Kann das denn jemand beantworten?

Deine "alte" E-PM1 ist mit der Leistung des neuen mFT Sensors in zB der E-M5 nicht wirklich vergleichbar. mFT hat sich durch den Sony Sensor gewaltig verbessert, unter extremeren Situationen wie Langzeitbelichtungen merkt mans besonders. Ich hab mit der E-M5 @ ISO 200 in der Nacht schonmal 20 min belichtet und war ob des guten Ergebnisses überrascht - allerdings mit Darkframe Subtraction!

 

Nichtsdestotrotz gibts für Langzeitaufnahmen mit Systemkameras noch bessere Alternativen, wie üblich halt. Vor allem, wenn man auf DFS verzichten möchte und eventuell auch noch die ISOs raufschraubt.

 

Hier ein Vergleichsbild E-M5 vs X-E1.

Jeweils pechschwarzer Hintergrund, 30 sec, ISO 200, ohne DFS, RAW (0 Schärfung, 0 Entrauschung) - Ausschnitt in 100% Ansicht:

 

Je nach Monitor siehst du nun mehr oder weniger...

 

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[jojolino]

Vielen Dank!!!

Das ist sehr hilfreich. Die Fuji hat erwartungsgemäß weniger "Fehler" aber auch die E-M5 ist um Welten besser als meine "alte" PM1...

Damit ich meine Art der Fotografie so machen kann wie ich möchte, werde ich mich also doch mal nach einer besseren Kamera umsehen müssen...

 

Danke nochmals für die Bilder!

 

Gruß

Jürgen

[kathala]

Da steht:

 

"Bei Langzeitbelichtungen in BULB macht die Mark II anschießend in der gleichen Länge der Belichtungszeit ein Darkframe..."

 

also zusätzlich nochmal die Belichtungsdauer, und dann:

 

"und rechnet dies ins Bild ein. In dieser Zeit leuchtet zwar die Betriebs-LED, es können aber weiterhin Fotos gemacht werden."

 

In der Zeit der Verrechnung nach dem Darkframe kann wieder aufgenommen werden.

 

ich erinnere mich, dass das an der 1d mk2 tatsächlich so ging und zudem wahlweise die darkframe-funktion m.e. auch optional komplett abschaltbar war. als ich (ca 2oo7) zur leica m8 wechselte, war ich angenervt, dass die beides nicht konnte, d.h. pausierte fürs darkframe. (allerdings meine ich zu erinnern, dass hotpixel übrig blieben bei der mk2 (oder hatte ich die darkframe-funktion nur komplett abgeschaltet? zu lange her...))

 

seither habe ich keine kamera mehr erlebt, die nicht pausiert, einschließlich nex-7. noch nicht mal abschaltbar ist die darkframe-funktion. beim rauschgrad der aktuellen kameras finde ich vor allem *das* ärgerlich. zumal photoshop seit generationen im raw-konverter hotpixel, und mittlerweile rauschen, automatisch rausrechnet.

[jojolino]

Sogar bei meiner kleinen "alten" Olympus E-PM1 ist das abschaltbar. Nicht nur das, sie hat auch noch zwei unterschiedliche Modi. Auto was so ab 8 sec. automatisch greift und Ein, was IMMER ein Darkframe erzeugt.

Sowieso lässt sich schon an diesem Einsteigermodel sehr viel einstellen finde ich.

Wie soll aber eine Kamera, die ja mit der Aufnahme des Bildes beschäftigt ist, parallel ein Darkframe aufzeichnen? Soweit hatte ich zunächst auch nicht gedacht

[jojolino]

Gibt es einen Samsung NX1000 Besitzer der hier mitliest und evtl. zwei schwarze Bilder ohne DFS, je einmal mit 30sec und einmal mit 60sec posten könnte?

 

Da das liebe Geld auch eine Rolle spielt und ich hier leider mit der kleinen Olympus diesbezüglich einen Fehlkauf gemacht habe, suche ich nun nach einer Kamera (keine DSLR!), die aufgrund der Sensorgröße und -qualität auch bei Bildern mit bis zu 60sec. Belichtungszeit auf das Erstellen eines Darkframes verzichten kann.

[Horstl]

...Ist mir wichtig, da ich im Bulb Modus fotografiere und hier bis zu 30 oder sogar 60 sec lang und anschließend die Kamera gerne sofort wieder bereit hätte...

 

Du kannst das DF auch händisch abziehen, dann brauchst Du nur eines (pro verwendeter Belichtungszeit, also z.B eines mit 30 sec., eines mit 60sec.).

Allerdings funktioniert das nur dann optimal wenn es keine großen Temperaturunterschiede zwischen der normalen und der DF-Aufnahme gegeben hat.

Die besten Ergebnisse bekommst Du, wenn Du nicht nur ein DF aufnimmst, sondern mehrere und diese mittelst. Das liegt daran, daß das DF selbst auch ein zufälliges Rauschen besitzt (neben dem systematisch auftretenden Dunkelstrom) und ein zufälliges Rauschen kann man nicht eliminieren indem man ein ebenfalls zufälliges Rauschen abzieht - das kann das Ganze sogar verschlimmern (spielt aber praktisch nur bei sehr hohen Ansprüchen, wie in der Astrofotografie eine Rolle).

 

LG Horstl

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[jojolino]

Ja danke, das weiß ich aber bei meiner Art der Fotografie habe ich weder eine festgelegte Belichtungszeit, noch eine gleichbleibende Temperatur.

Ich mache Aufnahmen fliegender Insekten in freier Natur. Das ganze funktioniert so, dass die Kamera beim Auslösen von einer Elektronik über den Kabelauslöser im Bulb Modus aufnimmt. Vor der Kamera sitzt ein Zentralverschluss, sodass die Kamera nun ein schwarzes Bild belichtet. Wird dann eine Lichtschranke durchbrochen, löst der Zentralverschluss aus, die Kamera belichtet (immer mit 1/250 und Blitzen) und dann wird von der Elektronik der Auslöser wieder geschlossen. Beim Erreichen von 60sec. Belichtungszeit schaltet die Elektronik automatisch den Kameraauslöser kurz aus und wieder an. Die Kamera macht also ein schwarzes Bild und geht dann wieder in den Aufnahmemodus zurück.

Da nie vorhersehbar ist wann genau die Lichtschrenke durchbrochen wird, habe ich nie gleichbleibende Zeiten, nur das Maximum von 60 sec. ist fix. Auch die Temperatur schwankt natürlich dementsprechend ebenso.

 

Gruß

Jürgen

 

Hier mal ein Beispielbild:

bearbeitet 13. Mai 2013 von jojolino

[flyingrooster]

Sehr interessant.

 

Hast du auch schon geprüft ob sämtliche infrage kommenden Kameras auch über die dafür nötigen Anschlüsse verfügen?

Z.B. verfügt die X-Pro1 meines Wissens nach nur über eine Anschlußmöglichkeit für mechanische Fernauslöser (X-E1 auch elektronisch).

[jojolino]

Da meine Auswahl durch mein Budget beschränkt ist bleiben nicht viele Kameras übrig..

Die Samsung NX haben aber laut Beschreibungen alle Kabelauslöseranschlüsse.

[wolfgang_r]

Mit allen Olys (FT, mit den meisten PENs, OM-D) geht das auch. Da sind auch alle Anschlüsse vorhanden. Es gibt billige JJC-Kabelauslöser für die Oly-Anschlüsse, die haben noch eine zusätzliche Klinkenbuchse. Dann braucht man nicht selbst an einem Kabel herumfrickeln.

Übrigens, hallo Kollege: Interessante Sache.

[jojolino]

Hallo Kollege!

 

Mein einziges Problem ist die notwendige DFS bei meiner kleinen PEN PM1. Aus Gewichtsgründen (kannst du sicher nachempfinden) soll es aber unbedingt eine kleine leichte Systemkamera sein.

 

Gruß

Jürgen

 

PS: Hast ne PM!

[wolfgang_r]

Deshalb läuft das jetzt bei mir mit einer E-PL2 oder E-M5. Die E-PL2 ist auf Fullspectrum umgebaut und wenn die Brummer endlich bei mir im Garten was zum Anfliegen finden werde ich das mal im IR- und UV-Bereich probieren. Die DFS habe ich bisher immer hingenommen. Ich löse die Kamera per Kabelauslöser dann aus, wenn der Brummer im Anflug ist. Dann dauert es oft nicht länger als 10 Sekunden bis die Aufnahme im Kasten ist. Da ich einen Compur 1 davor habe und der nur elektromechanisch ausgelöst wird, muss ich den sowieso immer wieder aufziehen und bis dahin ist die DFS auch fertig. Die Compur-Auslösung ist auch ein wenig tricky und es dauert ein paar Sekunden bis der nächste Schuß folgen kann, weil die Auslösung für die nötige Kraft und Geschwindigkeit eine höhere Spannung braucht als der Akku liefert. Die Verzögerung vom Unterbrechen der Lichtschranke bis zum Blitz ist 4 ms.

Wenn es mal den echten Global-Shutter gibt, dann können wir vielleicht endlich den Zentralverschluss vor dem Objektiv vergessen.

bearbeitet 13. Mai 2013 von wolfgang_r

[pcb98]

Da das liebe Geld auch eine Rolle spielt und ich hier leider mit der kleinen Olympus diesbezüglich einen Fehlkauf gemacht habe, suche ich nun nach einer Kamera (keine DSLR!), die aufgrund der Sensorgröße und -qualität auch bei Bildern mit bis zu 60sec. Belichtungszeit auf das Erstellen eines Darkframes verzichten kann.

Der Unterschied der Sensorgrösse zwischen APS und mFT ist zu klein, um hier einen relevanten Unterschied in der Abbildungsqualität zu machen - da bleiben nur neuere Sensoren. Die PM1 hat bekanntlich noch den alten Sensor aus 2009, vielleicht kann die PM2 oder eine andere der aktuellen mFT-Kameras da schon den entscheidenden Unterschied machen...

[jojolino]

Um kein Doppelposting zu machen hier der Link zum NX1000 Thread mit einem Beispielbild meiner PM1:

https://www.systemkamera-forum.de/samsung-nx-kamera-technik/44490-darkframes.html#post423815

 

Die 20MP der Samsung reizen mich schon, alleine schon deswegen, weil ich ganz oft Ausschnitte machen muss und da bin ich über jede Reserve dankbar...