PL1 und PL2 'synchronisieren'

[systemcam128]

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Die ISO100 Theorie stimmt sicherlich in der Analog-Aera (man denke nur an die seeligen Kodak 50ASA/18DIN Filme). Bei den Pens (und auch bei der PL1) ist ISO100 m.E. aber nur ein künstliches Downpushen mit schlechteren Ergebnissen hinsichtlich Dynamik etc. Ich denke, die PENs (inkl. PL1) sind auf ISO200 optimiert... auch wenn den Älteren unter uns dabei die Gänsehaut kommt.... is aber wohl so... ISO100 macht bei den PENs nur das Gewissen glücklich, nicht die Bildqualität (abgesehen von etwas mehr Rauschen, was man aber nachträglich sehr gut korrigieren kann).

Rauschen kann man prinzipiell nur unter Detailverlust reduzieren. Dadurch hat man nichts wirklich gewonnen sondern nur einen Mangel durch einen anderen eingetauscht was qualitativ deutlich schlechter und nicht vergleichbar mit einem echten detailreichen rauschfreien Bild ist. Der Unterschied zwischen ISO 100 und ISO 200 ist schon sehr deutlich. Sicher ist die Dynamik bei ISO 100 etwas geringer weil die Basisempfindlichkeit des Sensors irgendwo zwischen ISO 100 und ISO 200 liegt aber in den meisten Fällen ist die benötigte Dynamk sowiso wesentlich kleiner und man kann auch Werte zwischen ISO100 und ISO 200 einstellen. Wenn man wirklich mal viel Dynamik braucht ist sowiso jede Digitalkamera bei weitem überfordert und zwei unterschiedliche Belichtungen bringen dort wesentlich mehr Dynamik was oft auch die bessere Alternative ist.

Für viele Zwecke mag ISO 200 sicher auch völlig genügen aber wenn es um sehr große Formate oder Ausschnittsvergrößerungen bis zum 100% Crop Bereich geht kommt man um ISO100 nicht herum. Mit RAW kann man sicher mit entsprechendem Aufwand auch was vergleichbares machen aber die Frage war ja nach OOC JPG und dort gibt es keine Alternative zu ISO 100 wenn es um maximale Qualität geht.

[kirschm]

So, nachdem mein Thema ja ursprünglich auf JPG bezogen war (PL1 und PL2 'synchronisieren') und hier interessante Abschweife in die RAW-Welt gezogen wurden (und ich persönlich inzwischen auch in den RAW-Club am einsteigen bin), lasst mich mal den Bogen spannen:

 

Wie sieht denn die Sache mit PL1 vs. PL2 'Synchronität' bei reiner RAW-Betrachtung aus?

 

a) unterscheiden die sich da und wo/wie?

ist insbesondere eine von beiden bei sehr hohen ISOs (1600-3200... lassen wir 6400 weg, da es die PL1 nicht kann) der anderen überlegen?

 

Zumindest hier sieht es ja unentschieden aus mit ggf. leichten Vorteilen für die PL2... aber vielleicht habt Ihr ja andere Erfahrungen: http://www.imaging-resource.com/PRODS/EPL2/EPL2RAW.HTM (To our eyes, the new Olympus E-PL2 has very similar high ISO noise performance compared to the E-PL1 (if not slightly better))

Übrigens kommt o.g. Review bzgl. JPG-Syncroniät zum gleichen Schluss wie auch in diesem Thread: We can only imagine that you could approximate the results from the E-PL1 by reducing noise suppression strength and increasing sharpening.

bearbeitet 29. November 2011 von kirschm

[nightstalker]

in RAW sehe ich in Lightroom keinen Unterschied.

 

 

Übrigens ist der ISO 100 Modus durchaus sinnvoll .. er verzichtet auf ein bisschen Dynamik und bietet dafür ein bisschen weniger Rauschen.

 

Im Prinzip nichts anderes als der RAW Fotograf mit "expose to the right" eh macht.

 

Man belichtet so hell wie möglich, ohne dass bildwichtige Teile ausreissen ... mit der Überbelichtungsanzeige der PENs ist das kein Problem, wenns rot wird in einer bildwichtigen Stelle, dann einfach zurückdrehen bis das nicht mehr eingefärbt ist.

 

Das Bild ist dann in jpg natürlich zu hell, aber in RAW entscheidet man selbst, wie man die Konvertierung von Einsatzpunkt her aufhängt .. so hat man die Schwärzen in grau und wenn man die wieder zu schwarz macht, wird auch das Rauschen niedriger. Funktioniert so ähnlich wie die alte Kassettendeck Rauschunterdrückung Dolby B.

 

Die Idee bei einer Digitalkamera einen festen ISO Wert zu haben ist eh ziemlich strange zumindest dann, wenn man nicht eine vorgegebene Konvertierunskurve hat.

All diese Angaben oder Messungen sind für die Katz und spiegeln nur die Definition des Testers wieder ... nicht eine allgemeine Wahrheit.

 

So hat Olympus zB angefangen den Headroom in den Lichtern zu erhöhen, indem sie niedriger belichten und Spielraum in den Tiefen opfern ... das war damals beim Umstieg von E510/410 auf E520/420 ... die E620 trieb das dann auf die Spitze.

 

 

Allgemein wären die Kameras heute um 1-2 Blenden rauschärmer, wenn man die Jpgs noch so konvertieren würde wir vor 5 Jahren ... damals war 8 Blendenstufen Dynamikumfang im Jpg noch ein akzeptabler Wert, heute will man 10 Blenden haben, sonst ist man nicht glücklich

 

Effektiv heisst das, dass man mit einer Überbelichtung von 1-2 Blendenstufen, bei nicht besonders kontrastreichen Motiven, und anschliessender angepasster Entwicklung ein deutlich geringeres Rauschen herausholen könnte. .... Naja, wenn einem ISO 200 zuviel rauscht hatl ... bei höheren ISO Werten bringt das nichts.

 

In der Praxis ist den meisten Fotografen aber natürlich der grössere Spielraum in den Lichtern wichtiger als das bisschen Rauschen in den Tiefen ...und wer das anders sieht, ist üblicherweise in der Lage in RAW zu fotografieren und die Belichtungskorrektur auf +1 zu stellen

[flyingrooster]

Wie sieht denn die Sache mit PL1 vs. PL2 'Synchronität' bei reiner RAW-Betrachtung aus?

 

a) unterscheiden die sich da und wo/wie?

ist insbesondere eine von beiden bei sehr hohen ISOs (1600-3200... lassen wir 6400 weg, da es die PL1 nicht kann) der anderen überlegen?

Nein. Gleicher Sensor, gleiche Leistung. Die alte, ständig wiederkehrende Mähr von der besseren ISO Leistung (RAW) der neueren (PEN) Modelle basiert mehr auf Wunschdenken als auf Fakten.

 

Allgemein wären die Kameras heute um 1-2 Blenden rauschärmer, wenn man die Jpgs noch so konvertieren würde wir vor 5 Jahren ...

Etwa selbiger Gewinn träfe zu, wenn man bei Olympus nicht immer noch grundsätzlich dieselben Sensoren verwenden würde wie vor 5 Jahren...

Ja ok, der AA-Filter ist merklich dünner geworden. ISO-mässig ist aber seit der E-30 nicht viel passiert.

 

Aber man führt das Lamm eben so lang zum Brunnen bis es bricht. Oder so ähnlich...

bearbeitet 29. November 2011 von flyingrooster

[nightstalker]

Nein. Gleicher Sensor, gleiche Leistung. Die alte, ständig wiederkehrende Mähr von der besseren RAW High ISO Leistung der neueren (PEN) Modelle basiert mehr auf Wunschdenken als auf Fakten.

 

 

Etwa selbiger Gewinn träfe zu, wenn man bei Olympus nicht immer noch grundsätzlich dieselben Sensoren verwenden würde wie vor 5 Jahren...

 

Aber man führt das Lamm eben so lang zum Brunnen bis es bricht. Oder so ähnlich...

 

 

Tja, woher nehmen, wenn nicht stehlen .... ich bin mir sicher, wenn sie welchen angeboten bekommen hätten, zu einem akzeptablen Preis, dann würden sie die verwenden.

 

Aber Panasonic hat ja schon verkündet, dass sie sich ein paar Technikteile exklusiv behalten wollten.

 

 

 

Ich finde auch den Sensor nicht so schlecht, wie er immer gemacht wird ... eine Rauschfreiheit ist nicht alles (mein Text war eigentlich vor allem ein Verständnisbeispiel zum Thema ISO). Man muss sich auch mal überlegen, ob das Rauschen nicht auch mit der anderen Farbanordnung der Olympusfilter zu tun haben könnte .. die mitverantwortlich für die guten Farben der Olys sind.

 

Man fragt sich allerdings, wieso Olympus nicht einfach den Sonysensor aus der K5 einkauft, in eine mFT einbaut und (da die Objektive APS ja nicht ganz ausleuchtet) einfach einen Multiformatsensor daraus macht, ähnlich wie dem der GH2.

 

Wäre doch die einfachste Lösung einen echten Supersensor zu bekommen (das ist der, der auch in der NEX 5n drin ist und der in der Pentax K5 ware Wunderdinge vollbringt) und nebenbei noch Panasonics "Monopol" auf Multiformat einzustellen ... nebenbei könnte man noch dank des etwas grösseren Sensors die Auslenkung des IS vergrössern und die Stabilisierung verbessern.

bearbeitet 29. November 2011 von nightstalker

[flyingrooster]

Tja, woher nehmen, wenn nicht stehlen .... ich bin mir sicher, wenn sie welchen angeboten bekommen hätten, zu einem akzeptablen Preis, dann würden sie die verwenden.

Schon, aber so funktioniert die freie Marktwirtschaft nunmal nicht. Da kommt keiner vorbei uns stopft dir aus schierem Mitleid den Kaviar ins Mäulchen, sondern man muß selbst Lösungen finden.

 

Und so wie du glaube ich auch nicht, dass von Panasonic was kommen wird. Zumindest nicht solange es noch wettbewerbsfähig ist. Die sind ja auch nicht ganz blöd.

 

Man fragt sich allerdings, wieso Olympus nicht einfach den Sonysensor aus der K5 einkauft, in eine mFT einbaut und (da die Objektive APS ja nicht ganz ausleuchtet) einfach einen Multiformatsensor daraus macht, ähnlich wie dem der GH2.

mFT mit aktuellem Exmor, das wäre auch mein Traum. Ich würde mir sogar noch eine zweite K-5 holen und mir deren Sensor in die PEN einbauen lassen, falls jemand diesen Service anböte.

 

Momentan nehme ich für so manche Gelegenheit für welche die PEN eigentlich prädestiniert wäre (kompakte und lichtstarke ~24-90 KB) dann doch lieber die Pentax K-5 und ein paar kleine limiteds (teils kleiner als Zuiko 12mm/45mm) mit. Und eben nicht nur für die ohnehin größeren Objektive + Zubehör + Stativ, bei welchen sich die Kompaktheit der PEN wieder relativieren würde.

Eigentlich schade, nur sind die enormen Reserven des Exmors manchmal halt doch so wertvoll wie ein kleines Steak... Einmal bei der Aufnahme und ein zweites Mal bei der RAW Entwicklung.

bearbeitet 29. November 2011 von flyingrooster

[nightstalker]

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Momentan nehme ich für so manche Gelegenheit für welche die PEN eigentlich prädestiniert wäre (kompakte und lichtstarke ~24-90 KB) dann doch lieber die Pentax K-5 und ein paar kleine limiteds (teils kleiner als Zuiko 12mm/45mm) mit. Und eben nicht nur für die ohnehin größeren Objektive + Zubehör + Stativ, bei welchen sich die Kompaktheit der PEN wieder relativieren würde.

Eigentlich schade, nur sind die enormen Reserven des Exmors manchmal halt doch so wertvoll wie ein kleines Steak... Einmal bei der Aufnahme und ein zweites Mal bei der RAW Entwicklung.

 

 

Man gewinnt halt nichts im Endeffekt ... wenn ich mit dem 3,2/21 oder 2,8/40 losziehe, statt dem 1,7/20 oder dem 0.95/25, dann verliere ich schon wieder soviele Blenden, dass kaum noch was übrigbleibt von der ISO Tauglichkeit der K5 ... na die Dynamik halt noch ... ist ja auch was. Alternativ könnte man sich ein 1,4/30 zulegen, wobei ich da aber wieder Bauchschmerzen habe, ob ich eins erwischen würde, das perfekt fokussiert.

 

 

Die Erfahrung habe ich übrigens mit meiner NEX auch gemacht ... die gering rauschenden ISO 3200 sind für die Katz, weil ich keine Objektive habe, die so lichtstark sind, wie meine Linsen für mFT ... und damit ziehe ich im schlechten Licht halt doch wieder mit der EPL3 los... oder der EPL1 + Nokton.

Vielleicht tut sich aber was, wenn das neue 1,8/50 mal im Handel ist.

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[flyingrooster]

Man gewinnt halt nichts im Endeffekt ... wenn ich mit dem 3,2/21 oder 2,8/40 losziehe, statt dem 1,7/20 oder dem 0.95/25, dann verliere ich schon wieder soviele Blenden, dass kaum noch was übrigbleibt von der ISO Tauglichkeit der K5 ... na die Dynamik halt noch ... ist ja auch was.

Stimmt schon, die limiteds sind generell nicht die lichtstärksten Objektive. Zumindest die DA Serie nicht, welche im Schnitt um die f/2.8 pendelt, bei den FA siehts mit f/1.8 bzw. f/1.9 wieder anders aus.

 

Dennoch müssten äquivalente mFT Objektive ~2 Blenden lichtstärker sein um den Rauschnachteil wieder reinzuholen. Manche schaffen dies (zB Panaleica 25mm f/1.4 vs 35mm f/2.8 ltd (wobei das ltd 1:1 Makro bietet und inkl. Geli kompakter ist)), andere schaffen dies nicht (zB Zuiko 45mm f/1.8 vs 70mm f2.4 ltd (ltd wieder kompakter, mit oder ohne Geli)).

Kommt halt auf die spezifische Objektivwahl an, generell kann mFT aber bestenfalls ausgleichen.

Auch den knapp eine Blende leistungsfähigeren Stabi der K-5 (ebenfalls im Gehäuse) nicht zu vergessen.

 

Obiges gilt natürlich nur, sofern man ISO 200 überschreitet. Bei Basis ISO stehen dann zusätzlich zu der ~2 Blenden höheren Sensorleistung (und dem +1 Stabi) noch ISO 80 gegen ISO 200. Spätestens jetzt summiert sich bereits einiges auf und dies merkt man vor allem in der RAW-Entwicklung sehr deutlich.

Klar, für JPG ooc ist es bei ISO 200 überhaupt kein Drama. Aber wer auch schon mal gerne zB Landschaften/Architektur per ETTR fotografiert (hpts. deshalb schweife ich jetzt von High ISO auf Basis ISO ab), die Bilder dann per RAW wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt und vielleicht auch noch gern Mitteltonkontraste erhöht oder Schatten aufhellt, dem wird der Unterschied auch bei Basis ISO schneller bewusst als ihm lieb ist.

 

Um ehrlich zu sein wünsche ich mir die längst überfällige Sensorverbesserung bei (m)FT sogar in erster Linie für deutlich stabilere RAWs bei Basis ISO und gar nicht so sehr für High ISO, da letztere dank Stabi und relativ schneller Objektive ohnehin der Minderheit angehören...

 

Sony beginnt ihre grösste Schwäche, nämlich die Objektivlinie, mit den kommenden schnellen Objektiven langsam zu verringern (so richtig kompakt sinds halt trotzdem nicht). Da wäre es doch fein, wenn andere Hersteller ebenfalls an ihren Schwächen arbeiten würden, und bei Oly schauts abgesehen vom Sensor ansonsten doch sehr gut aus.

Und bitte nicht in ewig langen Verhandlungen Panasonic den neuen Sensor abschwatzen, sondern gleich auf den noch halbwegs aktuellen Exmor oder ähnliches aufspringen. Der muß ja dann wahrscheinlich eh wieder die nächsten 10 Jahre herhalten...

bearbeitet 29. November 2011 von flyingrooster