Front- und Backfokus

[prati]

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Eine Frage dazu: es heißt ja immer wieder, dass die Gefahr eines Front- oder Backfokus bei mft wesentlich geringer ist als bei DSLRs.

 

Wie ist das eigentlich beim Samsung NX und Sony NEX-System?

[Suedlicht]

Eine Frage dazu: es heißt ja immer wieder, dass die Gefahr eines Front- oder Backfokus bei mft wesentlich geringer ist als bei DSLRs.

Die Gefahr ist nicht geringer, sie ist einfach nicht vorhanden - so lange die Kamera mit Kontrastfokus arbeitet. Denn dabei wird der Kontrast auf dem Chip, also im Bild selbst gemessen.

Beim Phasen-AF der DSLRs handelt es sich um ein Meßsystem, das unabhängig davon arbeitet und deshalb genauestens justiert sein muss.

 

Bleibt die Frage, was es mit diesem angeblichen Phasen-AF "auf dem Chip" auf sich hat, wie er in den neuesten NEX-Modellen und beim Nikon-1-System eingebaut ist. Ich habe dazu noch keinerlei Erklärung gefunden.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[petsch]

Was dann unterm Strich wirklich hieße, dass z.B. eine Nikon1 oder eine andere Systemkamera definitv kein Front- oder Backfokusproblem haben kann ? Ist das wirklich so ?

 

Ich bin mit einer D5100 am Verzweifeln und bin jetzt dicht dran, einen Schnitt zumachen, denn den Fehlfokus an der Kamera korrigieren zu lassen, bedeutet letztendlich wieder, dass alle Objektive, die an diesem Kamerabody unauffällig waren nun einen Fehlfokus produzieren.

 

So in etwa die Information vorab vom Service, von der annehme, dass man sie mir nicht gegeben hat, um mich von der Garantieleistung abzuhalten, sondern das scheint mir logisch und einleuchtend zu sein. Hat die Kamera +1,5 und das Objektiv -1,5, ergibt das Null mit dem Objektiv. Ein anderes Objektiv hat möglicherweise null Abweichung und fokussiert mit der Kamera nun +1,5 daneben. Woher aber weiß ich das, wer der Schuldige ist - die Kamera oder das Ovbjektiv.

Also lasse ich die Kamera auf Null setzen und nun funktioniert das Objektiv 2 und möglicherweise alle anderen nicht mehr. Das ist doch eine Kette ohne Ende.

 

Offen gesagt, das hat mir die Absicht, den Service in Anspruch zu nehmen doch verkümmelt. Ermittle ich nun, welches Objektiv mit welchem Body geht, verkaufe das Duo und mache einen kapitalen Schnitt ?

 

Diese Fehlfokussierungen können einen zur Raserei bringen, wenn die Gesichter flau und die Wand dahinter scharf ist oder beim Bewerbungsfoto die Nase und Augen unscharf, obwohl genau zwischen die Augen auf die Nasenwurzel fokussiert wurde, statt dessen aber die Schläfenhaare oder die Ohren rasierklingenscharf geworden sind

[panoptikum]

Was dann unterm Strich wirklich hieße, dass z.B. eine Nikon1 oder eine andere Systemkamera definitv kein Front- oder Backfokusproblem haben kann ? Ist das wirklich so ?

Davon gehe ich aus. Das war auch einer meiner Hauptkaufgründe für die Lumix G1.

[leicanik]

Ein Kontrastautofokus kann im Gegensatz zum Phasen-AF keinen klassischen Front- oder Backfokus aufweisen, soweit stimmt das schon. Der FF oder BF beim Phasen-AF rührt ja daher, daß das Objektiv nicht optimal auf die Kamera justiert ist und die Steuerbefehle des Phasen-AF nicht zu einer exakten Fokussierung umsetzt. Der Kontrast-AF dagegen misst direkt auf dem Sensor, muß deshalb auch hin-und-her fahren, kann in dieser Hinsicht keine Fehlabstimmung produzieren.

 

Dennoch kann es im Ergebnis aber auch beim Kontrast-AF zu Fehlfokussierungen kommen, nämlich dann, wenn im AF-Feld ein Motivteil mit erfasst wird, welches einen höheren Kontrast aufweist als dasjenige, auf das es dem Fotografen angekommen wäre. Da die AF-Felder bei manchen Kamereas nicht besonders klein sind, kommt das schon mal vor.

[leicanik]

... Bleibt die Frage, was es mit diesem angeblichen Phasen-AF "auf dem Chip" auf sich hat, wie er in den neuesten NEX-Modellen und beim Nikon-1-System eingebaut ist. Ich habe dazu noch keinerlei Erklärung gefunden...

Zum NEX-AF habe ich gelesen (wenn ich jetzt nur noch wüsste, wo ), daß der Phasen-AF eine schnelle Vorfokussierung vornimmt, die dann vom Kontrast-AF überprüft und feinabgestimmt wird.

[Gast Maxi]

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Vielleicht hier: Sony NEX-6

 

Eine der wichtigsten Neuerungen der NEX-6 liegt im Hybrid-AF-System mit sensorbasiertem Phasen- und Kontrast-AF.

Dieses ermöglicht eine besonders schnelle und präzise Fokussierung und wird von Sony bereits in der NEX-5R einsetzt.

Dabei sorgt der Phasenautofokus mit 25 Fokuspunkten für die schnelle Vorfokussierung,

nach der der Kontrastautofokus mit 99 Punkten für die präzise Feinarbeit zuständig ist.

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[becksbier]

Die kleinen Nikons können wohl schon einen Fehlfokus haben, da sie keine reine Kontrastmessung machen, wenn ich mich nicht irre. Dort ist noch eine Phasenmessung integriert (auf dem Chip).

[malamut]

Die kleinen Nikons können wohl schon einen Fehlfokus haben, da sie keine reine Kontrastmessung machen, wenn ich mich nicht irre. Dort ist noch eine Phasenmessung integriert (auf dem Chip).

Fehlfokussierungen gibt es ganz allgemein auch mit Systemkameras, wie leicanik schon ausgeführt hat. Das klassische Back/Front-Fokus-Problem haben sie aber allesamt nicht, auch dann nicht, wenn sie einen Phasen-AF verwenden.

 

Der entscheidende Punkt beim Front/Backfokus ist nämlich nicht der Phasen-AF, sondern die räumliche Trennung des AF-Sensors vom Bildsensor. Diese erzwingt eine sehr präzise Justage des Systems aus dem Objektiv und den zwei Sensoren. Fehlt es hier an der nötigen Präzision, so hat man je nach Richtung des Justagefehlers einen Back- oder einen Frontfokus. Dient der Bildsensor direkt als Phasen-AF-Sensor, braucht man nichts zu justieren und das ganze Problem stellt sich nicht.

 

Ein weiteres, weniger bekanntes Problem der Fokussierung per Phasen-AF besteht darin, dass diese Fokussierung auf eine feste Blendenzahl ausgelegt ist (meist F/5.6). Das führt bei lichtstarken Festbrennweiten leicht zu einem unpräzisen Fokus. Mir persönlich hat dieses Problem seinerzeit viel mehr zu schaffen gemacht als Front/Backfokus. Durch den Einsatz eines Kontrast-AF (sei es als einziges Verfahren oder als abschließende Feinregulierung wie bei Sony) wird auch dieses typische DSLR-Fokussierungsproblem bei Systemkameras zuverlässig gelöst.

 

Dafür haben dann Systemkameras andere Fokussierungsprobleme, unter denen umgekehrt DSLRs nicht leiden. Das schlimmste dieser Probleme ist eine gewisse Neigung, lieber auf den konrastreichen Hintergrund als auf den kontrastarmen Vordergrund zu fokussieren. Allerdings funktioniert das heute schon viel besser als vor ein paar Jahren, und ich gehe davon aus, dass dieses Problem irgendwann mal vollständig eliminiert sein wird. Beim Kontrast-AF kann man ja quasi beliebig viel verbessern, ist alles eine Frage der Rechenpower.

 

Liebe Grüße,

malamut

[becksbier]

Stimmt, hast recht. Das Problem tritt nicht auf, wenn man die Phasensensoren direkt auf dem Sensor hat und keine Umlenkspiegel und einen reinen AF-Sensor der woanders im Gehäuse sitzt.

Das Kontrast-AF gerne mal den Hintergrund erwischt, ist halt ein typisches Problem des Verfahrens. Man braucht eine gewissen Fläche UND man kann keine Entfernung berechnen (nur durch ausprobieren). Ein Phasen-AF weiß was vorne und was hinten ist und priorisiert dann eventuell vorne.

[petsch]

 

Ein weiteres, weniger bekanntes Problem der Fokussierung per Phasen-AF besteht darin, dass diese Fokussierung auf eine feste Blendenzahl ausgelegt ist (meist F/5.6). Das führt bei lichtstarken Festbrennweiten leicht zu einem unpräzisen Fokus. Mir persönlich hat dieses Problem seinerzeit viel mehr zu schaffen gemacht als Front/Backfokus.

Liebe Grüße,

malamut

 

das gleiche Szenario, wie bei mir z.Z. Seit ich auf lichtstarke Festbrennweiten gewechselt habe, geht quasi nichts mehr. Vor allem macht mich die Tatsache fertig, dass der Fehlfokus zu wandern scheint, so eine Art Shifting in Abhängigkeit von Blende und Entfernung. Ich habe mit einem Nikkor AF-S 1.4/50 und einem lichtstarken Blitz (LZ58) zur Kommunion fotografiert - ausnahmslos alle Bilder waren an den Stellen messerscharf, wo ich es nicht beabsichtigte, meist hinter dem Objekt. Das Verrückte daran, jedes Objektiv verhält sich an der Kamera anders und an einer zweiten Kamera stimmt dann wieder nicht mehr das, was an der ersten Kamera noch stimmte.

Jetzt bin ich am Überlegen, was ich mache. Spaß jedenfalls habe ich keinen mehr dran. Man hat mir geraten, die richtig fokussierenden Kombinationen Objektiv und Kamera zu ermitteln und sie dann nur noch so zu verwenden, auf keinen Fall aber beim Service was "richten zu lassen" - das würde alles nur noch schlimmer.

Das ich aber zu einem Kamerabody ein passendes Objektiv suchen muß - quasi kaufe und wieder verkaufe und neu kaufe, bis es irgendwann mal paßt, damit hatte ich absolut nicht gerechnet.

[x_holger]

... lichtstarke Festbrennweiten gewechselt habe, geht quasi nichts mehr. Vor allem macht mich die Tatsache fertig, dass der Fehlfokus zu wandern scheint, so eine Art Shifting in Abhängigkeit von Blende und Entfernung. ...

 

Ich hatte an mehreren Nikon Kameras das gleiche Phänomen.

Es kann viele Aufnahmen bei großer Blendenöffnung ruinieren, die sphärischen Aberrationen kommen als Abbildungsfehler noch bei lichtstarken Objektiven dazu.

 

Beim CDAF treffe ich auch eher auf das Problem, dass die Kamera manchmal bei Schnappschüssen auf den Hintergrund scharfstellt (so wie leicanik das erklärt hatte). So ganz ohne Probleme ist keines der AF-Systeme.

bearbeitet 16. Februar 2013 von x_holger
ergänzt

[prati]

Wobei man dem (fälschlichen) Fokussieren auf den Hintergrund bis zu einem gewissen Grad mit der Verkleinerung des AF-Feldes entgegenwirken kann.

[petsch]

Wobei man dem (fälschlichen) Fokussieren auf den Hintergrund bis zu einem gewissen Grad mit der Verkleinerung des AF-Feldes entgegenwirken kann.

 

als eigentlich nur Laie begreife ich das nicht, wie willst Du das AF-Feld verkleinern? Das Problem tritt doch nur richtig übel auf bei Einfeld-AF auf, sprich einem Meßfeld, dass man manuell irgendwo plaziert hat, wo man die Schärfe eigentlich sehen wollte (so zumindest bei mir) wie verkleinert man das ?

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[becksbier]

Bei z.B. der E-PL5 kann man eine andere Größe für das Messfeld einstellen. Damit wird dann ein kleinerer Bildbereich für die Messung verwendet...so stellt es sich zumindest dar.

[petsch]

Aha, also sowas ähnliches wie im LiveView der DSLR, da kann man auch großes und kleines Meßfeld einstellen - aber wie schon erwähnt, das geht nur im LiveView

[skask]

Im Liveview wird ja auch per Kontrast AF gemessen.

[becksbier]

Aha, also sowas ähnliches wie im LiveView der DSLR, da kann man auch großes und kleines Meßfeld einstellen - aber wie schon erwähnt, das geht nur im LiveView

 

Genauso, würde ich sogar sagen.

Was man übrigens auch immer im Augen behalte sollte: jeder AF-Messverfahren arbeitet aus Sicht des Fotografen nur bedingt "korrekt". Erstens gibt es Toleranzen und zweitens ist der Wunschfokus nicht immer das, was sich streng physikalisch auch ergibt. Beim Phasen-AF scheint es für mich dabei noch mehr Störfaktoren zu geben, als beim Kontrast-AF. Nimmt man z.B. eine gute alte AF-Linse mit Stangenantrieb, kann man sogar bei Stativaufnahmen einen gewissen Abweichung feststellen. Nicht bei jeder Aufnahme liegt der Fokus exakt auf der gleichen Stelle. Beim Kontrast-AF scheint es vor allem das Motiv zu sein, was Abweichungen erzeugt. Aus der Hand und/oder bei bewegten Motiven wird es dann ganz esotherisch Ich habe gerade neulich festgestellt, dass ich jetzt seit 10 Jahren digital fotografieren und ich hatte die gesamte Bandbreite. Vom schlechtesten Af-System, manifestiert in verschiedenen Pentax-Kameras, bis hin zum besten (für mich, ohne Vergleich zu anderen Marken), dem der prof. Nikons. Die Kontrast-AF-Kameras sind dabei die einzigen, wo ein Front- und Backfokus quasi kaum vorkommt, bzw. man ihn sich erklären kann. Wirklich 100% perfekt aus Anwendersicht ist aber kein System. So ist das eben mit Automatiken. Manchmal kann ein AF eben nicht "richtig" arbeiten, weil das Motiv das nicht hergibt und man einen anderen Punkt haben möchte, als es mit dem System möglich ist. Außerdem scheint es so zu sein, dass man trotz dieses Automatik(en) Übung braucht. Wenn ich mir anschaue wie viele Fahrkarten ich am Anfang geschossen habe und wie wenige am Ende und damit meine ich jeden Kameratyp/-Marke, dann scheint da der Faktor Mensch schon eine Rolle zu spielen. Es gibt natürlich auch Gurkenobjektive oder dejustierte AF-System, da hilft dann auch 100 Jahre Erfahrung nicht mehr, aber das ist eben einfach ein Defekt. Ob sowas bei einem Kontrast-AF-System möglich ist, weiß ich nicht. Hatte ich noch nicht bis jetzt.

[petsch]

Nicht bei jeder Aufnahme liegt der Fokus exakt auf der gleichen Stelle.

 

Ist es - mal rein so gefragt - möglich, dass der "echte" AF-Meßpunkt an einer anderen Stelle liegt, als im Sucher angezeigt ?

Ich frage mich manchmal, warum das AF-Meßfeld (Einzelfeld-Modi), wenn ich es in der Mitte plaziert habe, dann feststelle, dass die Schärfe nicht stimmt, sich dann mit PhotoMe herausstellt, dass das Meßfeld irgendwo, nur aber nicht in der Bildmitte angezeigt wird. Das passiert nicht immer, aber bei der einen Kamera relativ oft.

[becksbier]

Beim Kontrast-AF? Ich glaube nicht. Beim Phasen-AF ja. Die Anzeige im optischen Sucher muss weder von der Position 100% stimmen, noch stimmt es definitiv von der angezeigten Größe...sind nur Markierungen.

Bist du sicher, dass du das AF-Feld auch festgelegt hast? Klingt eher nach Vollautomatik, wo die Kamera den AF-Punkt selber bestimmt. Das gibt es bei beiden Verfahren.

[petsch]

Nein, ist es definitiv nicht

AF-S

Einzelbild

Einzelmeßfeld

Belichtung mittenbetont

der rote AF-Punkt wird explizit in die Mitte gesetzt und fotografiert. Bei der D5100 kann man die Position des AF-Meßfeldes leider nicht sperren und auf diese Art fixieren. Man kann vor der Aufnahme nur aufpassen, das AF-Meßfeld dorthin klicken, wo man es haben will und auslösen.

 

Sagen wir mal 50x ist er danach wirklich in der Mitte, 50x ist er es nicht.

Da die Kamera noch Garantie hat, will ich sie zum Service geben.

 

Bei der zweiten Kamera tritt das nicht auf.

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[becksbier]

Man kann das AF-Feld nicht sperren? Wie meinst du das? Ich kenne die D5100 nicht, aber bei jeder Nikon die ich in den Fingern hatte (D90, D7000, D700), kann man es definitiv festlegen und zwar nicht nur in der Mitte, sondern in jeder Position und das bleibt bei jeder Aufnahme so, auch wenn man die Kamera aus- und wieder einschaltet. Bin jetzt leicht verwirrt, denke ich verstehe da was falsch.

[petsch]

nein, das geht leider nicht. Der gesetzte AF-Punkt bleibt zwar beim Aus- und erneutem Einschalten, dort wo er beim Ausschalten war - aber er geht nicht zu sperren. Eine recht fragile Angelegenheit, was versehentliche Verstellen angeht. Es gibt keinen Sperrschalter für die Meßfeldvorwahl.

[becksbier]

Ach so, dass meinst du. Okay...habe ich aber auch noch nie gebraucht, obwohl ich das bei meiner kann. Also ist das Problem nur das versehentliche Verstellen?

[petsch]

bei mir jedenfalls. Außerdem ist die Anzeige der Meßfelder in der D5100 sowas von mickrig, dass es für Augen älter als 60 schnell möglich ist, zu übersehen, dass man den AF-Punkt verstellt hat. Die größte Sicherheit hat man wirklich bei autom. Meßfeldvorgabe durch die Kamera, (nicht 3D-Tracking, das verwende ich nicht), wenn man aber Freistellen und Hervorheben will, kommt man um das Einzelfeld nicht drumherum.

Ich habe die D5100 gekauft, weil sie kleiner und leichter waren als die D300, aber wenn mich meine Knochen nicht dazu gezwungen hätten, hätte ich den "Tausch mit mir selbst" nicht gemacht.

Die D5200 hat jetzt wenigstens wieder eine ordentlich Anzeige der AF-Meßfelder, aber alles andere fehlt ihr leider auch. Ich habe schon überlegt auf die D90 zurück zu gehen, zumal die sehr preiswert z.Z. ist, aber da meine ich, dass der Sensor nicht mehr so aktuell ist.

Ich denke aber, dass da was passieren muß:

entweder eine D90 zusätzlich

oder der Wechsel auf eine NEX7, bloß was mache ich mit meinen ganzen teuren Nikkor'en, die gehen dann doch auch nur manuell zu verwenden und für manuelles Fokussieren reichen meine "Lichter" nicht mehr ? Das kann ich von vornherein abschreiben. 10 Jahre eher, ja, aber jetzt ist der Zug abgefahren.

Ich kann aber auch nicht so einfach sagen, jetzt werfe ich das Ganze mal mit reichlich tausend Euro Wertverlust unter die Leute und fange komplett wieder was anderes an. Das hat meine Holde nun schon zweimal mitgemacht und ein drittes Mal stehen die Zeichen schnell auf Sturm.