Beugungsunschärfe und deren Auswirkungen

[Horstl]

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...Statt wieder ein wage "Hoffnung" auf 16MP Sensor in irgend einer FT Kamera; oder dem "Durchbruch" mFT bedient jetzt FT Linsen in SWD Geschwindigkeit.....

 

24MP wären mir ohnehin lieber. Ob FT oder µFT ist mir ziemlich egal. Größenmäßig ein Mittelding zwischen OM-D und E-5 - also ein robustes und pfiffiges Pony.

 

LG Horstl

[panoptikum]

Ev. ein kleiner Verbrennungsmotor zusätzlich zum Li-Akku.

 

LG Horstl

Wenn schon, dann Brennstoffzelle mit Methylalkohol .

[DonParrot]

Ich will keine 24 oder gar 48 MP.

Das ist doch für alle außer die A-0-und-Größer-Drucker der komplette Overkill. Und auf den ganzen Hardware-/Software-Rattenschwanz, der da dran hängt, kann ich dankend verzichten.

Von der sich immer weiter in Richtung Offenblende bewegenden Beugungsgrenze mal ganz zu schweigen.

[DonParrot]

Wenn schon, dann Brennstoffzelle mit Methylalkohol .

 

Nix da: Verbleites Super, kein Kat - und ein schöner Vierfachvergaser, damit's auch richtig Spaß macht.

[KlausCR]

24MP wären mir ohnehin lieber. Ob FT oder µFT ist mir ziemlich egal...

Dir ist aber schon klar, dass dadurch der Sensor nicht größer wird...

 

Wenn wir einmal soweit sind, die Größe einzelner Pixel auf dem Sensor nicht mehr in Nanometer, sondern in Pikometer messen zu müssen, steige ich wieder auf Analog um.

[Horstl]

Dir ist aber schon klar, dass dadurch der Sensor nicht größer wird... ...

 

Braucht er ja nicht, der paßt ganz gut so wie er ist. 24 MP auf FT-Fläche sind technologisch doch kein Thema mehr.

 

LG Horstl

[KlausCR]

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Braucht er ja nicht, der paßt ganz gut so wie er ist. 24 MP auf FT-Fläche sind technologisch doch kein Thema mehr.

Das mag ja sein. "Technologisch" gesehen passen vermutlich noch viiiel mehr drauf. Die Abbildungsqualität dürfte dabei allerdings gnadenlos untergehen. Siehe die Mini-Sensoren mancher Kompakten, auf die man - voll im Megapixel-Rausch - 10, 12 oder gar noch mehr Mega gepackt hatte. Mit fatalem Ergebnis.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

24MP wären mir ohnehin lieber. Ob FT oder µFT ist mir ziemlich egal. Größenmäßig ein Mittelding zwischen OM-D und E-5 - also ein robustes und pfiffiges Pony.

 

LG Horstl

 

Ja, sowas wie ein Mustang...

kein reiner Araber, oder Quarter-horse ...

....pfiffig wie X-E1

mfG

[datou]

Mittlerweile haben wir bei mFT eine so große Objektivauswahl, dass mir die FT Objektive nicht fehlen zumal sie auch alle nicht stabilisiert sind. Es ist mir wieder einmal ein Rätsel welche Zielgruppe Olympus damit anspricht.

Hast du mal z.B. ein Zuiko 9-18 mm mit einem M.Zuiko 9-18 mm verglichen? Dann wirst du verstehen, dass AF-Geschwindigkeit nicht alles ist im Leben. Und das M.Zuiko ist ebenfalls nicht stabilisiert.

 

Das Zuiko hat eine tadellose Bildqualität. Gewiss ist auch die des M.Zuiko nicht schlecht, kommt jedoch nicht an die des Zuiko heran. Ich sage nur CA's und Verzeichnung. Kann man alles rausrechnen, aber das möchte ein Profi evtl. nicht bzw. nicht müssen. Der gleiche Profi, der die höhere mechanische Robustheit des Zuiko ebenso zu schätzen weiß und der dafür auch 100g höheres Gewicht gern in Kauf nimmt.

[datou]

Ich könnte mir auch den Besitzer eines Zuiko 12-60mm vorstellen, der zu seinem lieb gewonnenen Objektiv einfach nur einen moderneren Body mit zeitgemäßem Sensor sucht.

[Horstl]

... Die Abbildungsqualität dürfte dabei allerdings gnadenlos untergehen. ...

 

Durch eine Steigerung von 16 MP auf 24MP? Was soll denn da groß passieren?

Bei momentaner Technologie (Sensor der OM-D) wäre das etwa eine halbe Blendenstufe weniger Empfindlichkeit bzw. dynamischer Bereich (ganz trivial über die Pixel-Fläche abgeschätzt, und den Effekt der höheren Auflösung gar nicht berücksichtigt.) Dieser Sensor wäre immer noch deutlich besser als die letzte Generation der 12MPler. Von noch weiter fortgeschrittenen Technologien will ich noch gar nicht reden.

 

Diese ganzen Horrorschaugeschichten über die negativen Auswirkungen von vielen Pixeln höre ich seit den Zeiten der E1. Mit jeder Generation werden sie wieder hervorgekramt, egal wie deutlich sie zuvor widerlegt wurden.

Jahrelang war jetzt z.B. eines der großen Themen die "Dynamik".

Dynamik hier, Dynamik dort, Elektronen und Photonen und Quanten und A/D-Wandler und Bittiefen und Headroom und Wandlerkurven und physikalische Gesetze, quassel quassel, blabber blabber.

Ohne ausreichend "Dynamik" durfte man sich kaum mehr Blicken lassen (insbesondere wenn diese unzureichende Dynamik durch den negativ-katalytischen Effekt, mit dem kleine Sensoren behaftet sind, noch weiter verschlimmert wurde).

So, jetzt hat Sony dummerweise dermaßen vorgelegt, daß ein Ungleichgewicht in der schönen, heilen Fotoapparatewelt entstanden ist. Nicht nur zwischen den Marken, sondern auch noch - viel schlimmer- zwischen den Formaten.

Was passiert jetzt? Hat jemand die ganzen Theorien und Weltuntergangsprophezeiungen der vergangenen Jahre in Frage gestellt?

Nein, es ist nur eine neue Situation im Hick-Hack entstanden. An vorderster Front die Debatten zwischen Nikon und Canon-Anhängern im KB-Bereich.

Auf einmal ist mehr Dynamik nicht automatisch immer "besser", bzw. man braucht sie eigentlich "nicht unbedingt" genug ist genug, vor allem auf Seite einer bestimmten Marke.

Neuerdings wird auch schon nicht nur mehr darüber diskutiert, ob so viel Dynamik überhaupt sinnvoll ist, nein, es geht schon einen Schritt weiter - man beginnt sich bereits Gedanken zu den schädlichen Auswirkungen zu machen:

Ist ein hoher Dynamikumfang schlecht? - DSLR-Forum

Geradezu skurril an der Sache ist, daß sich die Debatten an der D800 entzünden - zugleich der schlimmsten Ausgeburt des Pixelwahns.

Wenn man diese Gedanken weiter spinnt, entstehen erschreckende Szenarien. Gar nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn Nikon sich bei der D800 auf 12MP beschränkt hätte und den Dynamikbereich noch mehr erweitert hätte. So ein Kameradynamikmonster wäre kaum mehr zu bändigen gewesen. Nikon müßte sicherlich strenge Auflagen in Kauf nehmen, Warnschilder auf den Verpackungen etwa, die auf mögliche Gesundheitsgefährdung hinweisen. Der schwelende Konflikt zwischen der etablierten Fotografenweltgesundheitsorganisation Dreimegapixelorg und der neuaufkommenden (aber nicht zu unterschätzenden) Gruppierung "world health dynamic limitations foundation org" wäre womöglich eskaliert.

Dabei hat Nikon das Dilemma mit verursacht, durch die Festlegung auf ein- wie sich jetzt herausstellt- zu großes Format. Die Situation scheint ausweglos. Man könnte die Dynamik schon wieder etwas einschränken, indem man die Pixelzahl weiter erhöht. Aber wer ist schon bereit diesen Preis zu bezahlen, und sich der Gefahr von hundert MP auszusetzten? D.h. damit wäre es noch gar nicht getan, man müßte noch einen Schritt weiter gehen, und das Unkraut mit der Wurzel ausreissen, also den Sensor verkleinern. So weit wird es aber hoffentlich nie kommen, ich vertraue da ganz auf die technischen Möglichkeiten, die der Welt im 21.Jahrhundert zur Verfügung stehen. Irgend ein Ausweg wird sich schon finden lassen, wir wissen ja nicht woran in den Fotoapparateentwicklungslabors schon getüftelt wird.

Nicht mal auszuschließen, daß einzelne Regierungen sich bei der anhaltenden Entwicklung dazu veranlaßt sehen könnten, Pixelprohibitionsgesetze zu erlassen. Das Pixelbeschränkungsgebot PBG 2013, erste Fassung.

Die Pixelwahnsinnigen wären bei der Kamaerbeschaffung auf den Schwarzmarkt angewiesen, und würden in die Kriminalität gedrängt, obwohl es eigentlich nur kranke Menschen sind.

Peinliche Befragungen wären an der Tagesordnung - in jedem Lebensversicherungsantrag etwa stünde oben die Frage "Wieviele Pixel konsumieren Sie pro Tag?" Mit einem Hinweis in der Fußzeile, daß eine Falschauskunft schwerwiegende rechtliche Folgen und ein Erlöschen des Versicherungschutzes nach sich ziehen kann.

Hausärzte, um das Wohl ihrer Patienten besorgt, hätten Ratschläge parat, wie: "Halte Dich in der nächtsen Zeit bei den Pixeln etwas zurück, der Dynamikschaden vom letzten Jahr ist noch nicht ganz verheilt".

 

LG Horstl

[DonParrot]

Das hast Du ja nett geschrieben, Horst, aber mich würden viel mehr die Vorteile von mehr Pixeln für Normalos wie mich interessieren und ob sie es wert sind, die dadurch weiter in Richtung Offenblende verschobene Beugungsgrenze in Kauf zu nehmen.

[datou]

Du scheinst ja sehr frustriert zu sein angesichts der aktuellen Entwicklungen... bei mir ist es genau andersrum.

 

Durch eine Steigerung von 16 MP auf 24MP? Was soll denn da groß passieren?

Anderherum: Was soll sie groß bringen? Linear eine 1.2-fache Auflösung. Na toll. Von einer halben Blende höherer Dynamik habe ich tatsächlich mehr.

 

Geradezu skurril an der Sache ist, daß sich die Debatten an der D800 entzünden - zugleich der schlimmsten Ausgeburt des Pixelwahns.

Die Kamera hat 36 MP bei ca. 4x so großem Sensor. Die Pixeldichte entspricht somit etwa 9 MP bei MFT. Meiner Meinung nach eine vernünftige Wahl. Wo genau ist das Problem?

[panoptikum]

Nix da: Verbleites Super, kein Kat - und ein schöner Vierfachvergaser, damit's auch richtig Spaß macht.

Ah, Du meinst einen Big Block.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[DonParrot]

Ah, Du meinst einen Big Block.

So in der Art - obwohl ich eher an europäische Hochleistungsmotoren gedacht hatte.

[Horstl]

... aber mich würden viel mehr die Vorteile von mehr Pixeln für Normalos wie mich interessieren und ob sie es wert sind,...

Für Dich kannst Du das nur selbst wissen. Die Vorteile, die eine höhere Sensorauflösung bieten kann habe ich schon mehrfach aufgelistet.

Wenn Du keine höhere Auflösung haben möchtest, dann ist das ja kein Problem - niemand muß sie nutzen, man kann sie getrost ignorieren. Das eigentliche Problem haben (bzw. langsam kann man ja sagen "hatten", gottseidank) diejenigen bisher, die mehr Auflösung wollten und nicht bekommen haben - die hatten diese Wahl nämlich nicht.

Wieso fürchtest Du, daß Dir ein Mehr an Pixeln irgendwie schaden könnte? Was ist denn passiert mit der Umstellung von 12 auf 16 Mpix? Ich sehe die Unterschiede so gut wie auf jedem Bild, aber nicht zugunsten der niedriger auflösenden Kameras. Mir tut höchstens leid, daß es diese Leistung nicht schon früher gab. Wäre die Entwicklung von FT bei 12MP stehen geblieben und keine Aussicht auf eine Steigerung in Sicht gewesen, dann hätte ich das System gewechselt.

Das Argument mit Speicherbedarf und Rechenleistung lasse ich nicht gelten.

In dem knapp einen Jahrzehnt in dem ich jetzt digital fotografiere hat sich die Megapixelzahl meiner Kamera vervierfacht, die Kapazität der Speicherkarten etwa vertausendfacht, die Festplattenkapazität etwa verhundertfacht, die Rechenleistung mehr als verzehnfacht - einen besonderen Anlaß zur Sorge kann ich da nicht erkennen.

 

...

die dadurch weiter in Richtung Offenblende verschobene Beugungsgrenze in Kauf zu nehmen....

Wenn Du sensorseitig keine Mehrauflösung benötigst, warum machst Du Dir objektivseitig Gedanken zu dem Thema? Es kann Dir doch schnuppe sein wo diese Beugungsgrenze liegt (wo liegt sie denn jetzt, bzw. wohin verschiebt sie sich denn mit einer Erhöhung auf 24MP, und ab wann arbeiten Deine Objektive beugungsbegrenzt bzw. welche Auflösung könnten sie liefern?).

Es ist übrigens etwas Gutes wenn ein Sensor die Optik in den Bereich der Beugungslimitierung bzw. in den Bereich ihres maximalen Auflösungsvermögens bringt (Beugung ist in den meisten Fällen eher ein Wunschtraum als eine Limitierung). Wenn er das nicht tut, dann hat er lediglich zuwenig Auflösung, die Optik wird gar nicht ausgenutzt - dann hätte man bei der auch sparen können.

 

LG Horstl

[emde]

Das hast Du ja nett geschrieben, Horst, aber mich würden viel mehr die Vorteile von mehr Pixeln für Normalos wie mich interessieren und ob sie es wert sind, die dadurch weiter in Richtung Offenblende verschobene Beugungsgrenze in Kauf zu nehmen.

Die Beugung ist ja immer da, es ist nur eine Frage der Auflösung, ob Du sie siehst. Bei gleicher Ausgabegröße ändert sich genau nichts. Eine größere Auflösung könnte aber z.T. die Nachteile des Bayer-Patterns wieder kompensieren, oder man kann die Pixel variabel nutzen. Das das geht, zeigt das Nokia 808 (heißt das Ding nun so?), ein Handy mit 44 MP. Müsste ja eigentlich nach geläufiger Forenmeinung katastrophal sein. Der Test aud dpreview zeigt das Gegenteil.

Man muss ja Bilder auch nicht mit 44 MP speichern, sondern in geringeren Größen und das könnte bereits in der Kamera zur Auswahl stehen.

Sascha (Helios) hat sich bei den Blauen auch mal recht ausführlich zu diesem Thema geäußert.

 

Grüße

Martin

[Aaron]

Selbst wenn die Beugungsgrenze bei 2,8 - 3,5 - oder 4 die Objektivauflösung limitiert werden die Bilder dadurch ja nicht schlechter als wie sie heute sind.

Durch den höher auflösenden Sensor werden sie sogar besser.

[Horstl]

...Du scheinst ja sehr frustriert zu sein angesichts der aktuellen Entwicklungen... bei mir ist es genau andersrum. ....

Ich weiß nicht wen Du meinst.

Was mich betrifft : nein, ich bin sehr zufrieden mit der aktuellen Entwicklung, und, wie dem längeren Post vorhin zu entnehmen ist, sogar recht amüsiert darüber.

 

Anderherum: Was soll sie groß bringen? Linear eine 1.2-fache Auflösung. Na toll.....

Mit Linearsensoren (Streifensenoren) arbeite ich gelegentlich beruflich, aber zum Gemsenfotografieren im Karwendel habe ich sie bisher noch nicht verwendet, das wäre keine gute Idee. Ein 24MP Sensor kann die doppelte Information eines 12MP-Sensors und die 1,5 fache eines 16MPixlers bzw. die dreifache eines 8MP-Sensors liefern. Die 8MP sind meine persönliche Bemessungsgrundlage, weil ich damit angefangen habe (E500). Der Wunsch nach 20+MP ist schon damals entstanden, und hat sich bis heute nicht geändert.

 

..

Von einer halben Blende höherer Dynamik habe ich tatsächlich mehr....

Halb mehr von was? Welche Bemessungsgrundlage ziehst Du heran?

 

..

Die Kamera hat 36 MP bei ca. 4x so großem Sensor. Die Pixeldichte entspricht somit etwa 9 MP bei MFT. Meiner Meinung nach eine vernünftige Wahl. Wo genau ist das Problem?....

Du hast es gerade beschrieben, aber nicht erkannt.

Das Problem ist, daß Probleme schneller eliminiert wurden als sie erfunden werden konnten, es ist quasi ein Problemengpaß enstanden. Aber wozu haben wir Fotoforen - an einer Lösung wird emsig gearbeitet.

 

LG Horstl

[KlausCR]

... Es ist übrigens etwas Gutes wenn ein Sensor die Optik in den Bereich der Beugungslimitierung bzw. in den Bereich ihres maximalen Auflösungsvermögens bringt (Beugung ist in den meisten Fällen eher ein Wunschtraum als eine Limitierung)...

... ehmm?? ...

[emde]

Es ist übrigens etwas Gutes wenn ein Sensor die Optik in den Bereich der Beugungslimitierung bzw. in den Bereich ihres maximalen Auflösungsvermögens bringt (Beugung ist in den meisten Fällen eher ein Wunschtraum als eine Limitierung).

... ehmm?? ...

 

Ganz einfach, wenn die Beugung limitierend ist, ist die Auflösung des Sensors und der Optik größer. Derzeit haben wir den Zustand, dass der Sensor limitierend ist, und danach wohl meist das Objektiv.

Wenn wir nur noch beugungsbegrenzt wären, wäre das eigentlich der Idealzustand;)

 

Das Problem ist, daß Probleme schneller eliminiert wurden als sie erfunden werden konnten, es ist quasi ein Problemengpaß enstanden. Aber wozu haben wir Fotoforen - an einer Lösung wird emsig gearbeitet.

YMMD

 

Danke,

Martin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[KlausCR]

Ganz einfach, wenn die Beugung limitierend ist, ist die Auflösung des Sensors und der Optik größer. Derzeit haben wir den Zustand, dass der Sensor limitierend ist, und danach wohl meist das Objektiv.

Wenn wir nur noch beugungsbegrenzt wären, wäre das eigentlich der Idealzustand;)

Aha. - Vermutlich bin ich zu viel Fotograf und zu wenig Techniker.

[Gast]

..ja nett geschrieben, Horst, aber mich würden viel mehr die Vorteile von mehr Pixeln für Normalos wie mich interessieren ...

Der Vorteil liegt darin, die Pixel werden kleiner und damit "unsichtbarer" werden.

Empfindlicher Film hatte grobes Korn, feiner Film hatte kleines Korn.

Jetzt gibt es die Möglichkeit kleines Korn mit Empfindlichkeit zu kombinieren.

Nikon N1 10MP mit 3,4µm Pixel

Sony RX100 20MP mit 2,4µm Pixel auf 116mm² (ca 1/2 mFT) Fläche.

Olympus OM-D 16MP mit 3,7µm auf 225mm² (ca 1/4 KB)

Nikon D800 36MP mit 4,9µm auf 862mm²

Dabei muss man aber die Größendarstellung beachten.

Jedes Format hat eine für seine Grundgröße sinnvolle Ausvergrößerung.

 

 

Jetzt schau dir die "Sorgenfalten" der Dame auf dpreview bei RAW in 1600ISO an.

Die N1 /V1 ist matschig im Verhältnis zur RX100.

Der Sony 1" Sensor (RX100) ist mit 2,4µm Stand der Sensortechnik.

Er kann mit kleineren Pixeln mehr auflösen, als die N1 mit größeren Pixeln.

Das bedeutet, die Trennung von Rauschen und Signal ist bei den 20MP Sensor besser als bei dem 10MP Sensor auf.

Man erkennt noch Falten auf dem Bild, das nur 1/8 so groß ist, wie das KB aus der D800; aber mit 21,6MB fast so viel enthält, wie das 25MB Bild der D800!

Das OM-D Bild enthält auf 1/4 des KB Bild nahe zu die gleiche Information wie sie die D800 zeigt. Das D800 Bild ist nur größer dargestellt.

Ich gehe davon aus, das der D800 Sensor, der Om-D Sensor und der RX Sensor von Sony kommt.

Nikon bekommt den D800D/600 Sensor, muss aber auf den RX Sensor in der N1 J2 noch verzichten.

 

Schiebt man das Bild etwas nach oben und links zur Seite, sieht man die One Dime Münze das rote E und die beiden gleb/blauen Streifen.

Das auffälligste ist; das das RX Bild zu groß vergrößert ist!

Es ist so groß wie das mFT Beispiel. Es dürfte aber nur so groß sein, wie die Darstellung der N1 Beispiel.

Nun erscheit das weiss/grau in der RX Darstellung pixelig/matschig/ rauschig!

 

Das bedeutet das Bild ist über seine Vergrößerungsfähigkeit hinaus dargestellt. Wäre es so klein wie das N1 Bild, wäre es "sauberer".

Weil die kleineren "Körner" nicht sichtbar wären.

Das mFT zeigt mit ca halber Größe das richtige Verhältnis zum KB.

Man sieht das grau/weiss der Fläche angerauht ohne das es flächig oder pixelig wirkt.

Setzt man den Stand der Technik des RX Sensors auf den etwas in der Entwicklung füher liegen mFT Sensor an, wären schon jetzt 3,1-3,3µm am mFT machbar. Was zu 21MP auf 1/4 KB bedeutet.

Man kann es auch bei 3,5µm belassen und den Gewinn in bessere Darstellung bei ISO 3200 einsetzen.

mfG

[panoptikum]

Der Vorteil hoher Auflösungen liegt auch darin, dass man als "Normalo" keine 1:1 Ausbelichtungen macht, sondern das Bild für eine bestimmte Ausgabe (Internet, Monitor, ...) runterrechnet. Dadurch wird auch ein gewisses Maß an Rauschen automatisch "rausgerechnet".

Wenn z.B 2x2 Pixel zu einem gerechnet werden, dann wirkt sich 1 Rauschpixel zu einem Viertel aus. Wenn 4x4 zu einem Pixel gerechnet werden, wirken sich 4 unterschiedliche (!) Rauschpixel zu 4 x 1/16 aus.

[DonParrot]

Ganz einfach, wenn die Beugung limitierend ist, ist die Auflösung des Sensors und der Optik größer. Derzeit haben wir den Zustand, dass der Sensor limitierend ist, und danach wohl meist das Objektiv.

Wenn wir nur noch beugungsbegrenzt wären, wäre das eigentlich der Idealzustand;)

 

Das klingt zwar einerseits schlüssig, aber...:

 

Habe ich ein Objektiv, dass erst bei f5.6 seine beste Abbildungsleistung erreicht, während die Beugungsgrenze schon bei f2.8 beginnt, habe ich also nur die Wahl , welcher Faktor dafür verantwortlich ist, dass mein Bild nicht optimal wird, oder?