Nex 7 Flucht

[Gast Mark Focus]

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In der Praxis war mir die X100 immer lieber. Aber das ist nur mein eigenes "Problem". Mit dem X-System erwarten mich sicher neue Probleme, wie die immer noch fehlende RAW-Implementierung in LR z.B.

 

hmm? ist doch inzwischen eingebaut?

Camera raw, DNG | Adobe Photoshop CS6

 

 

mit meiner x-pro1 jedenfalls keine probleme bislang - auch wenn das demosaicing bei der fuji-silkypix-version, die der kamera beiliegt um noch nen tick besser ist...

[tsoe]

AD, NEX und 6400 ASA?

 

In welcher Branche arbeitest Du denn?

 

(Leider) noch in beide Bereichen: b2b und Endkunden. Daraus ergibt sich auch die Beschäftigung mit dem System.

 

Ich hätte mit der NEX-7 die 5DII jedenfalls in vielen Fällen ganz schön zum schwitzen gebracht.

 

Mag sein, kommt auf das Sujet an. Bei mir war es auf Hochzeitsreportagen eher gegenteilig da ...

 

Das Problem sind die wenigen Fälle, wo man mit der NEX zu genau gar keinem Ergebnis kommt. Und das kann sich sicher keiner leisten...

... ebendies eigetreten ist.

 

Ist aber auch unerheblich, denn wo Art Direktoren (ADs) involviert sind, ist immer genug Asche für die dickste Ausrüstung.

 

Das hat nicht oder nur mittelbar etwas mit 'dicke Ausrüstung' zu tun. Siehe die Weihnachtsstrecke von MM, die ein Kollege von mir geknipst hat. Es geht um Visualisierung von Ideen. Das Problem dort war, das alle verfügbaren CSC schon zu gute Qualität lieferten. Es sollte extra rough sein.

Klar, ist eher die Ausnahme, für solche Gähnjobs wie Lana für H&M wird der Bronschirm aufgespannt, die MF/Back-Kiste geliehen und aus die Maus. Aber darum geht es mir ja gerade: welches System liefert mir - über Jahre halbwegs verlässlich - was, in welchem kalkulierbaren Bereich, mit welchen Ergebnissen?

Gerade dort schwächelt Sony am meisten.

 

Ist man (wie die meisten inkl. mir) privat unterwegs, setzt man den Anspruch eher selbst. Und genau da war mir die NEX-7 immer zu wenig Systemkonform. D.h. ich war mit den theoretisch unter Optimalbedingungen erreichbaren Ergebnissen mehr als zufrieden. In der Praxis war mir die X100 immer lieber. Aber das ist nur mein eigenes "Problem". Mit dem X-System erwarten mich sicher neue Probleme, wie die immer noch fehlende RAW-Implementierung in LR z.B.

 

That's how it is.

 

Schöne Zusammenfassung!

(bei uns liegt die X100 seit langem ungenutzt herum; ich nutze privat lieber die NEX5 oder M6, bin nie recht warm geworden mit der Fuji.)

 

Es geht um Planungssicherheit, Wohlfühlfaktor und Reliabilität. In der Praxis. Die für jeden anders aussehen mag.

[kavenzmann]

Ich hab ja noch keine "X", aber weder LR noch RPP oder SilkyPix liefern mir derart gute RAWs, wie das für die NEX-7 der Fall war. Der X-Trans ist eben ein exotischer Sensor, Fuji hat den X'en einen dedizierten Hardware-Chip für den Demosaicing-Algorithmus spendiert. Deshalb sind die ooC-JPGs auch so "gut". Ich denke, es gibt noch Luft nach oben bei der RAW-Konvertierung der Fujis.

 

Wir werden sehen.

[kavenzmann]

Merci für die interessante Diskussion, aber der Mensch braucht Schlaf...

[tsoe]

Merci für die interessante Diskussion, aber der Mensch braucht Schlaf...

 

Yo.

Und auf mich wartet morgen eine Braut... bin dann besser auch mal weg

 

 

:beer:

[Gast Mark Focus]

Ich denke, es gibt noch Luft nach oben bei der RAW-Konvertierung der Fujis.

in der tat. kennst du diesen artikel zum thema X-Transe schon? ich fand ihn recht aufschlussreich.

ChromaSoft: Demosaicing the Fuji X-Pro1 and its X-Trans CMOS sensor

[kavenzmann]

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in der tat. kennst du diesen artikel zum thema X-Transe schon? ich fand ihn recht aufschlussreich.

ChromaSoft: Demosaicing the Fuji X-Pro1 and its X-Trans CMOS sensor

 

Klar.

 

Die praktische Seite hab ich mir mit ein paar $ bei Reid Reviews erschlossen. Der Mann hat Ahnung und ist Praktiker...

 

[bett]

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[3D-Kraft]

Mit 16MP wäre es an den Rändern und im HiISO-Bereich etwas entspannter, der 8er Fisch wäre nutzbar, die Voigtländer UWW ebenso, alles andere nicht-retrokokale aus der RF-Welt auch.

 

Das ist m.E. eine zu klassische Betrachtungsweise. 16 MP können heute bei APS-C alle, das machen selbst schon die mFTs ganz gut, seitdem Sony auch dort einen Sensor platziert hat. Die Herausforderung liegt darüber.

 

Ich jedenfalls möchte an APS-C nicht mehr unter 24 MP und an Vollformat nicht mehr unter 36 MP arbeiten. Das ist die eigentliche Herausforderung und ich glaube, dass zukünftige Sensor-Generationen zeigen, dass sie gut zu meistern ist. Im HiISO Bereich ist die NEX-7 ja bekanntermaßen bei Skalierung auf 16 MP auch nicht nennenswert schlechter, als die 16 MP Pendants. Bei gutem Licht und ordentlichem Glas habe ich dann aber den Crop-Vorteil "echter" 24 MP.

 

Bleibt die Herausforderung des Color-Shifts an den Rändern. Leica, die schon seit der M9 mit dem Thema kämpfen, zeigt es ja gerade mit der neuen "M", dass es auch hier Wege durch andere Formen der Microlinsen und dünnere Schichten gibt, um den Anteil der fehlgeleiteten Lichtstrahlen zu reduzieren. Es muss also nicht zwingend immer eine andere Objektiv-Rechnung oder eine reduzierte Sensor-Auflösung sein.

[kavenzmann]

Das stimmt natürlich.

 

Aber ich für meinen Teil möchte ja nicht mit einer technischen Herausforderung fotografieren, sondern mit einer Kamera.

 

Und zwar mit einer, die nicht für die Nachbearbeitung nach dem neuesten Computer und latest Software verlangt, sondern möglichst einfach meine Bildvorstellung/Vision umsetzt.

 

Dazu bedarf es viel Zeit und Erfahrung, weniger HighTech der letzten Generation. Ich sehe, gerade im Hobbybereich, wahnsinnig viele technisch tolle Fotos von hübschen Motiven wie Models, Autos und Blümchen. Fotos mit "Gehalt" und solche, die eine Geschichte zu erzählen vermögen, sehe ich kaum noch. Es ist wie in der Wissenschaft, wo technischer Fortschritt mit positiver Entwicklung gleichgesetzt wird. Wo das hinführt, kann man bei Facebook und Co. sehen. Höher, schneller, weiter...

[Viewfinder]

Sony-Sensoren sind so schlecht, dass mittlerweile ein Großteil aller Hersteller Sensoren von Sony einbaut:rolleyes:

Ansonsten stimme ich natürlich der Meinung zu, dass 90% aller Sensoren in DSLR's und EVIL's für technisch überragende Bilder sorgen, in einer Qualität, die vor wenigen Jahren kaum eine Profi-Kamera erreichte. Und somit stimmt auch mehr denn ja: Der Mann/die Frau hinter der Kamera macht das Bild, nicht der Sensor in der Kamera

[3D-Kraft]

Aber ich für meinen Teil möchte ja nicht mit einer technischen Herausforderung fotografieren, sondern mit einer Kamera.

...

Dazu bedarf es viel Zeit und Erfahrung, weniger HighTech der letzten Generation.

 

Prinzipiell sehe ich das ja auch so. Momente, die eine ganze Geschichte erzählen, lassen sich sehr oft auch noch mit der einfachsten Knipse oder sogar mit einem Kamera-Handy festhalten.

 

Es gibt aber auch einen sehr großen Bereich, wo der Wunsch besteht, die Situation so festzuhalten, wie das menschliche Auge und Gehirn sie wahrnehmen können. Consumer-Digital-Kameras sind diesen Möglichkeiten meist noch deutlich unterlegen. Das zeigen regelmäßig die Bilder von Abendveranstaltungen, die entweder totgeblitzt oder - bei Unterdrückung des Blitzes - vollkommen vermatscht und verrauscht nicht im entferntesten mit der tatsäch wahrgenommenen Situation zu tun haben.

 

Ähnliches gilt für Situationen mit großen Kontrasten zwischen Bildteilen in hellem Sonnenlicht und Schattenbereichen. Das, was das menschliche Auge dort differenzieren kann, war bislang nur mit Tricks (HDR) oder Einbußen in der Bildqualität (vollkommen verrauschte Schattenbereiche nach dem sie hochgezogen wurden, ausgebrannte Lichter) einzufangen.

 

Solange dies der Fall ist, liegt die Herausforderung also erst mal darin, diese Kompromisse weiter zu verringern. Wir sind bei den Kameras noch lange nicht in einem Bereich, wo diese nur zur Rechtfertigung der Technik Lösungen schaffen, für Probleme, die wir bis dahin gar nicht hatten.

 

Auch die NEX-7 lässt also noch viel Luft nach oben und damit wären wir eigentlich in der Überleitung zum Thread der "NEX-9 Wunschvorstellungen". Eine NEX-7 Flucht wird es wohl erst dann geben. Zum jetzigen Zeitpunkt kochen die anderen APS-C Kameras auch nur mit Wasser.

[kavenzmann]

Prinzipiell sehe ich das ja auch so. Momente, die eine ganze Geschichte erzählen, lassen sich sehr oft auch noch mit der einfachsten Knipse oder sogar mit einem Kamera-Handy festhalten.

 

Es gibt aber auch einen sehr großen Bereich, wo der Wunsch besteht, die Situation so festzuhalten, wie das menschliche Auge und Gehirn sie wahrnehmen können. Consumer-Digital-Kameras sind diesen Möglichkeiten meist noch deutlich unterlegen. Das zeigen regelmäßig die Bilder von Abendveranstaltungen, die entweder totgeblitzt oder - bei Unterdrückung des Blitzes - vollkommen vermatscht und verrauscht nicht im entferntesten mit der tatsäch wahrgenommenen Situation zu tun haben.

 

Ähnliches gilt für Situationen mit großen Kontrasten zwischen Bildteilen in hellem Sonnenlicht und Schattenbereichen. Das, was das menschliche Auge dort differenzieren kann, war bislang nur mit Tricks (HDR) oder Einbußen in der Bildqualität (vollkommen verrauschte Schattenbereiche nach dem sie hochgezogen wurden, ausgebrannte Lichter) einzufangen.

 

Hier liegt einer der meistwiederhohlten Interpretationen von Wahrnehmung überhaupt. Die Wahrnehmung ist beim Menschen ein nur teilweise technischer Prozess und weitaus komplizierter als mit "Normalbrennweite" oder Dynamik beschreibbar. Dank unseres Gehirns, das ich mal bei den meisten als vorhanden vorraussetze, wird jede Sinneswahrnehmung zunächst vom Gehirn verarbeitet, bevor wir etwas damit anfangen. Es wird wahnsinnig viel gefiltert, verglichen assoziiert und mit anderen Sinnen abgeglichen.

Der tatsächliche Blickwinkel eines Menschen ist also von vielen (nichttechnischen) Variablen abhängig. Genauso, sind die lichtempfindlichen Zellen des Auges je nach Lichtintensität nicht mehr farbsensibel (vgl. Stäbchen vs. Zäpfchen).

 

Als jemand, der sich im Studium in mehreren Arbeiten mit der Wahrnehmung beschäftigt hat, wage ich mal folgende Schlussfolgerung:

 

Ein Foto kann einer optischen Sinneswahrnehmung niemals gleichen!

 

Das hat mit Megapixeln, Farbauflösung und Dynamik auch sehr wenig zu tun. Was bei einem Foto oder einem Bild das spezielle ausmacht, ist doch der Moment und der individuelle Blickwinkel. Dazu bedarf es einer eigenen Bildsprache und einer wachen Wahrnehmung. Erst in einem zweiten Schritt kommt die technische Umsetzung dieser individuellen Wahrnehmung. Hier spielt die Kenntnis des Werkzeugs die entscheidende Rolle, nicht etwa die technische Perfektion.

 

Natürlich gibt es Motive, die geradezu nach einer technischen Perfektion verlangen, dies sind ja gerade "schöne" Motive. Das ist nach wie vor für viele Fotografen die Königsdisziplin. Für viele andere wiederrum nicht.

 

Ich will hier gar keinen Anspruch auf "Wahrheit" geltend machen. Es geht mir lediglich darum festzustellen, das technische Perfektion nur einer von vielen Möglichkeiten ist, ein interessantes Foto zu gestalten.

 

Genau hier habe ich nur aus persönlicher Erfahrung gemerkt, dass ich mit der X100 weiter komme, als mit der NEX-7 und dem 24er Zeissig. Ich denke, viele Käufer haben sich von der NEX-7 die eierlegende Wollmilchsau versprochen. Die gibt es aber nicht, jede Kamera kann nur ein Werkzeug sein, das beherrscht werden will. Dafür braucht es eine intensive Auseinandersetzung...

 

 

Werkzeug X @f2 - 1/55s - 6400ASA

 

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[Viewfinder]

Die nervlichen/organischen/sensitorischen Wahrnehmungen werden ja schon vom Gehirn "verarbeitet". Und selbst die so entstandenen Wahrnehmungen (z.B. Bilder) werden dann ja noch höchst differenziert interpretiert, was viel mit individuellen Erfahrungen und individuellen Sensibilitäten zu tun hat. Das ist zumindest meine Sicht(!)weise, "in a nut-shell";)

[3D-Kraft]

Der tatsächliche Blickwinkel eines Menschen ist also von vielen (nichttechnischen) Variablen abhängig. Genauso, sind die lichtempfindlichen Zellen des Auges je nach Lichtintensität nicht mehr farbsensibel (vgl. Stäbchen vs. Zäpfchen).

 

Als jemand, der sich im Studium in mehreren Arbeiten mit der Wahrnehmung beschäftigt hat, wage ich mal folgende Schlussfolgerung:

 

Ein Foto kann einer optischen Sinneswahrnehmung niemals gleichen!

 

Das hat mit Megapixeln, Farbauflösung und Dynamik auch sehr wenig zu tun.

 

Die nervlichen/organischen/sensitorischen Wahrnehmungen werden ja schon vom Gehirn "verarbeitet". Und selbst die so entstandenen Wahrnehmungen (z.B. Bilder) werden dann ja noch höchst differenziert interpretiert, was viel mit individuellen Erfahrungen und individuellen Sensibilitäten zu tun hat. Das ist zumindest meine Sicht(!)weise, "in a nut-shell";)

 

Eben das versuchen die Kamera-Hersteller zumindest in ihren Sensoren, Signalverarbeitungen und Motiv-Programmen, insbesondere den Dynamik-Anpassungen nachzuahmen. Die Voraussetzung dafür ist aber, dass die Physik (also der Sensor) schon die dafür nötigen Voraussetzungen erfüllt.

 

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass - neben allem, was das Gehirn damit anschließend noch veranstaltet - das menschliche Auge einen Dynamikumfang von ca. 15 Blenden-äquivalenten wahrnimmt. Die Wahrnehmung von dunklen Bereichen mag beim Auge weniger farbsensibel sein, dafür rauscht es aber auch weniger

 

Davon waren Kameras vor der aktuellen Sensor Generation von Sony noch weit entfernt (ca. 10-11 Blenden). Inzwischen liegt die NEX-7 bei ca. 13,4 und die Nikon D800E sogar bei ca. 14,3 Blendenstufen-äquivalenten (zumindest gemäß DxOmark Messungen; die Canon 5D III übrigens nur bei 11,7 ). Das zeigt, dass zumindest in der Dynamik langsam die nötigen Reserven vorhanden sind.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

die Objektivprobleme sollten jetzt durch Zeiss' Objektivplanungen als gelösst betrachtet werden ... wenn ich mein 24er so ansehe, ist das schon ziemlich an der machbaren Grenze auch am 24MP Sensor, nach meinem Verständnis.

[3D-Kraft]

die Objektivprobleme sollten jetzt durch Zeiss' Objektivplanungen als gelösst betrachtet werden ... wenn ich mein 24er so ansehe, ist das schon ziemlich an der machbaren Grenze auch am 24MP Sensor, nach meinem Verständnis.

 

Ja, nachdem wir im UWW-Bereich solange darben mussten, kommen nun sogar zwei vielversprechende Vertreter: Das 10-18mm Zoom von Sony und das Zeiss Distagon 12mm/F2.8. Von letzterem erwarte ich mir besonders viel, wenn es die gleiche Leistung schon bei Offenblende verfügbar macht, wie das Zeiss Distagon T* 15mm F/2.8 an Vollformat (wenn auch mit etwas unterschiedlichem Blickwinkel).

[tsoe]

Das ist m.E. eine zu klassische Betrachtungsweise. 16 MP können heute bei APS-C alle, das machen selbst schon die mFTs ganz gut, seitdem Sony auch dort einen Sensor platziert hat. Die Herausforderung liegt darüber.

 

Ich jedenfalls möchte an APS-C nicht mehr unter 24 MP und an Vollformat nicht mehr unter 36 MP arbeiten. Das ist die eigentliche Herausforderung und ich glaube, dass zukünftige Sensor-Generationen zeigen, dass sie gut zu meistern ist. Im HiISO Bereich ist die NEX-7 ja bekanntermaßen bei Skalierung auf 16 MP auch nicht nennenswert schlechter, als die 16 MP Pendants. Bei gutem Licht und ordentlichem Glas habe ich dann aber den Crop-Vorteil "echter" 24 MP.

 

Alles eine Frage des Sujets und der Rentabilität. Die Herausforderung, vor der ich persönlich stehe ist, ansprechende Bilder zu erzeugen, die sich bestenfalls dann auch noch mit dem decken, was der Kunde unter 'gut' versteht. Und das hat - beidseitig - in den meisten Fällen herzlich wenig mit MP zu tun (das hat man in der Malerei schon um 1860 verstanden). Die zehn, zwanzig (für mich, und höchstwahrscheinlich auch für den Kunden) guten Bilder, die ich heute geknipst habe, hätte ich auch problemlos mit den 3,3MP der D30 gemacht (hätte sie einen ähnlich verlässlichen AF und ähnliche Rauscheigenschaften). Was mir, und in Folge dann auch dem Kunden, wesentlich mehr aufstiesse, wären 2300 Dateien mit >=36 MP, die meinen workflow verstopfen. Inwieweit sich das zeitlich (=Geld) übers Jahr hochrechnet rechne ich hier jetzt nicht vor... Ein Grund, warum ich mich klar gegen die D800 entschieden habe, es würde für null oder wenig Gegenwert das Produkt für den Kunden verteuern, ohne zwingende Gründe.

Wenn die MP wirklich gefragt sind, leihe ich mir MF/DB, das ist wesentlich ökonomischer.

 

BTW, das mit dem 'Crop-Vorteil' habe ich noch nie so recht verstanden. Vielleicht mag mich da jemand aufklären.

[3D-Kraft]

BTW, das mit dem 'Crop-Vorteil' habe ich noch nie so recht verstanden. Vielleicht mag mich da jemand aufklären.

 

Gemeint ist die Crop-Reserve. Wer viel mit Festbrennweiten arbeitet und auf Reisen gerne auch mal nur zwei davon mitnimmt, wird nicht immer die Zeit haben, sich den passenden Ausschnitt zu erlaufen und die Reserve dann zu schätzen wissen. Dieses Beispiel illustriert ganz gut, was ich meine: https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-objektive/32477-totalverriss-der-nex-objektive-auf-photozone-24.html#post275565

 

Was mir, und in Folge dann auch dem Kunden, wesentlich mehr aufstiesse, wären 2300 Dateien mit >=36 MP, die meinen workflow verstopfen. Inwieweit sich das zeitlich (=Geld) übers Jahr hochrechnet rechne ich hier jetzt nicht vor... Ein Grund, warum ich mich klar gegen die D800 entschieden habe, es würde für null oder wenig Gegenwert das Produkt für den Kunden verteuern, ohne zwingende Gründe.

Wenn die MP wirklich gefragt sind, leihe ich mir MF/DB, das ist wesentlich ökonomischer.

 

Wenn der Auftrag solche Bildermassen voraussetzt, ist heute eine 36 MP Kamera sicherlich noch nicht das passende Werkzeug, bzw. erfordert angemessene Investitionen in das Equipment für die Nachbearbeitung und Archivierung. Eine Rechnergeneration weiter hat sich aber auch das Thema erledigt. Die Leih-Preise einer Mittelformat-Ausstattung kenne ich zwar nicht, halte aber die 2300 / 2600 € (netto) einer D800 / E für ein beruflich genutztes Werkzeug auch nicht mehr als ruinös.

 

Wenn ich jedoch ein Projekt mache, in dem eine Visagistin 2-3 Stunden an einem Modell herumbastelt, können die paar Bilder, die dann am Ende wirklich gut sind, gar nicht genügend Pixel haben.

 

Wie Du schon sagtest: Es ist alles eine Frage des Sujets.

[Gast aibf]

Die Leih-Preise einer Mittelformat-Ausstattung kenne ich zwar nicht, halte aber die 2300 / 2600 € (netto) einer D800 / E für ein beruflich genutztes Werkzeug auch nicht mehr als ruinös.

 

Ein anderes Beispiel: 2005 nur einen Canon 1Ds MarkII-Body (16,7 MPix) 7.900 EUR!

[tsoe]

Die Leih-Preise einer Mittelformat-Ausstattung kenne ich zwar nicht, halte aber die 2300 / 2600 € (netto) einer D800 / E für ein beruflich genutztes Werkzeug auch nicht mehr als ruinös.

Für mich kommt mieten deutlich günstiger. Die D800 (oder eine ähnliche Lösung) hängt für mich irgendwie dazwischen: für Masse/Effizienz ist sie deutlich zu teuer (und damit meine ich nicht den Preis der Kamera, sondern den Zeitaufwand für Import, BU, Vorschauen berechnen, PS, Sichern, Exportieren etc.ppp), auf der anderen Seite ist MF/DB dann doch deutlich mehr als nur Megapixel.

 

Wie Du schon sagtest: Es ist alles eine Frage des Sujets.

 

Full ACK.