Objektivpreisrallye herstellerübergreifend ?

[kavenzmann]

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Im Endeffekt verteidigen wir doch alle "unser" System. Wobei ich noch nie eine digitale Canon besessen hab. Lediglich die dicken, alten Scherben sind meine. Den Kasten vorne dran leih ich mir meist...

 

Solange wir mit unserem System gut zurecht kommen, könnem wir doch zufrieden mit der Vielfalt sein.

 

Ich bin es!

 

Kavenzmann

[tom-tom]

Im Endeffekt verteidigen wir doch alle "unser" System. Wobei ich noch nie eine digitale Canon besessen hab. Lediglich die dicken, alten Scherben sind meine. Den Kasten vorne dran leih ich mir meist...

 

Solange wir mit unserem System gut zurecht kommen, könnem wir doch zufrieden mit der Vielfalt sein.

 

Ich bin es!

 

Kavenzmann

 

Ich verteidige ja kein System, sondern schreibe nur von meinen Erfahrungen.

[kavenzmann]

Entschuldigung!

 

Kavenzmann

[tom-tom]

Entschuldigung!

 

Kavenzmann

 

Ach ja, sind ja nur Kameras, ist nicht so schlimm.

[surfag]

Und welche Preiserhöhungen sind nun bei Oly und Pana zu erwarten?

[kavenzmann]

Das wird sich zeigen.

 

Aber Pana/Oly haben den "Vorteil", bereits in der Kamera relativ starke Objektivkorrekturen eingebaut zu haben. So lassen sich Objektive mit für den Fotografen sichtbaren guten Ergebnissen recht günstig herstellen. Die Erfahrung spielt hier eine entscheidende Rolle.

 

Sony tut sich da bisher recht schwer...

Und erhöht die Preise der meisten Alpha-Objektive auch um ca. 10%. E-Mounts sind bisher nicht betroffen.

 

Langfristig wird es günstige und teure Objektive geben. Eben für jeden etwas.

 

Kavenzmann

[DonParrot]

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Und welche Preiserhöhungen sind nun bei Oly und Pana zu erwarten?

 

Also Oly hat - zumindest im FT-Bereich - die Preise schon vergangenes Jahr massiv angezogen. Olympus Shop - E-5 - Digitalkameras - Spiegelreflexkameras

(auf Objektive klicken und dann scrollen)

Das wunderbare ED 50 Macro soll jetzt 949 Euro kosten und das ED 9-18 auch schon satte 699. Von den Preisen für die SWDs oder das 11-22 wollen wir gar nicht reden. WAHNSINN!!!

Man kann nur froh sein, dass der Handel bisher nicht versucht, diese obskuren Vorstellungen auf dem Markt umzusetzen.

[specialbiker]

Nochmals zum "Zusammenbruch des DSLR Marktes":

 

 

In der heutigen Form, sprich als "Pyramide", breiter Massenmarkt unten, enge Highendspitze oben, wird er nicht weiterbestehen. Deswegen kann sich die Nische mit professionellem Anspruch durchaus dauerhaft halten. Nur wird es teu®er werden für diese Nische Produkte zu liefern, wenn Massenmarkt und damit Synergieeffekte fehlen. Und letzteres ist, bedingt durch das Erscheinen der Systemkameras, wohl sicher. Nur das meine ich.

 

 

Gruß Hans

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[JZedtler]

Meint Ihr es wäre besser jetzt z.B. jetzt eine PEN PM1 mit dem guten 14-42mm Kitobjektiv für 390,- zu kaufen als bis Herbst zur Photokina usw. zu warten?

Ich will mir eine neue Kamera als Ersatz zu meiner Powershot G12 kaufen um Bilder von meinen Schiffsmodellen zu machen. Mit der G12 bin ich nicht so 100% zufrieden das sie mir von der Schärfe nicht gefällt.

Die Bilder der PENs dagegen finde ich dagegen sehr gut.

Nun wollte aber erstmal bis Herbst warten ob Olympus eine 16MP PEN bringt und mir dazu erstmal eine 25er FB dazu kaufen.

16MP nicht weil ich Megapixel Propagantageschädigt bin, sondern weil ich eine hohe Schärfentiefe brauche für Ganzaufnahmen von Schiffsrümpfen und bei 16 MP etwas mehr Abstand nehmen könnte und dann am Rand wegschneiden könnte am Bild was bei 12 MP weniger geht.

Nun lese ich aber von möglichen Preiserhöhungen und werde etwas nervös.

Die 380,- für eine PM1 könnte ich gerade noch aufbringen zur Zeit aber ungern weil ich auch noch ein Stativ brauche.

Kann ich unbesorgt noch bis Herbst warten und wäre ein Panikkauf jetzt eher falsch?

[fdr]

Kann ich unbesorgt noch bis Herbst warten und wäre ein Panikkauf jetzt eher falsch?

Ich denke, im Herbst kannst du dafür auch eine E-PL3 mit Kippdisplay bekommen.

Dann macht das fotografieren vom Stativ noch mehr Spaß.

[kavenzmann]

Ein Panikkauf war selten eine gute Entscheidung...

 

Kavenzmann

[systemcam128]

Also Oly hat - zumindest im FT-Bereich - die Preise schon vergangenes Jahr massiv angezogen. Olympus Shop - E-5 - Digitalkameras - Spiegelreflexkameras

(auf Objektive klicken und dann scrollen)

Das wunderbare ED 50 Macro soll jetzt 949 Euro kosten und das ED 9-18 auch schon satte 699. Von den Preisen für die SWDs oder das 11-22 wollen wir gar nicht reden. WAHNSINN!!!

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern da lag das 50er noch bei etwa 500 Euro.

Aber ist doch schön wenn die Ausrüstung an Wert gewinnt

[systemcam128]

Nun wollte aber erstmal bis Herbst warten ob Olympus eine 16MP PEN bringt und mir dazu erstmal eine 25er FB dazu kaufen.

16MP nicht weil ich Megapixel Propagantageschädigt bin, sondern weil ich eine hohe Schärfentiefe brauche für Ganzaufnahmen von Schiffsrümpfen und bei 16 MP etwas mehr Abstand nehmen könnte und dann am Rand wegschneiden könnte am Bild was bei 12 MP weniger geht.

Nun lese ich aber von möglichen Preiserhöhungen und werde etwas nervös.

Die 380,- für eine PM1 könnte ich gerade noch aufbringen zur Zeit aber ungern weil ich auch noch ein Stativ brauche.

Kann ich unbesorgt noch bis Herbst warten und wäre ein Panikkauf jetzt eher falsch?

Also zur Preisentwicklung kann ich nichts sagen aber einen Unterschied in der Schärfentiefe zwischen 12 und 16 MP wird es wohl nicht geben.

Abgesehen davon das der Unterschied zwischen 12 und 16 MP relativ klein ist verringert sich die Schärfentiefe mit höherer Auflösung ja wieder da das ja praktisch auch wieder eine Vergrößerung des Unschärfebereichs darstellt.

[kavenzmann]

Wenn man mit den 16 MPix entsprechend mehr Abstand einnimmt und am Ende wieder auf 12 MPix cropt, dann ist auch die erreichbare Schärfentiefe größer.

 

Also durchaus ein Argument, wenn denn der praktische Auflösungsgewinn durch den neuen Chip wirklich deutlich besser ist.

 

Kavenzmann

[systemcam128]

Wenn man mit den 16 MPix entsprechend mehr Abstand einnimmt und am Ende wieder auf 12 MPix cropt, dann ist auch die erreichbare Schärfentiefe größer.

 

Also durchaus ein Argument, wenn denn der praktische Auflösungsgewinn durch den neuen Chip wirklich deutlich besser ist.

Angenommen der Auflösungsgewinn wäre tatsächlich da, dann verschiebt eine höhere Auflösung aber auch die Beugungrenze hin zu einer größeren Blendenöffnung. Das verringert die mögliche Schärfentiefe bzw. in Kauf genommene Beugungsverluste vermindern wieder die Auflösung.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

Ja.

 

Das meine ich ja mit dem theoretischen Auflösungsgewinn.

 

Die Physik setzt dann doch häufig die Grenzen. Für extreme Schärfentiefe ist jede Menge Licht und ein gutes Objektiv nötig.

 

Kavenzmann

[systemcam128]

Ja.

 

Das meine ich ja mit dem theoretischen Auflösungsgewinn.

 

Die Physik setzt dann doch häufig die Grenzen. Für extreme Schärfentiefe ist jede Menge Licht und ein gutes Objektiv nötig.

 

Ja bei wenig Licht hilft auch ein guter Stabi oder ein Stativ. Normalerweise sollte auch ein Schiff problemlos komplett scharf zu bekommen sein sofern man es nicht gerade von vorn fotografiert.

[JZedtler]

Hm ich dachte bissher die Schärfentiefe wird durch die Sensorgröße, Aufnahmeabstand, Brennweite und Blende bestimmt.

Dass die Auflösung ebenfalls entscheidend Einflus auf die Schärfentiefe hat, ist mir völlig neu.

Das würde auch sämtliche mir bekannte Schärfentieferechner nutzlos werden lassen denn die Auflösung wird dort nie berücksichtigt.

 

Worum es mir geht ist das ich mit z.B einer 16MP PEN E-PL5 im Gegensatz zu einer 12 MP PL1 den Aufnahmeabstand etwas erweitern kann (gleiche Brennweite 20mm oder 25mm FB) und so eine größere Schärfentiefe erreiche und den Rand dann wegschneide.

Aber wenn mir das kein Gewinn bringt kann ich dann auch eine dann preiswerte PL3 kaufen statt einer 16 MP Pl5.

[Peter Heckert]

Hm ich dachte bissher die Schärfentiefe wird durch die Sensorgröße, Aufnahmeabstand, Brennweite und Blende bestimmt.

Dass die Auflösung ebenfalls entscheidend Einflus auf die Schärfentiefe hat, ist mir völlig neu.

Das würde auch sämtliche mir bekannte Schärfentieferechner nutzlos werden lassen denn die Auflösung wird dort nie berücksichtigt.

 

Worum es mir geht ist das ich mit z.B einer 16MP PEN E-PL5 im Gegensatz zu einer 12 MP PL1 den Aufnahmeabstand etwas erweitern kann (gleiche Brennweite 20mm oder 25mm FB) und so eine größere Schärfentiefe erreiche und den Rand dann wegschneide.

Aber wenn mir das kein Gewinn bringt kann ich dann auch eine dann preiswerte PL3 kaufen statt einer 16 MP Pl5.

 

 

Geht nicht.

Schärfentiefe ist ein traditionell missverständlicher Begriff.

Der Zerstreuungskreis auf dem Bildträger wird mit der Tiefe der realen Welt vermischt, zwei verschiedene Massysteme werden vermischt benutzt, das ist so irreführend!

 

Wenn man z.B. einen Spatz fotografiert und man schneidet diesen Spatz eng und bei jedem Bild gleich aus, dann hängt die Schärfentiefe der resultierenden Bilder nur von 2 Dingen ab: Dem Durchmesser der optisch wirksamen Pupille und der Entfernung.

Wobei die Entfernung von der Pupille bis zum Motiv gemessen werden muss, nicht vom Sensor aus, und dann gilt das universell, auch für Makros.

 

(Bitte nicht Pupille mit Luke verwechseln. Die Luke ist der Durchmesser der Frontlinse, während die Pupille der optisch wirksame Durchmesser ist, dieser Durchmesser ist kleiner, aber sehr leicht berechenbar: reale optische Brennweite/Blende)

 

Wenn man nur ein Massystem benutzt (zweckmässigerweise das der realen Welt) dann sind die Maße des Bildträgers oder Sensors völlig gleichgültig. Auch die Brennweite ist egal, nur die Eintrittspupille interessiert.

 

Die meisten glauben mir das nicht, es ist auch etwas kompliziert zu beweisen, aber man kann versuchen, ein Gegenbeispiel mit dem Schärfentiefenrechner zu finden, das ist auch noch keinem gelungen, denn es gibt keine Gegenbeispiele

 

Grüsse und schöne Bilder,

 

Peter

bearbeitet 14. Mai 2012 von Peter Heckert

[tom-tom]

Geht nicht.

Schärfentiefe ist ein traditionell missverständlicher Begriff.

Der Zerstreuungskreis auf dem Bildträger wird mit der Tiefe der realen Welt vermischt, zwei verschiedene Massysteme werden vermischt benutzt, das ist so irreführend!

 

Wenn man z.B. einen Spatz fotografiert und man schneidet diesen Spatz eng und bei jedem Bild gleich aus, dann hängt die Schärfentiefe der resultierenden Bilder nur von 2 Dingen ab: Dem Durchmesser der optisch wirksamen Pupille und der Entfernung.

Wobei die Entfernung von der Pupille bis zum Motiv gemessen werden muss, nicht vom Sensor aus, und dann gilt das universell, auch für Makros.

 

(Bitte nicht Pupille mit Luke verwechseln. Die Luke ist der Durchmesser der Frontlinse, während die Pupille der optisch wirksame Durchmesser ist, dieser Durchmesser ist kleiner, aber sehr leicht berechenbar: reale optische Brennweite/Blende)

 

Wenn man nur ein Massystem benutzt (zweckmässigerweise das der realen Welt) dann sind die Maße des Bildträgers oder Sensors völlig gleichgültig. Auch die Brennweite ist egal, nur die Eintrittspupille interessiert.

 

Die meisten glauben mir das nicht, es ist auch etwas kompliziert zu beweisen, aber man kann versuchen, ein Gegenbeispiel mit dem Schärfentiefenrechner zu finden, das ist auch noch keinem gelungen, denn es gibt keine Gegenbeispiele

 

Grüsse und schöne Bilder,

 

Peter

 

Was bedeutet das denn in der Praxis anhand des folgenden Beispiels, wenn ich gleiche Schärfentiefe haben möchte?

 

Beispiel:

 

Objektiv 1 ist ein 200mm/ 2,8, welches ich bei Blende 32 einsetze.

 

Objektiv 2 ist ein 20/2,8, welches ich bei Blende 3,2 einsetze.

 

Ist dann etwa, wenn ich beide Objektive auf die gleiche Entfernung einstelle und in die Landschaft fotografiere, in beiden Aufnahmen die gleiche Schärfentiefe vorhanden?

[kavenzmann]

 

Wenn man nur ein Massystem benutzt (zweckmässigerweise das der realen Welt) dann sind die Maße des Bildträgers oder Sensors völlig gleichgültig. Auch die Brennweite ist egal, nur die Eintrittspupille interessiert.

 

Die meisten glauben mir das nicht, es ist auch etwas kompliziert zu beweisen, aber man kann versuchen, ein Gegenbeispiel mit dem Schärfentiefenrechner zu finden, das ist auch noch keinem gelungen, denn es gibt keine Gegenbeispiele

 

Moin.

 

Das kann man so nicht stehen lassen, denn es ist falsch.

 

Die entscheidenden Variablen bei der Schärfentiefe sind Eintrittspupille und Gegenstandsweite. Soweit stimmen wir überein.

 

Die Brennweite spielt allerdings auch eine Rolle!

 

Die ist vernachlässigbar klein, wenn die Gegenstandsweite deutlich viel größer als die Brennweite ist. Ist dem aber nicht so, so hängt die Ausdehnung der Schärfentiefe eben auch entscheidend von der Brennweite ab.

 

Wer also ein Foto in Abständen ab 1m fotografiert, erhält unabhängig von der Brennweite eine vergleichbare Schärfentiefe. Ob 50mm oder 500mm ist egal, solange die Blende bzw. Eintrittspupille gleich groß ist!

 

Bei Mikro/Makro gilt dies nicht.

 

Kavenzmann

bearbeitet 14. Mai 2012 von kavenzmann

[JZedtler]

Also ich versteh Bahnhof.

Da ich hobbymäßig Modellbau und nicht Fotografie betreibe, interesiert mich nur was für Kamera für mich da am ehesten geeignet ist.

Für spätere Schiffsmodelle (bis ca. 1,5 m Länge) suche ich nur etwas womit ich schärfer erscheinende Bilder machen kann als mit meiner Powershot G12 und die Schärfentiefe sollte auch gut sein, ohne dass ich Blendenbereiche nutzen muss wo dann Beugungseffekte die vermeindlich bessere Kamera dann wieder nutzlos werden lassen.

Denn ich will ja eine Verbesserung gegenüber der G12.

Und ich dachte dass wegen dem etwas kleineren Sensor einer MFT gegenüber einer APS-C diese etwas geeigneter wäre.

Nun lese ich was Eintrittspupille was mir völlig neu ist und nicht weiß was dies mit einer Kamera zu tun hat.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kavenzmann]

Das oben ist, wie Du richtig erkannt hast, eine rein theoretische Diskussion. Nur bedingt interessant...

 

Für Dich:

Kleinerer Sensor bringt praktisch größere Schärfentiefe. Richtig.

Genauso wie eine höhere Auflösung ein späteres Croppen unterstützt. Dadurch kannst Du eine kleinere Brennweite benutzen bzw. weiter weg gehen und die Schärfentiefe weiter optimieren.

 

Welche Kamera und welches Objektiv nun das Richtige wäre, klärst Du am besten im MFT Forum. Die wissen da sicher mehr als ich...

 

Mein Tip wäre aber nicht zu weitwinklig zu werden, sondern um 17-25mm Brennweite zu benutzen, sofern genug Platz da ist.

 

Das Olympus 17/2,8 auf f8 abgeblendet dürfte schon ziemlich gut+günstig sein. Das 20/1,7 von Panasonic wäre noch besser, aber teurer. Die Zoomobjektive kenne ich nicht...

 

Kavenzmann

[kavenzmann]

Ach so:

 

Evtl. wäre für Dich die Nikon (J1, V1) was.

 

Ich kenne die Preise nicht, aber mit Verlängerungsfaktor 3 (mFT 2) erreichst Du noch mehr Tiefenschärfe. Die 10mm Festbrennweite soll klasse sein, das 10-30mm Zoom ist sicher auch nicht schlecht.

 

Jedoch sind bei den kleineren Sensoren, die durch Beugung erzeugten Unschärfen ein größeres Problem. Praktisch wäre z.B. f16 bei Vollformat optimal, f11 bei APS-C, evtl. f8 bei mFT und so weiter. Ist zwar nur ein theoretisches Beispiel, sollte aber nicht vergessen werden. Deshalb ist starkes abblenden bei der G12 auch nicht angesagt.

 

Aber der Nachfolger, die Canon G-1X könnte ebenfalls interessant sein...

 

Die physikalischen Grenzen bleiben aber systemunabhängig bestehen. Mit mFT machst Du sicher keinen Fehler...

 

Kavenzmann

[systemcam128]

Ach so:

 

Evtl. wäre für Dich die Nikon (J1, V1) was.

 

Ich kenne die Preise nicht, aber mit Verlängerungsfaktor 3 (mFT 2) erreichst Du noch mehr Tiefenschärfe. Die 10mm Festbrennweite soll klasse sein, das 10-30mm Zoom ist sicher auch nicht schlecht.

 

Jedoch sind bei den kleineren Sensoren, die durch Beugung erzeugten Unschärfen ein größeres Problem. Praktisch wäre z.B. f16 bei Vollformat optimal, f11 bei APS-C, evtl. f8 bei mFT und so weiter. Ist zwar nur ein theoretisches Beispiel, sollte aber nicht vergessen werden. Deshalb ist starkes abblenden bei der G12 auch nicht angesagt.

Die erreichbare Schärfentiefe ist prinzipiell unabhängig von der Kamera und nur von der Eintrittspupille (Blendendurchmesser) abhängig. Blende f8 an FT ergibt bei gleichen Bildwinkel den selben Blendendurchmesser wie f16 an KB und deswegen auch die selbe Schärfentiefe. Die Beugungsverluste sind bei diesen Blenden noch sehr klein für eine hohe Tiefenschärfe kann und sollte man wesentlich weiter abblenden.

Man kann deshalb durch die Wahl einer anderen Kamera keine größere Tiefenschärfe erreichen. Das ist eine Konstante die beugungsbedingt begrenzt wird und sich höchstens durch Änderung der Wellenlänge beeinflussen lässt. In der Chipfertigung wird das gemacht um kleinere Strukturen zu erzeugen beim Fotografieren fällt die Option natürlich weg.

Von Makros mal abgesehen reicht normalerweise die Tiefenschärfe eigentlich immer wenn man weit genug abblendet und ein wenig Beugungsverluste in Kauf nimmt. Ansonsten kann man auch mehrere Aufnahmen mit verschieden Fokuseinstellungen machen und dann zu einem Bild zusammenrechnen (Stacking) was bspw. oft bei extrem Makros gemacht wird.