Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format - verschoben aus Nikon V 1 versus PEN P 3

[wolfgang_r]

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Ok, so kommen wir nicht weiter. Ich kann da auch keinen Zusammenhang erkennen.

 

Allerdings denke ich nicht, das man eine G3 mit einer G1 vergleichen sollte, (...)

 

Warum nicht? Ich mache sogar Vergleiche zwischen 4/3 und KB. Das ist mitunter extrem Aufschlussreich.

Ich meine, man sollte sehr wohl die unterschiedlichsten Sensoren vergleichen, denn nur so kommt zu einem persönlichen Urteil über deren Fähigkeiten für die eigene Anwendung.

Noch wichtiger ist jedoch, meine ich, der Vergleich des fertigen Bildmaterials nach einer möglichst optimalen Ausarbeitung. Erst dann zeigt sich, was das ganze System insgesamt zu leisten imstande ist.

Die Steps von der Frontlinse bis zum Bild sind (leider) nicht mehr so gut trennbar wie zu Chemiefilmzeiten. Was da wo genau passiert, ist nur extrem schwer, wenn überhaupt herauszufinden. Für Laien ohne Messtechnik ist das ein hoffnungsloses Unterfangen, meine ich.

 

Ich glaube auch nicht, das die Differenzen bei den ISOs den "Headroom" begründen. Es gibt ja auch Kameras, wie die G1/GF1, welche höhere gemessene ISOs haben als angegeben. Bei der GF1 wurde für ISO-800 ISO-1184 gemessen, das wäre also ein negativer "Headroom". Würde die GF1 aber die Belichtung mit ISO-800 berechnen, hätte man ständig überbelichtete Bilder.

Da ich die GF1 habe, kann ich sagen, das dies nicht so ist. Interessant ist jedoch, das die GF1 offensichtlich um ihre höheren ISO Werte bescheid weiss und so belichtet sie gegenüber der G3 in der gleichen Situation und gleichem ISO durchschnittlich 1/3 kürzer.

(...)

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit die Belichtungsmessung? Dafür sind doch die unterschiedlichen Messmethoden (Spot, Mittenbetont) verantwortlich. Wo da eine S-Kurve sein soll verstehe ich auch nicht.

 

Grundsätzlich ist der Zusammenhang quadratisch (logarithmisch, ^2) und auch die Messcharakteristik, weil unsere Sehphysiologie eben so ist.

Für eine deutliche Helligkeitssteigerung brauchen wir den "Sprung" um Faktor 2. Daher die Blendenstufen (sqrt)2 = 1,414...

Das würde aber immer noch nicht für einen "natürlichen" Eindruck reichen, also verbiegt man die (Gradations-)Kurve zusätzlich, lässt sie oben und unten flacher auslaufen, daher die S-Form.

Das Thema hatten wir schon einemal. Damit kommen wir auch auf die Basisempfindlichkeit, die Du unten ansprichst.

Die gezeigte Kurve lässt keinen Schluß auf die "Basisempfindlichkeit" des Sensors zu. Das ist eine Empfindlichkeit, die man nicht in ISO angeben kann.

 

Auszug aus Sensordaten:

Output Sensitivity: 32 .V/e

Saturation Signal: 25,000 electrons

Quantum Efficiency R (630 nm), G (550 nm), B (470 nm): 32%, 42%, 40%

Total Noise: 10 electrons

Dark Current (T= 40. C): 0.06 nA/cm2

Dark Current Doubling Temperature: 7.5 ºC

Dynamic Range: 64 dB

 

Die Basis-ISO des Systems aus Sensor und nachfolgender Datenaufbereitung setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen, mindestens diesen:

Sensordaten, Verstärkung nach den Fotodioden, A/D-Wandlereinstellung, Konvertierung ins JPG über die Gradtionskurve.

Daraus mixt man dann in Verbindung mit dem vorhandenen Licht eine ISO, die den bekannten Werten aus der Chemiefilmzeit nahe kommt.

Damals gabe es auch schon unterschiedlich Angaben für die Empfindlichkeit, die bei einem auf der Packung aufgedruckten Wert dann noch je nach Verarbeitung korrigiert wurden: "Zu belichten wie ... ASA."

Wen wunderts, dass dann je nach Modell unterschiedliche Basis-ISO heraus kommen.

 

Wenn dieser "Headroom" wirklich über eine entsprechend eingestellte Belichtung zustande kommt, dann müsste man ja bei Kameras mit mehr "Headroom" Unterbelichtung oder verstärktes Rauschen in den Schatten beobachten.

(...)

Das kommt auch die Kurve an, siehe oben. Wenn man sie oberhalb des Rauchens bereits auslaufen lässt, dann nicht.

Auch denke ich das wir die Wiederherstellung oder Lichterrettung nicht weiter betrachten sollten, denn dies ist ja wieder EBV und zeigt ja eben nicht wieviel Spielraum man hat, da dieser ja schon überschritten ist.

 

Wer seine Kamera kennt und motivgerecht korrekt belichtet, hat das auch nicht nötig. Wie "-rettung" ja schon sagt, es ist eine Notfallmaßnahme für nicht wiederholbare Aufnahmen.

 

Vielleicht aber könnten wir mal die Frage klären, warum eine Nex7 ein Basis ISO von gemessenen ISO-78 (100) erreicht, eine G3 bei nahezu gleich grossen Pixeln jedoch ISO-149 (160)? Wodurch wird diese Basis-Empfindlichkeit festgelegt?

Siehe oben.

bearbeitet 25. Januar 2012 von wolfgang_r
rsf

[Nolite]

Da ich die GF1 habe, kann ich sagen, das dies nicht so ist.

Meine steht beinahe standardmäßig auf -0,3. Bei der GH2 ist das nicht nötig.

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit die Belichtungsmessung?

Nein, viel einfacher. Die Belichtung in Gestalt von Zeit/Blendenkombination muss ja irgendwie umgesetzt werden, und diese Funktionen lassen sich als Kurven beschreiben. Belichtet man etwas knapper, dann wird die Kurve nach unten gezogen und die Tonwerte nach links an den Rand des Histogramms gequetscht, bzw. komprimiert. Belichtet man etwas reichlicher, dann werden die Tonwerte entsprechend nach rechts gequetscht. Das sorgt dafür, dass die Schatten nicht sofort zulaufen und die Lichter nicht sofort ausbrennen (wie es bei einer linearen Funktion der Fall wäre). Belichtet man nun das Bild durch Erhöhung der ISO-Werte generell etwas knapper, schafft man damit eine Reserve in den Lichtern, man muss nur die Kurve entsprechend anpassen.

 

Wenn dieser "Headroom" wirklich über eine entsprechend eingestellte Belichtung zustande kommt, dann müsste man ja bei Kameras mit mehr "Headroom" Unterbelichtung oder verstärktes Rauschen in den Schatten beobachten.

Die Unterbelichtung wird, wie gesagt, durch eine Kurve kompensiert. Die Schatten rauschen dann natürlich auch etwas stärker.

[Nolite]

---

bearbeitet 25. Januar 2012 von Nolite
versehentlicher Doppelpost

[Softride]

Weiterführung aus dem G5-Thread:

 

Ich gehe davon aus, dass es sich hier um Leistungsverhältnisse handelt. dann sind 40 dB = 10^(40/10) = 10.000

 

Hersteller geben aber Spannungen an...

 

Ich verstehe das so, dass das Ausgangssignal eines Sensorpixels eine Spannung ist, die sich proportional zur eingestrahlten Lichtleistung verhält. Ein Sensor ist demnach ein Leistungsmessgerät auch wenn es Spannungen abgibt.

bearbeitet 28. August 2012 von Softride
URL korrigiert

[wolfgang_r]

Hm... die alte Geschichte mit den dBs. Könntest richtig liegen, muss mir das nochmal durch die grauen Windungen gehen lassen.

Leider ändert das nichts am innerobjektivischen Streulichtanteil.

[Softride]

Hmmm, ich war gerade dabei, doch Dir recht zu geben .

 

Überlegung:

Der Verschluss begrenzt die Expositionszeit. Der Sensor bekommt also das Produkt aus Lichtleistung mal Zeit. Definitionsgemäß ist das physikalisch gesehen eine Arbeit. Die elektrische Spannung ist bekanntermaßen als Arbeit pro Ladung definiert. Müsste man jetzt doch mit "Spannungs-dB" rechnen?

[wolfgang_r]

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Ich würde so sagen:

Entweder alles in Spannungs-dB oder alles in Leistungs-dB.

Spannung ist "einfacher".

 

Also nehmen wir in Zukunft

 

Lu = 20 * log (U1/U2)

 

Beispiel Streulicht 1,5%:

Lu = 20 * log (100/1,5) = 36,48 dB

 

Gehe ich mal von 100.000 lx bei vollem Tageslicht aus, dann ist das Photonenrauschen SQRT(100.000) = 316,23

Lu = 20 * log (100.000/316,23) = 50 dB

Das sind gerade etwas mehr als 8 Blendenstufen.

Das ist nicht so dolle, wenn man bedenkt, dass ein alter Sensor schon bei 64 dB liegt.

Jetzt muss die Frage berechtigt sein, wie bei manchen Tests unter Verwendung von Licht eine Eingangsdynamik von 14(!) Blendenstufen herauskommen kann....

bearbeitet 28. August 2012 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Softride]

...Jetzt muss die Frage berechtigt sein, wie bei manchen Tests unter Verwendung von Licht eine Eingangsdynamik von 14(!) Blendenstufen herauskommen kann....

 

Das bringt mich auf die Frage, wie denn die Eingangsdynamik eines Sensors überhaupt definiert ist. Ist das einfach nur der Abstand vom noise floor bis zur Sättigung oder bis zur Zerstörung ?

[wolfgang_r]

Gute Frage. Fotografierst Du Laser?

Mehr als Sättigung geht doch nicht, oder?

Interessanter ist die Frage nach dem "noise floor". Tija, was tolerieren wir noch? Was ist überhaupt Rauschen? Wie trenne ich die zufällige Folge der durch Rauschen erzeugten Signale von einer ebenso zufälligen Folge von Signalen eines zufälligen Motivmusters? Ab welcher Ortsfrequenz reden wir von einem Nutzsignal?

Hat hier jemand Lust, eine Dissertation darüber zu verfassen?

[Specializer]

Mehr als Sättigung geht doch nicht, oder?

 

Der Active Pixel Sensor (APS) funktionierte ja gerade anders herum. Vor der Belichtung sind die Photodioden voll aufgeladen, sie verlieren Ladung bei Lichteinfall, bei max. "Sättigung" sind sie eben leer, leerer als leer geht nicht.

 

Interessanter ist die Frage nach dem "noise floor". Tija, was tolerieren wir noch?

 

Ab etwa 50dB SNR wird Rauschen bei Bildsignalen kaum noch wahrgenommen. Das ist eine weit verbreitete Zahl im Bereich BV und soweit ich weiss ist das auch empirisch ermittelt worden.

 

Was ist überhaupt Rauschen?

 

Rauschen ist ein Störsignal, welches im ursprünglichem Signal nicht enthalten war. Um das Rauschen zu bestimmen muss man also das Original kennen, das kann bei Bildern einfach eine homogene Graufläche sein. Der SNR wird ja auch über den MSE (mittlerer quadratischer Fehler) errechnet und das geht nur, wenn man das Original kennt.

 

Wie trenne ich die zufällige Folge der durch Rauschen erzeugten Signale von einer ebenso zufälligen Folge von Signalen eines zufälligen Motivmusters?

 

Gar nicht, da aus technischer Sicht Rauschen und gleich starkes Nutzsignal nicht voneinander zu unterscheiden sind. Wir Menschen können das nur aufgrund unserer Erfahrung unterscheiden, da wir eben das Muster erkennen oder zumindest vermuten.

 

Ab welcher Ortsfrequenz reden wir von einem Nutzsignal?

 

Was hat das mit der Frequenz zu tun? Frequenzen können uns doch hier, bis auf vielleicht die Nyquist-Frequenz, egal sein.

 

Hat hier jemand Lust, eine Dissertation darüber zu verfassen?

 

Bist du etwa Prof. und kannst Dissertationen ausgeben?

 

 

Die 40dB Kontrast des Objektivs gehen mir gerade ein wenig im Kopf herum. Es müsste doch so sein, in einer hellen Szene kann das Objektiv also nur 40dB Kontrast übertragen, also vom hellsten Bereich bis hinunter zum dunklen Bereich wo Streulicht nicht mehr vom "Nutzsignal" zu unterscheiden ist. Das gleiche dürfte nun aber auch für eine dunkle Szene gelten und zwar auch dann, wenn das hellste Signal der dunklen Szene dunkler ist als das dunkelste Signal, welches in der hellen Szene gerade noch vom Streulicht zu unterscheiden ist.

 

Doch was ist nun, wenn die Szene zweigeteilt ist, die eine Hälfte ist sehr Hell und die andere sehr dunkel? Wird die helle Hälfte mit 40dB Kontrast übertragen und die dunkle Hälfte ebenfalls mit 40dB Kontrast? Ist es also vielleicht doch möglich, mit einem Objektiv, welches 40dB Streulichtabstand hat, mehr als 40dB Dynamik am Sensor zu messen?

 

Vermutlich ja, denn bei HDR versucht man ja gezielt die gleiche Szene ein paar Blendstufen über- und unterzubelichten. Falls nicht, könnte die Lösung darin liegen, daß wir mit 3dB pro EV rechnen, was bei 40dB dann 13 1/3 Blendstufen Dynamik ergeben würde und somit ziemlich genau dem menschlichen Augen entspricht, welches mit Adaption etwa 14 Blendstufen erfassen kann.

[wolfgang_r]

(...)

Rauschen ist ein Störsignal, welches im ursprünglichem Signal nicht enthalten war. Um das Rauschen zu bestimmen muss man also das Original kennen, das kann bei Bildern einfach eine homogene Graufläche sein. Der SNR wird ja auch über den MSE (mittlerer quadratischer Fehler) errechnet und das geht nur, wenn man das Original kennt.

 

Gar nicht, da aus technischer Sicht Rauschen und gleich starkes Nutzsignal nicht voneinander zu unterscheiden sind. Wir Menschen können das nur aufgrund unserer Erfahrung unterscheiden, da wir eben das Muster erkennen oder zumindest vermuten.

 

Was hat das mit der Frequenz zu tun? Frequenzen können uns doch hier, bis auf vielleicht die Nyquist-Frequenz, egal sein.

 

Darauf wollte ich hinaus.

 

Bist du etwa Prof. und kannst Dissertationen ausgeben?

(...)

Och nee, dann würde ich hier doch mit unverständlichen Formeln um mich werfen.

 

Für das Andere im Beitrag brauche ich länger ....

[wolfgang_r]

Die 40dB Kontrast des Objektivs gehen mir gerade ein wenig im Kopf herum. Es müsste doch so sein, in einer hellen Szene kann das Objektiv also nur 40dB Kontrast übertragen, also vom hellsten Bereich bis hinunter zum dunklen Bereich wo Streulicht nicht mehr vom "Nutzsignal" zu unterscheiden ist. Das gleiche dürfte nun aber auch für eine dunkle Szene gelten und zwar auch dann, wenn das hellste Signal der dunklen Szene dunkler ist als das dunkelste Signal, welches in der hellen Szene gerade noch vom Streulicht zu unterscheiden ist.

 

Davon würde ich auch ausgehen.

Das geht dann so weit, bis die dunklen Stellen der dunklen Szene den Rauschlevel des Sensors erreichen. Den sieht man dann, wenn man die dunklen Stellen anhebt.

 

Doch was ist nun, wenn die Szene zweigeteilt ist, die eine Hälfte ist sehr Hell und die andere sehr dunkel? Wird die helle Hälfte mit 40dB Kontrast übertragen und die dunkle Hälfte ebenfalls mit 40dB Kontrast? Ist es also vielleicht doch möglich, mit einem Objektiv, welches 40dB Streulichtabstand hat, mehr als 40dB Dynamik am Sensor zu messen?

Vermutlich ja, denn bei HDR versucht man ja gezielt die gleiche Szene ein paar Blendstufen über- und unterzubelichten. Falls nicht, könnte die Lösung darin liegen, daß wir mit 3dB pro EV rechnen, was bei 40dB dann 13 1/3 Blendstufen Dynamik ergeben würde und somit ziemlich genau dem menschlichen Augen entspricht, welches mit Adaption etwa 14 Blendstufen erfassen kann.

 

Davon würde ich nicht ausgehen. Der Kontrast der beiden Hälften ist ja gleichzeitig vorhanden und dringt durch das gleiche Objektiv, in dem der Streulichtschleier von allen Anteilen des Motivs erzeugt wird. Das Objektiv müsste also den gesamten Kontrast von der dunkelsten Stelle in der dunklen Hälfte bis zur hellsten Stelle in der hellen Hälfte übertragen.

Das könnte man mit einem einfachen Versuch nachstellen. Das Bild unten zeigt die Auswirkung von seitlichem Lichteinfall von der Sonne, wenn eine Streulichtblende den Lichteinfall nicht verhindert, sogar ohne dass sie im Bildfeld sichtbar ist. Ich denke da sieht man deutlich, welche Wirkung ein sehr heller oder gar überbelichteter Motivteil auf einen sehr dunklen Motivteil hat, der gleichzeitig abgebildet werden soll. Die dunklen Motivteile werden mit einem Schleier überdeckt, und der Kontrast innerhalb der dunklen Teile wird reduziert. (Das war übrigens ein "undynamischer" FT-Sensor.) Da liegt dann auch die Grenze für HDR. Ein dunkler, durch Überbelichtung vermatschter Motivteil ist nicht mehr so gut zu gebrauchen.

Man sieht, dass das wichtigste Element für eine große Eingangsdynamik die Optik ist. Der Sensor macht das locker.

bearbeitet 29. August 2012 von wolfgang_r

[Softride]

...Ab etwa 50dB SNR wird Rauschen bei Bildsignalen kaum noch wahrgenommen. Das ist eine weit verbreitete Zahl im Bereich BV und soweit ich weiss ist das auch empirisch ermittelt worden....

 

Das entspricht auch dem für das ehemalige analoge Fensehen geforderten minimalen Störabstand.

 

...

Gar nicht, da aus technischer Sicht Rauschen und gleich starkes Nutzsignal nicht voneinander zu unterscheiden sind. Wir Menschen können das nur aufgrund unserer Erfahrung unterscheiden, da wir eben das Muster erkennen oder zumindest vermuten...

 

Weißes Rauschen ist per Definition nicht korreliert, es lässt sich somit auch mathematisch von anderen, ggf. schwach korrelierten Signalen unterscheiden. Darauf beruhen ja viele Rausch-Reduktionsalgorithmen.

 

...

Doch was ist nun, wenn die Szene zweigeteilt ist, die eine Hälfte ist sehr Hell und die andere sehr dunkel? Wird die helle Hälfte mit 40dB Kontrast übertragen und die dunkle Hälfte ebenfalls mit 40dB Kontrast? Ist es also vielleicht doch möglich, mit einem Objektiv, welches 40dB Streulichtabstand hat, mehr als 40dB Dynamik am Sensor zu messen?....

 

Da die Streuung ein linearer Vorgang ist, kann der Gesamtkontrast nicht größer sein als die hier genannten 40 dB. Wobei dieser Zahlenwert sicher von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich sein dürfte, denkt man nur mal an die in den letzten Jahren stark verbesserten Vergütungen.

Übrigens ist die Streuung wellenlängenabhängig und zwar mit der dritten Potenz des Kehrwertes. D.h. blaue Anteile werden sehr viel stärker gestreut. Bekanntes Beispiel: scharzer Himmel erscheint in der Natur hellblau. Da der Blauanteil oft schon in der Sättigung liegt, erscheint er auf den Bildern türkis.

 

... wir mit 3dB pro EV rechnen....

 

Das spricht doch wieder für Leistungs-dB, denn sowohl 1 EV wie auch 3 dB(Leistung) entsprechen dem Faktor 2.

[Softride]

...

Das könnte man mit einem einfachen Versuch nachstellen

...

Man sieht, dass das wichtigste Element für eine große Eingangsdynamik die Optik ist. Der Sensor macht das locker.

 

Danke für den anschaulichen Vergleich!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

(...) Wobei dieser Zahlenwert sicher von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich sein dürfte, denkt man nur mal an die in den letzten Jahren stark verbesserten Vergütungen.(...)

Ja, dem ist so. Die Anzahl der Linsen spielt auch eine nicht unwesentliche Rolle. Es können sich bei der Eingangsdynamik Unterschiede von einer Blendenstufe abhängig vom Objektiv ergeben. Die eine Blendenstufe wäre zum Beispiel der Unterschied im Streulicht von 1% zu 2%.

Bei dem Beispiel oben war es ein FT Pancake 25/2,8 mit nur 5 Linsen in 4 Gruppen.

[Berlin]

Das Streulicht eines Objektives ist, im Gegensatz zum Sensorrauschen,

zum größten Teil durch einfache Subtraktion der falschen Farbe zu

beseitigen.

 

Manche Hersteller scheinen das Sensorrauschen wohl doch in Spannungs-db

anzugeben: Größere Zahlen, besseres Produkt:D

 

Gruß

Bernhard

[wolfgang_r]

Das Streulicht eines Objektives ist, im Gegensatz zum Sensorrauschen,

zum größten Teil durch einfache Subtraktion der falschen Farbe zu

beseitigen.

(...)

Gruß

Bernhard

So richtig einfach ist das nicht. Auf jeder Glasfläche eine zweistellige Anzahl Vergütungsschichten zu platzieren und die Toleranzen einzuhalten ist keine triviale Angelegenheit. Es sind ja einige verschiedene Materialien mit Schichtdicken ab ungefähr 100 nm, die da drauf gedampft werden.

[Berlin]

Nein, nicht auf dem Glas sondern später per EBV

[wolfgang_r]

Nein, nicht auf dem Glas sondern später per EBV

Kannst Du dazu ein Beispiel zeigen?

 

Unten ein Beispiel. Könntest Du Dich daran bitte mal versuchen?

bearbeitet 29. August 2012 von wolfgang_r

[Specializer]

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, nicht vorhandene Informationen können natürlich nicht wieder hergestellt werden. Man kann z.B. den Kontrast erhöhen, mit den damit verbundenen Nachteilen (Tonwertabrisse).

 

Das Bild zeigt aber auch, das das Streulicht nicht gleichmässig auf dem Objektiv verteilt ist. Während die linke Seite fast blind ist, hat die rechte Seite mehr Kontrast. Und in etwa das ist es auch, was ich in #85 meinte. Man kennt das vielleicht von der Windschutzscheibe beim Auto, während der Fahrer z.B. wegen Streulicht von der Sonne kaum noch etwas erkennt, kann der Beifahrer je nach Situation (evtl. abgeschattet) besser sehen.

 

Mit einfachen Mitteln kann man aber noch mehr versuchen, die angehängten Bilder sind gerade mit meiner Schreibtischlampe entstanden. Zwischen beiden Bildern liegen mehr als 10 Blendstufen Belichtung. Die Lampe im dunklen Bild ist tatsächlich sogar noch ein wenig überbelichtet und teilweise gesättigt. Das Verwendete Objektiv ist also zumindest in der Lage >10 Blendstufen Dynamik zu Übertragen.

 

 

Die Lampe ist aber wie die Sonne eine Punktlichquelle und strahlt in alle Richtungen gleichmässig ab. Was aber, wenn das Licht eher gerichtet ist?

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[Berlin]

Ich dachte es geht um die ein-Prozent-Streulicht, aber eure Linsen scheinen

20 Prozent zu haben;)

Ich meinte Kontrastverminderung durch Reflexionen, Stichwort "flaue Bilder"

Das ist doch relativ gleichmäßig.

bearbeitet 30. August 2012 von Berlin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, nicht vorhandene Informationen können natürlich nicht wieder hergestellt werden.

Ja, extrem, aber aus der Praxis und nicht selten.

Das Verwendete Objektiv ist also zumindest in der Lage >10 Blendstufen Dynamik zu Übertragen.

(...)

Wie hast Du das denn nach dem Objektiv ausgemessen?

[wolfgang_r]

Ich dachte es geht um die ein-Prozent-Streulicht, aber eure Linsen scheinen

20 Prozent zu haben;)

Ich meinte Kontrastverminderung durch Reflexionen, Stichwort "flaue Bilder"

Das ist doch relativ gleichmäßig.

Das kommt auf die Intensität der sich im Bild befindlichen (oder auch von außerhalb des Bildfelds einstrahlenden) Lichtquelle an. Wenn die Lichtquelle nicht ausgefressen ist (also nicht über der Sättigung liegt, bzw. deren Helligkeit nicht zum Ausfressen führen würde), dann ist der Schleier minimal. Gleichmäßig ist er aber genauso wenig, wie Linsenoberflächen eben oder Linsenfassungen unendlich groß sind. Siehe #87 und #94. Die Helligkeit der Sonne im Vergleich zur Umgebung bei klarem Wetter musst Du mal messen. Dann sind die 20% gar nicht mehr so abwegig.

Das Thema ist schon recht alt. Manchmal gibt es Gründe, auch ins blaue zu verlinken:

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - HDR-Chiptechnologie für "one-shot" noch Zukunftsmusik?

Warum kein höherer Dynamikumfang - Seite 9 - DSLR-Forum

7D - Grenze der Auflösung mancher Objektive? - Seite 22 - DSLR-Forum

Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr? - Seite 49 - DSLR-Forum

bearbeitet 30. August 2012 von wolfgang_r

[Specializer]

Wie hast Du das denn nach dem Objektiv ausgemessen?

 

Indem ich nach dem Objektiv die Belichtung angepasst habe. Aber "messen" kann man dies wohl nicht nennen. Dynamik beschreibt den Abstand zwischen stärkstem und schwächstem Signal. Wenn das Objektiv nur einen bestimmten Dynamikumfang durchlässt, müsste man das leicht mit einem Versuch, wie ich ihn durchgeführt habe, nachweisen können.

 

In meinem Versuch waren aber 2 Fehler enthalten, die mir aber leider erst hinterher aufgefallen sind. Zum einen war das dunkle Bild im Schwarzbereich nicht gesättigt, enthielt also keine abgesoffenen Schatten, im Live-Histogramm ist mir das nicht aufgefallen. Zum anderen war iDynamik aktiviert.

 

Ich habe den Versuch in ähnlicher Form gerade nochmal wiederholt, auf die Darstellung der Bilder verzichte ich aber der Einfachheit wegen. Beim hellsten Bild ist die Belichtung so gewählt, dass das Licht gerade so ausbrennt. Das ist bei ISO 160, F4.0 und 1/4000s der Fall. Um in der selben Szene den dunkelsten Bereich zu bestimmen, habe ich die Belichtungszeit jeweils eine Blende herunter geregelt, bis gerade so die Schatten absaufen. Das ist bei 1/8s der Fall.

 

Zwischen 1/8s und 1/4000s liegen 8 EV. Da das Licht etwas ausbrennt und auch die Schatten leicht absaufen, dürfte der übertragene Kontrastumfang des Objektivs in dieser Szene etwas mehr als 8 EV betragen. Die "schwarze" Tastatur aus dem Bild reflektiert zudem aber immer noch ein wenig Licht, ist also kein wirkliches schwarz, demnach ist sie bei 1/8s immer noch unterbelichtet. Bei einem wirklichen Schwarz dürfte man also noch mehr EV feststellen.

[wolfgang_r]

Das sind doch schon mal Erkenntnisse. So ganz zufrieden bin ich allerdings mit der Testmethode noch nicht (mit meiner übrigens auch nicht, mehr Möglichkeiten hatte ich leider nicht). Da spielen noch zu viele Umgebungsvariablen vor und hinter dem Objektiv mit (bei dem verlinkten Messlabor unten übrigens auch).

Es ist aber schon bemerkenswert, dass bei solchen Versuchen im besten Fall immer wieder die Zahl 8 plus ein Bisserl heraus kommt. Könnte das mit physikalischen Gegebenheiten zu tun haben?

Eine Frage hätte ich noch: Was definiert auf der ganzen Strecke von der Objektivfrontlinse bis zum Bild auf dem Monitor den Wert "Schwarz"? Wie entsteht das "Schwarz" was wir sehen?

 

Hinweis zur Überlegung: Bei 14 Blendenstufen reden wir vom messen von 1/16384 (ein Sechzehntausendstel, 0,0061%). Um das einigermaßen zuverlässig messen zu können, muss die Messeinrichtung 1/5 oder weniger davon (< 1/80000) erreichen können und das bedeutet immer noch +/- 20% Messfehler.

 

Wenn ich jedoch einen Blick in dieses Messlabor werfe, dann spüre ich ein kaltes Grausen. Das

bearbeitet 31. August 2012 von wolfgang_r