Die MTF-Verwirrung

[mycle]

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hallo

 

sowohl auf photozone, als auch auf lenstip werden ja bekanntlich objektiv-tests durchgeführt, darunter die schärfeleistung.

 

photozone und lenstip benutzen unterschiedliche einheiten; photozone LW/PH, lenstip lpmm. soweit so gut.

 

auf photozone erreichen bsw. ein nikkor f/1,4 50mm G im max. 3926 LW/PH, und ein pana f/1.7 20mm im max. ca. 2500 LW/PH:

 

 

Nikkor AF-S 50mm f/1.4 G (FX) - Review / Test Report - Analysis

 

Panasonic Lumix G 20mm f/1.7 ASPH - Review / Lens Test Report - Analysis

 

soweit so wieder mal gut.

 

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....

 

 

Nikon Nikkor AF-S 50 mm f/1.4G review - Image resolution - Lenstip.com

 

Panasonic G 20 mm f/1.7 ASPH. review - Image resolution - Lenstip.com

 

 

soweit, so konfus.

 

wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

 

gruss

 

mycle

 

 

p.s. und bitte keine kommentare, wie "wieso willst du das wissen?" oder ähnliches. danke.

[tom-tom]

hallo

.....

 

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....

 

 

 

 

soweit, so konfus.

 

wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

 

gruss

 

mycle

 

 

p.s. und bitte keine kommentare, wie "wieso willst du das wissen?" oder ähnliches. danke.

 

PS

eigentlich brauchst Du das gar nicht wissen

 

 

Ok, Scherz beiseite.

 

Die Nikon D200 ist eine alte Kamera mit wenig megapixeln, die kann gar nicht soviel auflösen, wie das Objektiv hergibt.

[mycle]

PS

 

 

Die Nikon D200 ist eine alte Kamera mit wenig megapixeln, die kann gar nicht soviel auflösen, wie das Objektiv hergibt.

 

 

es geht ja nicht um die D200, sondern allgemein um die tatsache, dass kaum eine kombination 70lpmm erreicht. und das kommt mir komisch vor.....

 

auch an einer D3x kommt das objektiv nicht über 45 lpmm (siehe weiter unten im lenstip-link). das ist doch nicht normal......

[kolja]

Hallo mycle

 

es handelt sich um zwei verschiedene Einheiten: die eine misst Linienpaare pro mm (lpmm); die andere Linienpaare (oder Linien) pro Bild-Höhe (LW/PH, LP/PH).

 

Die Objektive, die für kleinere Sensoren gerechnet sind, erreichen unter Umständen mehr Auflösung pro mm. Gemessen an der Gesamt-Größe des Sensors können aber unter Umständen trotzdem weniger Linien(-paare) dargestellt werden, weil der Sensor einfach viel kleiner ist.

 

Davon abgesehen sind aber Vergleiche über Systeme hinweg immer problematisch.

 

Kolja

[mycle]

Hallo mycle

 

es handelt sich um zwei verschiedene Einheiten: die eine misst Linienpaare pro mm (lpmm); die andere Linienpaare (oder Linien) pro Bild-Höhe (LW/PH, LP/PH).

 

Die Objektive, die für kleinere Sensoren gerechnet sind, erreichen unter Umständen mehr Auflösung pro mm. Gemessen an der Gesamt-Größe des Sensors können aber unter Umständen trotzdem weniger Linien(-paare) dargestellt werden, weil der Sensor einfach viel kleiner ist.

 

Davon abgesehen sind aber Vergleiche über Systeme hinweg immer problematisch.

 

Kolja

 

 

hab ich soweit verstanden. aber warum erreicht das pancake mehr linienpaare pro mm, als das nikkor? denn hier fällt der faktor sensorgrösse ja anscheinend weg. millimeter ist millimeter...

[kolja]

Aber das habe ich in meinem Beitrag oben doch schon erklärt: das Pancake bedient einen viel kleineren Bildkreis. Also muss es mehr Linienpaare pro mm darstellen können, um bezogen auf den gesamten Bildkreis die gleiche Auflösung zu erreichen. Das macht es nicht zum besseren Objektiv. Objektive von Kompakt-Kameras, die noch kleinere Sensoren bedienen, erreichen noch höhere Auflösungen, gemessen in lp/mm.

 

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

 

Kolja

bearbeitet 21. Dezember 2011 von kolja
Klarstellung

[mycle]

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Aber das habe ich in meinem Beitrag oben doch schon erklärt: das Pancake bedient einen viel kleineren Bildkreis. Also muss es mehr Linienpaare pro mm darstellen können, um bezogen auf den gesamten Bildkreis die gleiche Auflösung zu erreichen. Das macht es nicht zum besseren Objektiv. Objektive von Kompakt-Kameras, die noch kleinere Sensoren bedienen, erreichen noch höhere Auflösungen, gemessen in lp/mm.

 

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

 

Kolja

 

 

jetzt hab auch ich es kapiert . ich danke bestens und mach den daumen hoch!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[isaac]

Hallo!

sowohl auf photozone, als auch auf lenstip werden ja bekanntlich objektiv-tests durchgeführt, darunter die schärfeleistung.

 

photozone und lenstip benutzen unterschiedliche einheiten; photozone LW/PH, lenstip lpmm. soweit so gut.

...

wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

Wie wäre es mit Hrn. Nasse:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf

[Nolite]

auf photozone erreichen bsw. ein nikkor f/1,4 50mm G im max. 3926 LW/PH, und ein pana f/1.7 20mm im max. ca. 2500 LW/PH:

Die D3x hat eine vertikale Auflösung von 4032 Pixeln, die GF1 eine von 3000 Pixeln. Nun kann ja die Auflösung schlecht höher sein, als die Pixelzahl zulässt.

 

2500 Linien bei 13mm Bildhöhe entspricht ca. 96lp/mm

3926 Linien bei 24mm Bildhöhe (D3x) entsprechen ca. 82lp/mm

 

 

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....

 

Da scheint mir eine gewisse Diskrepanz zwischen den beiden Testhäusern vorzuliegen, auffällig ist vor allem, wie stark das 50/1,4 bei lenstip bei Offenblende einbricht... im Vergleich zu photozone.

 

Lenstip scheibt, dass sie ungeschärfte RAWs aus Dcraw benutzen. Was macht Photozone da genau? Bei der D3x lagen bei Photozone JPGs ooc zugrunde, zum Test GF1 mit 20/1,7 habe ich keine Details gefunden. Allgemein heißt es:

 

"Please note that the tests results are not comparable across the different systems! This does also apply for the new EOS tests based on the EOS 50D because of differences in the sensor system (e.g. AA-filter) as well as different RAW-converters."

 

Wenn also different Raw-Konverters schon differences innerhalb eines Systems oder einer Kamera erzeugen, was soll man da noch über das Objektiv erfahren können?

 

Das Problem ist halt, dass Auflösung auch vom Kontrast abhängig ist, und der nimmt ab, je feiner die Strukturen sind. Das kann man durch Schärfung bis zu einem gewissen Grad kompensieren (Schärfung ist ja nichts anderes als Kontrastanhebung in den feinen Strukturen). Außerdem sitzt auch noch der Anti-Aliasing Filter vor dem Sensor, der genau zu dem Zweck da ist, die Schärfe des Objektivs zu reduzieren, um Moire-Artefakte zu vermeiden. Falls das nicht gelingt, hat man Artefakte, die man leicht mit Auflösung verwechseln kann. Natürlich ist es auch noch möglich, durch nachträgliche Schärfung Artefakte zu produzieren, die ebenfalls eine höhere Auflösung vorgaukeln können, als das System tatsächlich besitzt. Ist also gar nicht so einfach, die Systemauflösung exakt zu bestimmen.

Praktisch kennt man das aus Forenbeiträgen, wenn man mit RAW plötzlich viel schärfere Fotos bekommt als ooc, oder wenn RAW-Konverter X besser ist als Y.

 

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

 

Eigentlich sagt die Messung von Linienpaaren pro Milimeter ziemlich genau, wieviel Linienpaare pro Milimeter abgebildet werden können. Was ist daran unsinnig? Was z.B, wenn das 50er KB-Objektiv an einer DX-Crop-Kamera verwendet wird? Oder wenn einer auf die Idee kommt, so ein Objektiv an mFT zu adaptieren? DX, bzw. APS-c sind maximal ca. 3mm höher als FT/mFT-Sensoren (sie sind zwar breiter, aber für die Detailauflösung - unter der Lupe - spielt das ja keine Rolle), aber nur halb so groß wie KB-Sensoren.

 

Anstatt jedes Objektiv mit jeder möglichen Kamera zu messen, ist es da doch wesentlich einfacher die MTF des Objektivs selbst zu messen, für gröbere (5, 10 oder 20lp/mm) oder feinere Strukturen (30, 40 oder 60lp/mm). Je höher die MTF für hohe Linienpaare, desto geeigneter ist es für kleinere Sensoren. Jedenfalls theoretisch. Leider sind die Diagramme für Laien kaum zu interpretieren.

 

Trotzdem, hier die Kurven für das Panasonic 20/1,7 und das Nikon 50/1,4G (jeweils ein bißchen nach unten scrollen).

[mycle]

 

Da scheint mir eine gewisse Diskrepanz zwischen den beiden Testhäusern vorzuliegen, auffällig ist vor allem, wie stark das 50/1,4 bei lenstip bei Offenblende einbricht... im Vergleich zu photozone.

 

 

 

so ist es. die erste antwort, die gezielt auf meine frage eingeht.

 

wunderbar.

[mycle]

 

 

 

Eigentlich sagt die Messung von Linienpaaren pro Milimeter ziemlich genau, wieviel Linienpaare pro Milimeter abgebildet werden können. Was ist daran unsinnig? Was z.B, wenn das 50er KB-Objektiv an einer DX-Crop-Kamera verwendet wird? Oder wenn einer auf die Idee kommt, so ein Objektiv an mFT zu adaptieren? DX, bzw. APS-c sind maximal ca. 3mm höher als FT/mFT-Sensoren (sie sind zwar breiter, aber für die Detailauflösung - unter der Lupe - spielt das ja keine Rolle), aber nur halb so groß wie KB-Sensoren.

 

Anstatt jedes Objektiv mit jeder möglichen Kamera zu messen, ist es da doch wesentlich einfacher die MTF des Objektivs selbst zu messen, für gröbere (5, 10 oder 20lp/mm) oder feinere Strukturen (30, 40 oder 60lp/mm). Je höher die MTF für hohe Linienpaare, desto geeigneter ist es für kleinere Sensoren. Jedenfalls theoretisch. Leider sind die Diagramme für Laien kaum zu interpretieren.

 

 

bekommt meine volle zustimmung.

[wolfgang_r]

(...)

Anstatt jedes Objektiv mit jeder möglichen Kamera zu messen, ist es da doch wesentlich einfacher die MTF des Objektivs selbst zu messen, für gröbere (5, 10 oder 20lp/mm) oder feinere Strukturen (30, 40 oder 60lp/mm). Je höher die MTF für hohe Linienpaare, desto geeigneter ist es für kleinere Sensoren. Jedenfalls theoretisch. Leider sind die Diagramme für Laien kaum zu interpretieren.

(...)

Wo kämen wir denn hin, wenn Tests nur noch nach einer gewissen Beschäftigung mit der Materie verstanden würden. Eine Klassifizierung in 5 Gruppen, bei denen die oberen Zwei praktisch den ganzen Markt beinhalten reicht doch völlig aus. Es bliebe doch sonst kein "Interpretationsspielraum" mehr für die Tester übrig.

Es ist doch eindeutig zu viel verlangt, sich über das was man kaufen will auch in Grundzügen zu informieren, auch wenn es wie im vorliegenden Fall mit dem Dreisatz zu erledigen ist. So ein paar Forenhansels hier wie wir sind ja nicht die Gruppe, die den Umsatz macht. Nein, das sind genau die, für die die o. a. Klassifizierung gedacht ist. Alles schön einfach und glücklich machend. Das funktioniert doch bestens.

Schön, dass der TO das mal zum Thema gemacht hat. Das zeigt, dass es besser wäre sich auf eine technisch sinnvolle und korrekte Darstellungsweise festzulegen. Dass dann die eine oder andere Gurke gnadenlos entlarvt würde, wäre sicher nicht im Sinne der Hersteller, aber ganz bestimmt im Sinne des Verbrauchers.

Als Lehre aus diesem Dilemma bleibt nur der sorgfältige Vergleich von Bildern mit wahrheitsgemäßen Aufnahmedaten (hoffentlich), und zwar quer über alle Formate und alle Marken. Das birgt so manche Überraschung.

 

Übrigens, von der Sony NEX-7 fehlen in dpreview immer noch die "Compared to" - Vergleichsdaten hier

Sony NEX-7 Review: 25. Compared to (JPEG): Digital Photography Review + page26 + page27. Merkwürdig, das sollten die doch inzwischen gemerkt haben. Bei keiner anderen Kamera oder Marke fehlt das.

 

Edit: Ich hielte es für besser, wenn der Kunde nur "Bahnhof, Koffer geklaut" versteht, als sich auf mehr oder weniger von anderen "interpretierte Messwerte" stützen zu können, die aber auch gar nichts mit seinen Anforderungen zu tun haben. Dann sagt er sich eben "verstehe ich nicht, also ignoriere ich es und nehme das was mir am besten gefällt". Damit wäre er dann in der Tat wahrscheinlich auch am besten bedient. Oder er informiert sich genauer über den Sachverhalt und beurteilt dann mit "Hintergrund" über neutrale und von den Testern unbewertete Daten nach seinen Anforderungen.

bearbeitet 21. Dezember 2011 von wolfgang_r
Edit

[Diethard]

Hallo

 

Um die Güte eines Objektivs bei verschiedenen Blenden zu messen, braucht man heute überhaupt keine Aufnahmen mehr zu machen. Das läßt sich aus Spaltmessungen berechnen.

 

Ob das Objektiv aber an einer bestimmten Kamera scharfe Aufnahmen liefert, hängt von der Pixeldichte der Sensoren ab. Ein Normalobjektiv 1,4/50 wird bei voller Öffnung an einer vollformatgroßen Kamera noch befriedigende Bilder liefern, aber nicht mehr auf dem hochauflösenden Chip einer Kompaktkamera.

 

Zur Analogzeit hat Carl Zeiss Jena von jedem ausgelieferten Objektiv eine Archivaufnahme auf gering empfindlichen (hochauflösendem) Film angefertigt. Bei Reklamationen stand diese zur Verfügung.

[kolja]

(...)

 

Eigentlich sagt die Messung von Linienpaaren pro Milimeter ziemlich genau, wieviel Linienpaare pro Milimeter abgebildet werden können. Was ist daran unsinnig? Was z.B, wenn das 50er KB-Objektiv an einer DX-Crop-Kamera verwendet wird? Oder wenn einer auf die Idee kommt, so ein Objektiv an mFT zu adaptieren? DX, bzw. APS-c sind maximal ca. 3mm höher als FT/mFT-Sensoren (sie sind zwar breiter, aber für die Detailauflösung - unter der Lupe - spielt das ja keine Rolle), aber nur halb so groß wie KB-Sensoren.

 

Anstatt jedes Objektiv mit jeder möglichen Kamera zu messen, ist es da doch wesentlich einfacher die MTF des Objektivs selbst zu messen, für gröbere (5, 10 oder 20lp/mm) oder feinere Strukturen (30, 40 oder 60lp/mm). Je höher die MTF für hohe Linienpaare, desto geeigneter ist es für kleinere Sensoren. Jedenfalls theoretisch. Leider sind die Diagramme für Laien kaum zu interpretieren.

Hallo Nolite

 

das hast Du mich missverstanden. Ich wollte nicht den Wert der lp/mm Messungen in Frage stellen (in diesem Punkt bin ich exakt Deiner Meinung). Ich wollte in dem von Dir zitierten Absatz nur aussagen, dass ich es unsinnig finde zu sagen: Das Panasonic 20/f1,7 ist ein besseres Objektiv als das Nikon 50/f1,4, weil es mehr Linienpaare pro mm auflöst.

 

Mein Zitat im Kontext macht das auch klar, insbesondere in Verbindung mit meinem ersten Beitrag.

Kolja

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Nolite]

Ob das Objektiv aber an einer bestimmten Kamera scharfe Aufnahmen liefert, hängt von der Pixeldichte der Sensoren ab.

 

Eigentlich nicht. Früher lieferte ein Objektiv mit einem hochauflösenden Film ja auch keine unschärferen Aufnahmen als mit einem grobkörnigen. Allerdings hat damals kein Mensch KB metergroß ausbelichtet und anschließend mit der Lupe betrachet (außer bei der Luftaufklärung), da fiel das dann nicht auf. Man muss nur groß genug vergrößern, dann zwingt man auch das beste Objektiv in die Knie.

 

 

Ein Normalobjektiv 1,4/50 wird bei voller Öffnung an einer vollformatgroßen Kamera noch befriedigende Bilder liefern, aber nicht mehr auf dem hochauflösenden Chip einer Kompaktkamera.

 

Naja, aus dem 1,4/50er würde dann aber auch ein superschnuckeliges 400/1,4 kB-äquivalent. Wenn's funktionieren würde, wäre das der Tod aller langen Tüten.

 

Wenn man dagegen die Brennweite anpasst (und der Konstruktion noch eine Asphäre spendiert), dann klappt das mit der Auflösung schon besser: Nikon DX35mm/1,8 und Leica DG Summilux 25/1,4 (jeweils ein Stück nach unten scrollen). Da haben wir allerdings auch schon wieder einen Pferdefuß, nämlich dass die Diagramme nicht 1:1 vergleichbar sind, denn das Summilux für mFT (= faktor 2 kleiner) wurde bei 20 und 40lp gemessen, die Nikons bei 10 und 30lp. Das 35/1,8 muss aber ebenfalls höher auflösen, da das Format ja 1,5x kleiner ist.

 

Bei alldem muss man so viele Parameter im Kopf behalten (und mit denen obendrein was anfangen können) dass Otto Normalfotograf völlig überfordert kapitulieren und sich in einem Forum anmelden wird, um nach Meinungen zu fragen. Dort angekommen wird er sich dann wieder mit einem anderen Problem konfrontiert sehen, nämlich dem Rauschen. Genauer gesagt einer speziellen Form des Rauschens, nämlich dem Kompetenzrauschen. Das Abtasttheorem setzt allerdings voraus, dass er um den Faktor 2 besser in der Materie Bescheid wissen muss, als alle anderen Forenteilnehmer, um die Beiträge hinsichtlich ihres Informationsgehalts beurteilen zu können:

 

Das zeigt, dass es besser wäre sich auf eine technisch sinnvolle und korrekte Darstellungsweise festzulegen. Dass dann die eine oder andere Gurke gnadenlos entlarvt würde, wäre sicher nicht im Sinne der Hersteller, aber ganz bestimmt im Sinne des Verbrauchers.

Wie definiert man eine "Gurke"? Der Begriff ist reine Polemik ohne fachlichen Inhalt. Nur weil ein Objektiv keine überlegene Abbildungsleistung hat, ist es noch lange nicht unbrauchbar. Die wenigsten werden den Unterschied sehen. Wir müssten überhaupt mal definieren, wie gut ein gutes Objektiv zu sein hat. schon allein das dürfte schwierig sein, weil eher eine philosophische oder Geschmacksfrage als eine technische. Selbst wenn wir Mindest- oder Maximalwerte" für Auflösung, Verzeichnung, CA, Koma etc. festlegen, bleibt doch am Ende übrig, das Ganze zu bewerten und in ein Verhältnis zu setzen.

 

das hast Du mich missverstanden. Ich wollte nicht den Wert der lp/mm Messungen in Frage stellen (in diesem Punkt bin ich exakt Deiner Meinung). Ich wollte in dem von Dir zitierten Absatz nur aussagen, dass ich es unsinnig finde zu sagen: Das Panasonic 20/f1,7 ist ein besseres Objektiv als das Nikon 50/f1,4, weil es mehr Linienpaare pro mm auflöst.

 

Ach so, alles klar. Sorry. Genau das meinte ich im Absatz oben, über Deinem Zitat: Man kann Objektive nicht so einfach anhand einer "Punktzahl" bewerten.

[Diethard]

Eigentlich nicht. Früher lieferte ein Objektiv mit einem hochauflösenden Film ja auch keine unschärferen Aufnahmen als mit einem grobkörnigen.

Nee, aber umgekehrt. Der hochauflösende, weil feinkörnigere Film ergab wesentlich schärfere Bilder als der Grobkörnige, er hatte einfach mehr Pixel. Da hat man schon gemerkt, dass ein 1,4/50 bei voller Öffnung nicht so dolle war und beim Abblenden auf 5,6 an Schärfe und Detailkontrast stark gewann. Beim grobkörnigen war es egal, hier begrenzte die Körnigkeit den Schärfeeindruck.

 

Am aussagekräftigsten ist der Vergleich nur innerhalb eines Formates, also alle MFT-Objektive auch und nur am MFT-Format prüfen und vergleichen. Dort finde ich die Angabe Linien pro Bildhöhe nicht mal so schlecht.

[wolfgang_r]

(...)

Wie definiert man eine "Gurke"? Der Begriff ist reine Polemik ohne fachlichen Inhalt. Nur weil ein Objektiv keine überlegene Abbildungsleistung hat, ist es noch lange nicht unbrauchbar. Die wenigsten werden den Unterschied sehen. Wir müssten überhaupt mal definieren, wie gut ein gutes Objektiv zu sein hat. schon allein das dürfte schwierig sein, weil eher eine philosophische oder Geschmacksfrage als eine technische. Selbst wenn wir Mindest- oder Maximalwerte" für Auflösung, Verzeichnung, CA, Koma etc. festlegen, bleibt doch am Ende übrig, das Ganze zu bewerten und in ein Verhältnis zu setzen.

(...)

Ach so, alles klar. Sorry. Genau das meinte ich im Absatz oben, über Deinem Zitat: Man kann Objektive nicht so einfach anhand einer "Punktzahl" bewerten.

 

Was brauchbar ist, soll doch der Kunde gefälligst für sich selbst entscheiden. Wenn das bei offener Blende flaue Ding für seine Art von Porträts gut ist, dann ist es für ihn keine "Gurke". Im Gegenteil, kauft er das teure Spitzenglas (Was ist denn da dran so Spitze? Ich seh' nix.), dann muß er auch noch zusätzlich Aufwand mittels anhauchen oder spezieller Filter treiben, um den duftigen Effekt zustande zu bringen, den er bei der Billiglinse ohne Aufwand sofort hat. Das Ding ist dann kaum noch für was anderes zu gebrauchen, aber was solls.

 

Der da " " scheint Dir entgangen zu sein. Also nochmal:

 

Jetzt habe ich doch schon zur Optimierung meiner Albumbilder für teures Geld die tolle Profi-KB-DSLR-Kamera mit 21 Megapieksels gekauft.

Reicht das etwa nicht! Jetzt auch noch Zusatzkosten für eine teure Linse aufwänden, nee. Und dann Auflösung, Verzeichnung, CA, Koma etc., he?, und von Bockee habe ich auch schon mal was gehört, was ist das denn für neumodisches Zeug!? Ich will doch nur Bilder machen sonst nix. Wenn da 3 1/2 von 5 Punkten für die Bildqualität vergeben sind, dann reicht mir das. Was interessiert mich der ganze wissenschaftliche Zinnober. Muss ich jetzt auch noch studieren um mir ein Objektiv kaufen zu können? Das Ganze bewerten und in ein Verhältnis zu setzen? Wozu haben wir denn die Tester?!

 

Das Leben kann so einfach und schön sein .....

[wolfgang_r]

(...)

Am aussagekräftigsten ist der Vergleich nur innerhalb eines Formates, also alle MFT-Objektive auch und nur am MFT-Format prüfen und vergleichen. Dort finde ich die Angabe Linien pro Bildhöhe nicht mal so schlecht.

Das gilt dann aber auch nur für eine und immer die gleiche Kamera. Die nächste Generation mit höherer nominaler Auflösung oder einem anderen AA-Filter (schon wieder so ein neumodisches Wort;)) erzeugt dann ein ganz anderes Ergebnis. Kaufe ich heute ein Objektiv, welches an der Kamera X von 2010 noch ein gutes Ergebnis brachte, dann gucke ich 2012 mit der Kamera Y in die Röhre. Siehe Dein Beispiel mit dem Filmkorn.

[tom-tom]

 

 

 

Naja, aus dem 1,4/50er würde dann aber auch ein superschnuckeliges 400/1,4 kB-äquivalent. Wenn's funktionieren würde, wäre das der Tod aller langen Tüten.

 

 

 

Bei Videokameras ist es teilweise möglich, SLR Objektive auf kleinen Sensoren zu verwenden. Mir fällt jetzt keine konkrete Videokamera ein, aber es gibt solche in semiprofessioneller Preislage, die mit Wechselobjektiven arbeiten und kleine Bildsensoren haben. Schliesst man dort ein SLR 100 oder 200mm Objektiv an, dann sind bei richtigem Stativ ganz interessante Perspektiven machbar. Ich habe das mal auf youtube für Sony-Produkte gesehen.

Wenn jemand ein konkretes Kameramodell kennt, dann gerne hier nennen.

 

Das Ende aller langen Tüten kann man nicht so schnell einläuten (für Foto). Die Nikon 1 hat ca. Formatfaktor 3. Nun könnte man annehmen, dass Nikon seine Teles ab 250mm aufwärts einmotten kann. Tun sie aber nicht, da ja doch in der 1-Serie keine Profi Kameras vorhanden sind und keine mit low-light Fähigkeiten einer Sportkamera wie der D3s, an der ja die langen Tüten genutzt werden.

 

Gibts für das kleine Pentax Q System denn keine Adapter, über die man lange SLR Tüten anschliessen kann? Die Pentax wäre ein ideales Testobjekt, fällt mir gerade ein.

 

Bildbeispiele mit der Pentax, die nicht so schlecht sind (fashion week):

http://www.adorama.com/alc/article/The-Pentax-Q-Fashion-Week-Stress-Test

 

Und hier habe ich Pentax Bilder mit einem 300mm Objektiv gefunden. Man kommt schon näher ran, damit:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1028&thread=39984330

bearbeitet 21. Dezember 2011 von tom-tom

[wolfgang_r]

(...)

Bildbeispiele mit der Pentax, die nicht so schlecht sind (fashion week):

The Pentax Q Fashion Week Stress Test from Adorama Learning Center

 

Und hier habe ich Pentax Bilder mit einem 300mm Objektiv gefunden. Man kommt schon näher ran, damit:

Q + FA* 300 f4.5 Examples: Pentax Talk Forum: Digital Photography Review

 

Die Q hat einen Pixelpitch von 1,4µm (4000 Pixel auf der langen Kante = 5,6 mm). Das 300/4,5 hat bei offener Blende eine Beugung von ca. 1,8 Bogensekunden, vorausgesetzt es wäre bei Offenblende beugungsbegrenzt auskorrigiert. Das kommt dann auf ungefähr 3 µm Beugungsscheibchen in Sensorebene heraus. Damit wäre dann bei der Q theoretisch eine Auflösung von 1800 x 1350 = 2,43 Megapixel möglich. Analog zum halb vollen Wasserglas würde der Ingenieur sagen: Die Sensorauflösung der Q ist 5 x (fünf mal) so groß, wie sie eigentlich sein müsste. Oder anders ausgedrückt: Sie produziert zu 80% Datenmüll.

Bei ca. Blende 2,8 ist die Q beugungsbegrenzt. Da wundert es nicht, dass (wie im 2. Link oben zu lesen) kommentiert wird: "This is processed to taste with Denoise and InFocus -- really not much difference. . . "

Dass die Bilder im 1. Link noch gut aussehen, liegt an der Darstellungsgröße und dem Betrachtungsabstand.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von wolfgang_r

[Nolite]

Was brauchbar ist, soll doch der Kunde gefälligst für sich selbst entscheiden. Wenn das bei offener Blende flaue Ding für seine Art von Porträts gut ist, dann ist es für ihn keine "Gurke".

 

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass DSLRs und Objektive in erster Linie wegen ihrer Abbildungsqualität gekauft werden (sollten). Ist genauso falsch wie der Gedanke, dass ein Sportwagen oder ein Rolls Royce primär zur Fortbewegung angeschafft wird. Die Persönlichkeit eines Menschen endet nicht an den Grenzen seines Körpers, sondern erstreckt sich auch auf seinen Besitz. Wenn Du diese Tatsache ignorierst und in einem Sportwagen- oder Foto-Forum die vermeintliche Gurke als Gurke bezeichnest, wird man Dich dort als Soziopathen (aka Troll) betrachten und früher oder später höchstwahrscheinlich sperren.

Es ist ein ungeschriebenes Gesetz, dass man das Zeug des anderen nie direkt kritisiert, sondern in Ja-aber Sätzen, z.B. so: Im Grunde genommen ist das ein feines System, aber für professionelle Anwendeungen würde ich was anderes vorziehen...

Kein Fotograf, der auch nur rudimentär eine Ahnung von der Sache hat, kauft sich eine alte 50/1,4 Doppelgaußkonstruktion aufgrund der Abbildungsqualität, sondern man kauft sich so was, um in erster Linie unscharfe Bilder zu produzieren (geringe Schärfentiefe). Bei dem, was dann im Bild überhaupt noch scharf ist, die Auflösung messen zu wollen, wäre absurd. Das weiß im Grunde jeder, aber wenn Du so ein Objektiv ganz unverblümt eine "Gurke" nennst, ist das ein Affront und schon fast so was wie ein persönlicher Angriff (für manche ist es das).

 

 

Am aussagekräftigsten ist der Vergleich nur innerhalb eines Formates, also alle MFT-Objektive auch und nur am MFT-Format prüfen und vergleichen. Dort finde ich die Angabe Linien pro Bildhöhe nicht mal so schlecht.

 

Wenn Du eine realistische Einschätzung der Sensorauflösung willst, dann nimm die Anzahl der Pixelzeilen und teile sie durch Drei. Theoretisch könnte ein Sensor so viele Linien auflösen, wie er Pixelzeilen hat, aber sobald eine Linie abgebildet werden muss, die schräg zu den Zeilen verläuft, bekommt man entweder Treppchenartefakte oder es wird weichgezeichnet. Will man das vermeiden, muss man die Sensorauflösung höher ansetzen als die des Objektivs, aber dann wird in der 100% Ansicht nichts mehr wirklich scharf.

 

Kommt man bei der Messung der Linien pro Bildhöhe also zu Zahlen, die deutlich höher sind als die Hälfte der vertikalen Pixelzeilen (bei pessimistischer Betrachtung: Ein Drittel), dann hat man es nicht mehr mit tatsächlicher Auflösung zu tun, sondern mit interpolierter, d.h. die Auflösung des Objektivs ist bereits durch die Rechenmaschine gegangen. Das ist nun nichts Neues, auch beim chemischen Film gibt es Kantenkontrastverstärkung, aber man sollte sich immer mal wieder vor Augen halten, dass die Linienmessungen bei Digitalkameras anhand eines Testcharts von ziemlich vielen Variablen bei der RAW-Entwicklung abhängen. Photozone sieht das offenbar genauso, sonst würden sie ja nicht schreiben, dass die Tests eigentlich nicht vergleichbar sind. Nur, was nützt mir ein Testergebnis, das mit nichts vergleichbar ist?

 

Das Ende aller langen Tüten kann man nicht so schnell einläuten (für Foto). Die Nikon 1 hat ca. Formatfaktor 3. Nun könnte man annehmen, dass Nikon seine Teles ab 250mm aufwärts einmotten kann. Tun sie aber nicht, da ja doch in der 1-Serie keine Profi Kameras vorhanden sind und keine mit low-light Fähigkeiten einer Sportkamera wie der D3s, an der ja die langen Tüten genutzt werden.

Man muss weder die langen Tüten einmotten noch auf Faktor 3 gehen. Nikon hatte eine Zeit lang nur Profikameras im DX-Format im Programm, bei Canon hatten die Sportgeräte immerhin noch APS-H / Faktor 1,3. Das scheint jetzt Geschichte zu sein. Es soll ja Leute geben, denen die "Brennweitenverlängerung" gar nicht so unangenehm war. Die müssen in Zukunft halt croppen oder auf DX bzw. APS-c umsteigen, steht dann halt nicht mehr so groß "Profi" drauf.

Das CX Format der neuen 1er Serie von Nikon könnte tatsächlich Potential für Tele haben, z.B. ein leichtes 100mm/2,8 mit dem Bildwinkel eines KB-300er...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass

(...)

Es ist ein ungeschriebenes Gesetz, dass man das Zeug des anderen nie direkt kritisiert, sondern in Ja-aber Sätzen, z.B. so: Im Grunde genommen ist das ein feines System, aber für professionelle Anwendeungen würde ich was anderes vorziehen...

Das kenne ich doch irgendwo her. Fängst Du jetzt auch noch damit an?!

Ich bin nun mal kein Politiker, sondern Techniker.

Kein Fotograf, der auch nur rudimentär eine Ahnung von der Sache hat, kauft sich eine alte 50/1,4 Doppelgaußkonstruktion aufgrund der Abbildungsqualität, sondern man kauft sich so was, um in erster Linie unscharfe Bilder zu produzieren (geringe Schärfentiefe). Bei dem, was dann im Bild überhaupt noch scharf ist, die Auflösung messen zu wollen, wäre absurd. Das weiß im Grunde jeder, aber wenn Du so ein Objektiv ganz unverblümt eine "Gurke" nennst, ist das ein Affront und schon fast so was wie ein persönlicher Angriff (für manche ist es das).

 

Sorry, von mir aus kann jeder Gurken kaufen soviel er will, das ist mir völlig Banane. Eines fordere ich allerdings ein, dass man meine persönliche Meinung dazu genauso hinnimmt wie ich die persönliche Meinung zu Rauschorgien und Briketts im dunklen Keller fotografieren oder das Freistellen von Wimperntuscheresten auf Augenwimpern einfach mal so hinnehme.

[Nolite]

Ich bin nun mal kein Politiker

 

Merkt man.

 

sondern Techniker.

 

Mein Beileid. Ernsthaft, was soll ich da sagen?

 

 

Sorry, von mir aus kann jeder Gurken kaufen soviel er will, das ist mir völlig Banane.

 

Naja also, wozu regst Du Dich dann so auf?

 

Eines fordere ich allerdings ein, dass man meine persönliche Meinung dazu genauso hinnimmt wie ich die persönliche Meinung zu Rauschorgien und Briketts im dunklen Keller fotografieren oder das Freistellen von Wimperntuscheresten auf Augenwimpern einfach mal so hinnehme.

 

Tue ich doch. Aber Du widersprichst Dir gerade selber. Wenn Du wirklich Techniker bist und irgendwas mit Optik, Elektronik oder so zu tun hast, dann dürfte es Dir schwer fallen, die eine oder andere technische Aussage zu Rauschorgien oder dunklen Briketts in Foren als "Meinungsäußerung" hinzunehmen. Oder bist Du Masochist? Manche Aussagen zu Optik und Elektronik, wie sie so gelegentlich fallen, sind schlicht... fehlerbehaftet (Ich denke, mit der Formulierung sollten alle leben können). Andererseits ist Fachwissen keine persönliche Meinung. Es sei denn, man duckt sich unter die Contenance, um niemanden wehzutun.

Aber das ist gar nicht der Punkt. Ich behaupte mal, dass Deine Argumentation am Problem vorbeigeht, und das kann ich sogar begründen:

 

Unser Problem ist, dass wir scharfe Bilder haben. Ernsthaft. Vor zwanzig Jahren gab es deutliche Unterschiede hinsichtlich dem, was Objektive (und Kameras) an Bildqualität abgeliefert haben. Vor zehn Jahren gab es bei Digitialkameras ein Rauschproblem. Aber heute? Die Sachen sind so gut geworden, dass man die Unterschiede in aller Regel nicht mehr auf den ersten Blick erkennt. Man muss schon genau hinschauen. Mit dem Vergleichen von 20x30 Prints geht das (meist) nicht mehr. das "Meist" in Klammern deswegen, weil Objektive immer noch fehlerbehaftet sind, und man manche Kröten auch bei 20x30 sehen kann. Nur, die meisten Leute sehen es nicht oder blenden es aus. Da stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Fehler.

Ein Problem ergibt sich nur dann, wenn sich jemand weigert, solche Fehler zu sehen und andere davon überzeugt, dass sie nicht da sind oder irrelevant sind. Dann fangen wir an, Fehler gegeneinander abzuwägen, z.B Objektivqualität gegen Bildrauschen, wie Du das so gerne machst, aber das ist technischer Blödsinn. Es endet regelmäßig damit, dass man sich im Sandkasten wiederfindet wo man sich gegenseitig mit Schäufelchen Sand ins Gesicht wirft. Wenn man auf dieser Ebene gelandet ist, verwandeln sich auch technische oder physikalische Fakten, so richtig sie sind, in nichts als Sand.

 

Irgendwie haben wir alle in den letzten Jahren die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren. Gegen den Vorwurf, dass eine bestimmte Kamera oder ein bestimmtes Objektiv schlechter sei als andere, versucht man reflexhaft zu beweisen, dass es so schlecht doch nicht ist, oder man argumentiert mit den Fehlern beim anderen Kamerasystem. Nicht, dass ich Dir vorwerfen wollte, Du würdest das tun, aber wenn man deine Beiträge unter der Voraussetzung liest, dass das alles hier ein Sandkastenspiel ist, dann kann man sich ganz schön drüber aufregen.

 

Was wäre die Alternative? Naja, sich vielleicht auf den Gedanken einlassen, dass für viele Zwecke eine preiswerte Kamera vollauf genügen kann, und sich eingestehen, dass eine sündhaft teure Profiausrüstung alles andere als perfekt ist, aber dass man sich trotzdem dran freuen kann, auch ohne ständig gegen andere zu vergleichen.

[wolfgang_r]

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Was wäre die Alternative? Naja, sich vielleicht auf den Gedanken einlassen, dass für viele Zwecke eine preiswerte Kamera vollauf genügen kann, und sich eingestehen, dass eine sündhaft teure Profiausrüstung alles andere als perfekt ist, aber dass man sich trotzdem dran freuen kann, auch ohne ständig gegen andere zu vergleichen.

Ich rege mich doch gar nicht auf, ICH NICHT.... .... nee, wirklich nicht, auch wenn das manchmal so rüberkommt.

Deine Alternative gefällt mir, bin sehr dafür. Das ist ja der Grund dafür, dass ich keine GROOOSSE Kamera habe und mit dem mikrigen (m)FT-Sensor zufrieden bin. Für das meiste würde mir ganz nüchtern betrachtet auch ein Nikon "1" reichen, aber eben auch nur für das meiste, nicht für alles. Das ist der Knackpunkt, die Möglichkeiten. Die Historie sieht eben so aus, dass ein kleines System, in diesem Fall ein ganz spezielles, sich gegen Lästereien aus der GROOOOSSSEN Ecke, zumindest was die Argumente für die eigene Anwendung betrifft, abschirmen musste. Entweder man ignoriert das einfach, dann wird teilweise haarsträubender Unsinn verteilt und hingenommen, oder man versucht seine Argumente darzustellen, dann fühlen sich hier und da mal Anwender der GROOOSSEN Kisten ans Bein gepinkelt (eigentlich sind es ja die nur mittegroßen Kisten, die Anwender der wirklich großen Kisten zucken da nur mit den Schultern), weil sie vielleicht ihrer besseren Hälfte gegenüber Argumentationsprobleme haben. Diese Zeit sollte eigentlich inzwischen vorbei sein.