Ich machs nacher am Compi - Entzerren

[matthis]

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Hab ich mir doch gedacht - die gibt es natürlich nicht, siehe auch Gänsefüsschen . Ich meinte damit das Wiederherstellen der Proportionen bzw. der Massstabsrichtigkeit. Wenn man in derartigen Plugins Trapeze zu Rechtecken macht, sehen diese unnatürlich gestreckt aus und sollten wieder gestaucht werden. Da man die wirkliche Höhe nicht kennt (es sei denn man hat damals beim Fotografieren ausgemessen), wird es halt im Plugin so gemacht, dass es dem Betrachter als "harmonisch" erscheint.

Um korrekt zu entzerren, muss der Bildwinkel (bzw. die Brennweite und das Sensorformat) bekannt sein. Ein Trapez nach Augenmass zu entzerren, wird schwer zu einem befriedigenden Resultat führen, gerade weil vollständig entzerrte bzw. stark verschobene [geshiftete] Aufnahmen auf den ersten Blick häufig unnatürlich scheinen.

[nightstalker]

ich würde ja mal den jpg Illuminator probieren ... damit kann man meiner Ansicht nach am einfachsten und besten entzerren .. und nicht nur normale stürzende Gebäude.

 

http://www.bertram-hafner.de/jpgIllu/Handbuch.pdf

 

unter Punkt 5 ... incl Bildbeispiel

[kbaerwald]

Um korrekt zu entzerren, muss der Bildwinkel (bzw. die Brennweite und das Sensorformat) bekannt sein. Ein Trapez nach Augenmass zu entzerren, wird schwer zu einem befriedigenden Resultat führen, gerade weil vollständig entzerrte bzw. stark verschobene [geshiftete] Aufnahmen auf den ersten Blick häufig unnatürlich scheinen.

 

Das ist richtig, wenn ich genau massstäblich arbeiten muss. Ansonsten verlasse ich mich auf das eigene Auge, vor allem dann, wenn es sich um Abbildungen menschlicher Körper handelt, deren Proportionen ganz gut im Gedächtnis sind. Beim Entzerren von Figuren (Plastiken) und Bildern geht das mit der Zeit ganz gut. Bei künstlichen Objekten habe ich grössere Probleme, vermutlich, weil da die biologische Mustererkennung versagt.

 

Den insgesamt umfänglichsten Ansatz hat da wohl i.A. DxO, da hier eine ganze Korrekturgruppe "Geometrie" angeboten wird. Bei "leichten" Korrekturen kommt man imho mit ShiftN zurecht, vor allem beim "geraderücken".

 

Ich habe einmal eine recht einfache Aufnahme mit drei verschiedenen Programmen "entzerrt". Man sieht deutlich die Schwierigkeiten, von denen Du gesprochen hast. Objektiv: 7-14mm, Lumix GH2, Raw. Ausser den üblichen Schnelloptimierungen wurden keine weiteren Funktionen in den jeweiligen Programmen angefasst.

 

1. Photoshop mit PTlens: Raw entwickelt in PS, autom. Objektivkorrektur mit PTLens, dann gedreht und vertikale Korrektur. Keine manuelle Stauchung in PS durchgeführt!
   
2. ShiftN: Bilder mit LR3 zum JPG entwickelt, keine Objektivkorrektur. Dann in ShiftN geladen und automatisch(!) korrigiert (keine manuelle Korrektur)
   
3. DxO6: aus dem Raw entwickelt, keine Objektivkorrektur (Modul für 7-14mm nicht in DxO), dann mit Parallelen erzwingen Werkzeug an der linken Strassenlaterne und rechten Hauskante korrigiert und zum JPG entwickelt.
   

 

Alle Fotos ungeschnitten. Das Original wurde komplett in LH3 entwickelt. Mit DxO gefallen mir die Proportionen der Person links im Bild am besten. Vielleicht hätte man das durch weitere Korrekturen in den anderen Programmen auch noch hinbekommen. ShiftN geht am schnellsten: ca. 1 sec - das war es.

 

Frage: sollte man so ein Foto überhaupt "bearbeiten"? Die Brennweite ist mit 14mm KB natürlich extrem! Ich hätte hier auch Platz gehabt für 28mm o.ä., in Kirchen und kleinen Hallen ist das natürlich nicht so einfach, da nehme ich die 14mm KB gerne.

 

Klaus

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[kbaerwald]

Und nun zum Finale mit DigitalPhotoShifter (DFS) von Heinig: hier wurde das Raw in FixFoto entwickelt und der DFS aufgerufen. Das Programm berücksichtigt (sic!) bei der Verarbeitung sowohl Brennweite als auch die Höhe des horizontalen Horizontes (die Augenhöhe der Kamera lotrecht bezüglich der Fassade). Im Anschluß wird dann noch eine Stauchung beruhend auf diesen Daten durchgeführt. Das war es - geschnittenes Foto anbei.

 

Ich finde die Proportionen (Harmonie) recht annehmbar: erkennbar an dem Jugendlichen links mit Kappe bzw. dem Fußgänger rechts im Bild. Da ich das Gebäude kenne , finde ich auch den Gesamteindruck des Ensembles o.k.

 

Klaus

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[Suedlicht]

Herzlichen Dank für die schönen Beispielbilder, Klaus!

Ich hab das bis jetzt ja immer "von Hand" und "nach Gespür" in FixFoto erledigt, aber dieser DFS scheint das ja viel einfacher zu erledigen.

 

Zu dem Text von Rodenstock: Bitte vergesst nicht, dass es sich um Werbung handelt - die wollen etwas verkaufen. Den Verlusten bei der Entzerrung am PC entspricht in meinen Augen bei der optischen Entzerrung der Zwang zu einem Objektiv mit größerem Bildkreis - so hebt sich das auf.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

 

PS: Erinnert ihr euch noch an das ehem. Forenmitglied, das nicht davon abzubringen war, dass eine korrekte Entzerrung am PC theoretisch nicht möglich sei? Ich habe zwar nicht Mathematik studiert (wie er), aber für mich war immer klar, dass ich etwas auch errechnen kann, wenn ich es mit optischen Mitteln erreichen kann.

[isaac]

Hallo!

PS: Erinnert ihr euch noch an das ehem. Forenmitglied, das nicht davon abzubringen war, dass eine korrekte Entzerrung am PC theoretisch nicht möglich sei?

Und ich denke, er hatte damit sogar recht.

Hat irgendwas damit zu tun, daß der Fluchtpunkt bei der Aufnahme festgelegt wird und nachher rechnerisch nicht mehr abzuändern ist.

Man kann zwar durch nachträgliche Transformation eine nahezu ähnliche Abbildung (wie mit einem entsprechenden Objektiv + Kamera) herstellen, aber eben nicht exakt (der Hr. Scheimpflug hat da, glaube ich, auch noch was mitzureden).

Ich habe zwar nicht Mathematik studiert (wie er), aber für mich war immer klar, dass ich etwas auch errechnen kann, wenn ich es mit optischen Mitteln erreichen kann.

Vielleicht wäre ein Studium der Mathematik tatsächlich hilfreich :-)

Jedenfalls ist die Neigung der optischen Achse im Verhältnis zum (scheinbaren) Horizont nachträglich nicht "errechenbar"...

[fax]

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Generell geht bei einem Foto die dritte Dimension verloren und die lässt sich rechnerisch nur ungenügend wieder herstellen. Das sieht man z.B. ganz gut an diversen Werkzeugen, die versuchen geringe Tiefenschärfe nachträglich ins Bild zu bringen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Suedlicht]

Mit der 3D-Darstellungen hat das nun wirklich nichts zu tun. Ich bin einfach überzeugt davon, dass ich die Projektion, die ich (von einem gegebenen Standpunkt aus) mit optischen Mitteln erreichen kann auch rechnerisch erreichen kann.

Beweisen kann ich das nicht, vielleicht mag sich ja jemand anderes dran versuchen - oder an einem Gegenbeweis.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[Doc_Alex]

Mit der 3D-Darstellungen hat das nun wirklich nichts zu tun. Ich bin einfach überzeugt davon, dass ich die Projektion, die ich (von einem gegebenen Standpunkt aus) mit optischen Mitteln erreichen kann auch rechnerisch erreichen kann.

Beweisen kann ich das nicht, vielleicht mag sich ja jemand anderes dran versuchen - oder an einem Gegenbeweis.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

Wenn du die xy ebene fotografierst aus der perspektive eines punktes dieser ebene also mit z=0 ist es nicht möglich diese ebene zu entzerren mit perspektiven mit z unleich null.

 

Für fälle, in denen die erspektive nahe der ebene liegt wird es schwer, da die pixel extrem verzerrt werden.

 

Q.e.d oder we der dalektiker sagt

 

Beweis durch gegenbeweis.

[Doc_Alex]

Anderer beweis:

 

Wenn du ein rechteck im raum vor einem objekt fotografierst, sind die eckpunkte auf dem hintergrund durch die aufnahme vorgegeben. Bei einer digitalen entzerrung können sie nicht geändert werden. Geschieht die entzerung durch die optik sind es andere punkte auf dem hintergrund. Dher sieht das bild bei immer größeren entzerrungswinkeln immer komisch aus.

 

Also: immer weit weg, die kamera möglichst waagrecht halten und Mit dem entzerren nicht übertreiben

[Doc_Alex]

Es gibt übrigens eine perfekte methode:

 

Objektivachse waagrecht halten und anschliessend am pc ausschneiden - ist dann perfekt entzerrt kostet aber auflösung.

[kbaerwald]

Es gibt übrigens eine perfekte methode:

 

Objektivachse waagrecht halten und anschliessend am pc ausschneiden - ist dann perfekt entzerrt kostet aber auflösung.

 

Jo - das ist ideal: in Kirchen schaue ich, ob ich auf irgendeine Empore hinaufkomme, meistens wird mit Stativ fotografiert und grob mit Wasserwaage eingestellt. So sind übrigens obige Bilder entstanden (ohne Empore;)).

 

Aaaber - das geht nicht immer. Z.B. in Autun, St. Lazare, sind die Säulenkapitelle in ca. 3-4m Höhe. Ich gehe dann mit dem Tele so weit weg wie möglich, sodass der Erhebungswinkel möglichst klein wird. Ich kann ja schlecht eine Hebebühne installieren.

 

Mathematischer Beweis hin oder her - in der Praxis muss es ja auch schnell gehen und da mache ich viele Kompromisse. Jedenfalls ist es gut, dass derartige EBV Programme die nachträgliche Justage möglich machen.

 

Häufig lasse ich auch das Foto wie es aufgenommen wurde.

[nightstalker]

Ich finde die Proportionen (Harmonie) recht annehmbar: erkennbar an dem Jugendlichen links mit Kappe bzw. dem Fußgänger rechts im Bild. Da ich das Gebäude kenne , finde ich auch den Gesamteindruck des Ensembles o.k.

 

Klaus

 

sieht immer noch bisschen seltsam aus, aber das liegt an der unpassenden Stelle für eine solche Aufnahme Du hast echt die Höchststrafe für ein Entzerrprogramm herausgesucht.

 

Will man da mehr machen fällt sehr viel Bild weg ... ob es nicht besser gewesen wäre das 14er einfach hochkant einzusetzen und den Vordergrund wegzuschneiden?

 

(unten mal mit jpg Illuminator in zwei Durchgängen entzerrt)

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[nightstalker]

Anderer beweis:

 

Wenn du ein rechteck im raum vor einem objekt fotografierst, sind die eckpunkte auf dem hintergrund durch die aufnahme vorgegeben. Bei einer digitalen entzerrung können sie nicht geändert werden. Geschieht die entzerung durch die optik sind es andere punkte auf dem hintergrund.

 

Das ist mir zu hoch.

 

eigentlich ist die Shiftung nichts anderes als eine Parallelverschiebung des Objektivs bei gleichzeitiger geradhaltung der Sensorebene, sprich es wird eigentlich so getan als würde man das mit einem weitwinkligeren Objektiv auf einem grösseren Sensor aufnehmen würde ... also nichts anderes als wenn man mit einem geradegehaltenen System und Superweitwinkel fotografiert und anschliessend ausschneidet.

 

Ähnliches kann man erreichen, indem man im Labor auf ein schräggelegtes Blatt Fotopapier ausbelichtet

Genau das gleiche macht man bei der Entzerrung am Computer, bei beiden Verfahren hat man das Problem, dass die Schärfenebene nicht parallel zur Frontfäche des zu entzerrenden Objekts läuft, sondern sie schneidet (was zum Glück bei Weitwinkel und Abblendung nicht ins Gewicht fällt.

 

Den von Dir angesprochenen Projektionsunterschied zwischen den beiden Verfahren verstehe ich nicht, kannst Du das genauer ausführen oder hast Du einen Link, der das (in einfachen Worten bin auch Nichtmatematiker) verdeutlicht?

bearbeitet 1. Oktober 2011 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kbaerwald]

sieht immer noch bisschen seltsam aus, aber das liegt an der unpassenden Stelle für eine solche Aufnahme Du hast echt die Höchststrafe für ein Entzerrprogramm herausgesucht.

 

Will man da mehr machen fällt sehr viel Bild weg ... ob es nicht besser gewesen wäre das 14er einfach hochkant einzusetzen und den Vordergrund wegzuschneiden?

 

(unten mal mit jpg Illuminator in zwei Durchgängen entzerrt)

 

Schluck ... da ist wirklich nicht viel von meinen 14mm KB übriggeblieben. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen mich mit 50mm KB direkt frontal zu der Hauswand aufzustellen. Das ist sozusagen "Doppelshift"

[nightstalker]

Schluck ... da ist wirklich nicht viel von meinen 14mm KB übriggeblieben. Wahrscheinlich wäre es besser gewesen mich mit 50mm KB direkt frontal zu der Hauswand aufzustellen. Das ist sozusagen "Doppelshift"

 

man muss ja nicht vollständig entzerren, wie gesagt 14er Hochformat ist eine gute Lösung.

 

EPL31721_small von the Nightstalker auf Flickr

 

das ist jetzt versuchsweise auf die Art mit 8mm ooc entstanden (sogar noch in der Kamera auf "6x6" geschnitten) ... wenn Du nun Dein 14mm Bild damit vergleichst, siehst Du, dass der Unterschied zum gekippt aufgenommenen Bild doch sehr gross ist.

[Gast Maxi]

Wahrscheinlich wäre es besser gewesen mich mit 50mm KB direkt frontal zu der Hauswand aufzustellen.

Hallo Klaus,

 

wenn man das erste JPG aus #28 in einem RAW Konverter unter Objektivkorrekturen - Manuell - Transformieren Vertikal ca. -44 wählt,

dann das Bild in PS öffnet davon eine Ebene erstellt, damit man dort unter Bearbeiten - Transformieren - Verzerren wählen kann,

komme ich auf dieses Ergebnis, was eigentlich nicht sooo schlecht ist finde ich.

(Klingt jetzt komplizierter als es ist.)

.

[kbaerwald]

man muss ja nicht vollständig entzerren, wie gesagt 14er Hochformat ist eine gute Lösung.

 

EPL31721_small von the Nightstalker auf Flickr

 

das ist jetzt versuchsweise auf die Art mit 8mm ooc entstanden (sogar noch in der Kamera auf "6x6" geschnitten) ... wenn Du nun Dein 14mm Bild damit vergleichst, siehst Du, dass der Unterschied zum gekippt aufgenommenen Bild doch sehr gross ist.

 

Nun, das Bild von unserem Kaufhaus in Ettlingen war nicht gekippt aufgenommen, die Kamera war auf Stativ absolut "im Wasser" und der Augenhorizont war in der Bildmitte.

 

Schöne romanische Kirche übrigens - wo steht die?

[nightstalker]

Nun, das Bild von unserem Kaufhaus in Ettlingen war nicht gekippt aufgenommen, die Kamera war auf Stativ absolut "im Wasser" und der Augenhorizont war in der Bildmitte.

 

Schöne romanische Kirche übrigens - wo steht die?

 

 

 

wieso waren dann die Linien fallend? Das kann nicht sein, die Kamera war definitiv nach oben gerichtet.

Übrigens kann man den Trick auch seitlich anwenden, dann hättest Du allerdings rechts mehr Luft lassen müssen (evtl. noch zurückgehen) und rechts und unten wegschneiden.

Irgendwann ist dann bei aller Perfektion nichts mehr vom Bild übrig

 

 

 

Die Kirche steht irgendwo in der Gegend von Schohgau ... so genau weiss ich das nicht mehr, wir kamen da durch, als wir auf dem Weg nach Füssen waren (von München aus)

 

Hier noch die andere Seite ... weils so gut passt, am Comp entzerrt (und incl abgeschnittener Spitze, wegen nicht vorher nachdenken)

 

EPL31783_ji_small von the Nightstalker auf Flickr

[kbaerwald]

Ich finde, dass die Proportionen gut gelungen sind: die Chortürme mit den Apsiden kommen mir im Grundriss fast quadratisch vor!

 

[Edit]: Du hattest recht, die Aufnahme war gekippt, ich habe nochmals nachgesehen.

bearbeitet 1. Oktober 2011 von kbaerwald

[kbaerwald]

Hallo Klaus,

 

wenn man das erste JPG aus #28 in einem RAW Konverter unter Objektivkorrekturen - Manuell - Transformieren Vertikal ca. -44 wählt,

dann das Bild in PS öffnet davon eine Ebene erstellt, damit man dort unter Bearbeiten - Transformieren - Verzerren wählen kann,

komme ich auf dieses Ergebnis, was eigentlich nicht sooo schlecht ist finde ich.

(Klingt jetzt komplizierter als es ist.)

.

 

Hallo Maxi

 

nein, die Funktion ist auch nicht schlecht, ich finde sie nur umständlich. Sie lässt auch (so glaube ich wenigstens) wichtige optische Faktoren (z.B. Brennweite) außer Acht. Für den Digital Photoshifter gibt es ein kleines Tutorial bzw. Handbuch, was die Notwendigkeiten und Probleme des Shiftens ganz gut erklärt.

[Doc_Alex]

Jo - das ist ideal: in Kirchen schaue ich, ob ich auf irgendeine Empore hinaufkomme, meistens wird mit Stativ fotografiert und grob mit Wasserwaage eingestellt. So sind übrigens obige Bilder entstanden (ohne Empore;)).

 

Aaaber - das geht nicht immer. Z.B. in Autun, St. Lazare, sind die Säulenkapitelle in ca. 3-4m Höhe. Ich gehe dann mit dem Tele so weit weg wie möglich, sodass der Erhebungswinkel möglichst klein wird. Ich kann ja schlecht eine Hebebühne installieren.

 

Mathematischer Beweis hin oder her - in der Praxis muss es ja auch schnell gehen und da mache ich viele Kompromisse. Jedenfalls ist es gut, dass derartige EBV Programme die nachträgliche Justage möglich machen.

 

Häufig lasse ich auch das Foto wie es aufgenommen wurde.

 

Nimm ein weitwinkel und kein tele dann gehts

 

Sicher muss man kompromisse machen. Sonst kommt nie ein foto bei raus.

 

Aber oft ist ein auschnitt besser als viel nachbearbeitung man kann ja auch kombinieren

[hape]

Anderer beweis:

 

Wenn du ein rechteck im raum vor einem objekt fotografierst, sind die eckpunkte auf dem hintergrund durch die aufnahme vorgegeben. Bei einer digitalen entzerrung können sie nicht geändert werden. Geschieht die entzerung durch die optik sind es andere punkte auf dem hintergrund.

...

 

Nein und Ja!

 

"Geschieht die entzerung durch die optik sind es andere punkte auf dem hintergrund." Ja, wenn du mit z.B. einem Shiftobjektiv die Perspektive korrigierst, oder entsprechend bei einer Fachkamera die Vorderstandarte verschiebst. Dann wird in der Tat die Perspektive verändert, genauso, als wenn du dich mit der Kamera bewegst.

 

Nein, wenn du bei der Fachkamera die Hinterstandarte verschiebst (so macht es der Fachmann), dann bleibt die Perspektive erhalten, nur der Bildausschnitt innerhalb des Bildkreises ändert sich. Bei Verwendung eines Shiftobjektives geht das nur mit speziellen Halterungen, die das Shiftobjektiv auf dem Stativ fixieren und die Verschiebung des Kameragehäuses erlauben,

z.b. diesem hier, (mit weiteren Infos zu dem Thema):

Canon TSE Stativklammer