DIE PERFEKTE SYSTEMKAMERA (halbwegs realistisch)

[specialbiker]

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Was ich vorschlage, ist ein quadratischer Multi-Format Sensor. Das heißt, alle Formate von 2:1 bis 1:1 (und alles was dazwischen liegt) haben innerhalb des gegebenen Bildkreises in Hoch- und Quer-Orientierung die maximal mögliche Größe.

Kolja

 

Hallo Kolja,

 

 

meine volle Zustimmung: Querformat bzw. spezielle Griffansätze für Hochformat sind doch alles nur Ableitungen des Umstandes, dass man Film quer durch ein Kameragehäuse transportiert. In heutiger Zeit bzw. in Bezug auf Digicams ein reiner Anachronismus.

 

 

Gruß Hans

[theab]

... Querformat bzw. spezielle Griffansätze für Hochformat sind doch alles nur Ableitungen des Umstandes, dass man Film quer durch ein Kameragehäuse transportiert. In heutiger Zeit bzw. in Bezug auf Digicams ein reiner Anachronismus. ...

 

Glaube ich eher nicht: Auch nichtquadratische Aufnahmeformate gab es bereits vor der Zeit des aufgerollten Films, als man auf Glasplatten und Planfilme belichtet hat.

 

Grüße

Thorsten

[fax]

Gemälde sind auch fast nie quadratisch. Es ist auch kein Zufall, dass man bei Din A den goldenen Schnitt gewählt hat.

[RMFT]

Das Ziel mit dem quadratischen Sensor verstehe ich wirklich nicht, außer man will nur quadratische Aufnahmen ausgeben. Für mich ist das Mittelstufen Geometrie.

 

Bei einem bestehenden Bildkreis nutzt der kreisförmige Sensor das Objektiv am besten aus. Nun mögen wir kreisförmige Bilder nicht, Rechtecke haben sich durchgesetzt. Die Hersteller mögen den Sensorverschnitt bei der Produktion des Kreissensors nicht.

Ein Rechteck tangiert nun den Bildkreis optimal an seinen vier Ecken mit 4b + 3h. Wollen wir nun einen quadratischen Sensor hat dieser 3,46b + 3,46h. Ein 4:3 Bild aus dem quadratischen Sensor hat 3,46b + 2,59h.

 

Das 4:3 Bild aus dem qadratischen Sensor hat nur 74% der Auflösung des optimalen 4:3-Sensors.

 

Mir würde das nicht gefallen. Vielleicht hilft ja eine Skizze...

[kolja]

Hallo RMFT

 

hier die versprochene Skizze. Ich glaube, das Missverständnis beruht darauf, dass Du davon ausgehst, dass der Sensor nicht über den Bildkreis herausragen darf.

 

Ich würde aber mein "Sensor-Quadrat" so wählen, dass alle Formate zwischen 2:1 und 3:1 optimal in den Bildkreis passen. Diese Silizium-Verschwendung würde ich ein Kauf nehmen und ich wäre als Käufer bereit, für die extra

Quadrat-Millimeter zu zahlen.

 

[attach]23476[/attach]

 

Kolja

[kolja]

Wo ist denn mein Anhang?

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[matadoerle]

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hallo kolja,

eine feine Idee .. nur verbläst du damit tatsächlich eine erhebliche Fläche von ungefähr einem Drittel! Anders ausgedrückt - der Sensor wird anderthalb mal so groß. Durchaus ein Kostenfaktor ..

Gruß Thorsten

[kolja]

Hallo Thorsten

 

ist mir klar. Und wenn man den verringerten Yield auf dem Wafer einrechnet ist es noch mehr...

 

Beim Display "verblase" ich übrigens noch mal ebenso viel. Vielleicht sogar ein größerer Kostenfaktor als der Sensor?

 

Dafür löse ich aber das leidige Ergonomie-Problem beim Hochformat. Mir wäre das die Sache wert.

 

Kolja

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[RMFT]

Ok, habe verstanden;). Dann machen wir doch den Sensor gleich so groß, dass auch kreisrunde Aufnahmen gehen. Könnte vielleicht für Fisheye interessant sein.

[Lupo]

...Dann machen wir doch den Sensor gleich so groß, dass auch kreisrunde Aufnahmen gehen...

Es gab ja schon fürher Diskussionen zu dem Thema.

 

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Es ist heute ja nicht ungewöhnlich, gleich fertige Bilder aus der Kamera zu bekommen, bzw. zu wollen. (Stichwort Oly-JPG)

 

Wenn ich Farben und Effekte fix und fertig auf den Speicherchip bekommen kann, spricht sicher vieles auch für Lage und Beschnitt, passend vor ausgewählt direkt aus der Kamera.

[berndr]

Hallo,

 

wie schon angesprochen sehe ich bei dem quadratisch/runden Sensor, der den ganzen Bildkreis abdeckt auch grössere Kostennachteile (größere Chipfläche).

 

Darüberhinaus gibt es aber auch technische Einwände:

 

Wie sieht es mit der Auslesegeschwindigkeit aus? Viele unötige Daten?

 

Wie ist es mit einem Wackeldackel bei der grösseren Sensorfläche? Sicher möglich aber eben teurer!

 

Wahrscheinlich sind die Optiken auf ein bestimmtes Format (Querformat) optimiert! Man dreht die Linsen so, dass Sie auf dem Zielformat möglichst gut abbilden, die Randbereiche können deutlich schlechter sein. Daher müssten die Optiken auch entsprechend optimiert sein.

 

Ich kann gut damit leben, die Kamera ins Hochformat zu drehen und ich finde es gibt zu viele Nachteile für einen Bildkreissensor.

 

Gruß,

Bernd.

[specialbiker]

Glaube ich eher nicht: Auch nichtquadratische Aufnahmeformate gab es bereits vor der Zeit des aufgerollten Films, als man auf Glasplatten und Planfilme belichtet hat.

 

Grüße

Thorsten

 

 

Hallo Thorsten,

 

 

da magst Du recht haben: Zumindest hat der KB-Film den Hang zum Rechteck beschleunigt bzw. festgesetzt. Beim großzügiger bemessenen Mittelformat dagegen hatte das Quadrat seine Vorteile ausspielen dürfen.

 

 

Gruß Hans

[kolja]

Na, da habe ich ja was angezettelt... Ich fand meinen Vorschlag ganz harmlos. Aber das ging Lupo wahrscheinlich ähnlich, als er den gleichen Vorschlag in einem anderen Forum gemacht hat.

 

Interessanterweise gab es dort die gleichen Missverständnisse wie hier. Anscheinend hat jeder Fotograf sein Lieblings-Format. Da sollte doch ein Multi-Format Sensor von allen begrüßt werden! Aber andererseits erscheint es vielen anscheinend als Verschwendung, mehr Pixel auszulesen, als für das Bild tatsächlich verwendet werden. Das kann ich durchaus nachvollziehen, mich schmerzt es auch immer, wenn ich meine Bilder beschneide...

 

Aber wären die Zusatz-Kosten wirklich so hoch? Der von mir vorgeschlagene Sensor hätte beispielsweise für das 4/3 Format (geschätzt) in etwa die Fläche eines APS-C Sensors.

 

Kolja

[Lupo]

...Interessanterweise gab es dort die gleichen Missverständnisse wie hier....

... und natürlich dieselben Befürchtungen.

 

Wenn man sich vor Augen hält, dass zwischen unseren Vorschlägen fast zwei Jahre liegen, wird einem ganz schnell klar: nirgendwo sind die Menschen so konservativ wie in Technikforen. Deshalb kommt wohl auch die härteste Kritik und Ablehnung gegen neue Ideen meist von den "Kennern"

 

Oder: Wenn in Villariba schon mit neuen Technikideen fotografiert wird, streiten die Technikexperten aus Villabacho noch, ob dies überhaupt möglich wäre.

 

Ich kann dazu nur eines sagen...

Ginge es immer nach der Mehrheit der qualifizierten Technikforisten, gäbe es nie einen superschnellen Kontrast-AF, hochauflösende EVF und Touchscreen a la GH2.

[Gast Maxi]

Oder: Wenn in Villariba schon mit neuen Technikideen fotografiert wird, streiten die Technikexperten aus Villabacho noch, ob dies überhaupt möglich wäre.

Genialer Vergleich. :D

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Casaubon]

Wie würde sie bei euch aussehen?

Nochmals von vorn: die gibt es nicht. Es gibt immer etwas, was man sich halbwegs realistisch immer noch besser wünschen könnte. Seien es Auflösung, Dynamikumfang, Bedienkomfort, Kompaktheit, Gewicht oder was auch immer.

 

Worauf willst Du hinaus?

 

Gruß Casaubon

[LucisPictor]

Nochmals von vorn: die gibt es nicht. Es gibt immer etwas, was man sich halbwegs realistisch immer noch besser wünschen könnte. Seien es Auflösung, Dynamikumfang, Bedienkomfort, Kompaktheit, Gewicht oder was auch immer.

 

Worauf willst Du hinaus?

 

Komisch, viele hier scheinen verstanden zu haben, worauf er hinaus wollte.

 

Es ist ein Spiel, beschreibe doch einfach welche Kamera du dir wünschen würdest und versuche in "halbwegs realistischen" Grenzen zu bleiben.

[Casaubon]

Es ist ein Spiel, beschreibe doch einfach welche Kamera du dir wünschen würdest und versuche in "halbwegs realistischen" Grenzen zu bleiben.

 

Ich habe mir meinen Wunsch bereits erfüllt und bin zufrieden. Eine perfekte Kamera wird es nie geben. Und selbst wenn sie annähernd in den Bereich der Perfektion vordringen sollte, wird die Nachfolgerin garantiert noch perfekter sein.

 

Dass es ein Spiel ist, ist mir schon klar. Aber mir fehlt die Phantasie, es mitzuspielen.

 

Gruß Casaubon

[panoptikum]

Es ist auch kein Zufall, dass man bei Din A den goldenen Schnitt gewählt hat.

 

Das stimmt nicht!

 

Goldener Schnitt: 1:1,618 (Goldener Schnitt)

 

Din A: 1:1,414 (Wurzel aus 2) Papierformat

[fax]

Ah ja, da habe ich mich falsch erinnert, weil beide die ungewöhnliche Eigenschaft haben, dass man sie beliebig weit in kleinere Rechtecke mit dem gleichen Seitenverhältnis unterteilen kann: DIN-Papier und Goldener Schnitt.

[M.C.Burns]

Na, dann spiel ich mal mit :

 

Modularer Aufbau (alle Module nur als Ideen, ich bin sicher da gäbe es noch einige andere Vorschläge) :

 

Modul B (=Body) :

- "Minimal-Gehäuse" für unterwegs, Urlaub

- Unterwassergehäuse

- "Profi-Gehäuse", abgedichtet, "rugged"

- Videogehäuse

- Tilt/Shift-Gehäuse (ala Laufbodenkamera)

 

Modul S (=Sensor) :

- Lowlight Sensor

- Hochauflösend

- SW

- Infrarot

 

Modul V (=Viewfinder) :

- klassischer (Aufsteck-)Sucher fürs Minimal-Gehäuse

- Videosucher (Zebra, peaking)

- Externer Sucher (also nur Funkmodul o.ä. im Gehäuse)

 

Modul L (=Lensmount) :

Statt diverser Adapter gleich ein Nikon F-Modul, ein MFT-Modul,....

 

Und ganz wichtig : Offene Firmware (im Sinne von OSS) die dem User erlaubt eigene Anpassungen zu schreiben, vielleicht gleich ein SDK mit der Kamera.

Sollte, imho, mit dem Stand der Technik machbar sein, Modul "L" ist vielleicht ein wenig unrealistisch

[Gunar]

Modularer Aufbau wäre Klasse, ist wahrscheinlich aber nicht so einfach umzusetzen (sonst hätten wir's wohl schon).

 

Insbesondere ein S/W-Sensor wäre etwas ganz besonderes. Allein durch das Wegfallen des Bayer-Pattern gewinnt man ca. 1,5 Blendenstufen Leistungsfähigkeit. Eine solch enorme Steigerung ist, ausgehend von den ausgereiften Sensoren aktueller Kameras, physikalisch nicht mehr möglich, solange die Bayer-Farbfilter vor dem Sensor sitzen.

Hinzu kommt der Auflösungsgewinn. 12 MP sind auch 12 MP. In dem Zusammenhang könnte man auch auf den AA-Filter viel leichter verzichten.

 

Ein schöner Traum...

Ein S/W-Gehäuse ginge natürlich auch.

Oder ein S/W-Linsen-Sensor-Modul, wie bei Ricoh. Da scheint mir die Glasverschwendung aber zu unangenehm.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[MaGu]

- Gehäuse wie die Fuji FinePix X100 (alternativ auch moderneres Design wie die Olynpus E-PL2, aber trotzdem mit eingebautem Sucher)

- Sensor gerne nur im mFT-Format, damit die Objektive und auch der Body etwas kleiner sein können

- Wechselobjektive und möglichst kleines Auflagenmaß

- Moderate Auflösung (8-10 Megapixel reichen) und dafür möglichst wenig Rauschen und möglichst großer Dynamikumfang (evtl. mit unterschiedlich großen Pixeln wie der Super CCD-Sensor von Fuji)

- keine Motivprogramme und sonstiger Schnickschnack, sondern einfach nur PASM und mindestens 3 Speicherplätze für benutzerdefinierte Einstellungen, die man möglichst schnell aufrufen kann

- Schnelle, intuitive Einstellungsmöglichkeit von Blende, Belichtungszeit, ISO und Belichtungskorrektur an dedizierten Bedienelementen

- Hybrid-EVF (unterschiedlich große Sucherrahmen kann man über das Display einblenden - und bei extremen Brennweiten funktioniert dann eben nur der EVF) - Der bildwinkel des optischen Suchers sollte einem 24mm KB-Objektiv entsprechen

- Schwenkbares, extrem dünnes OLED-Display (damit ich nicht nur im Blingflug über die Köpfe Anderer hinweg fotografieren kann oder in Bodennähe fotografieren kann)

- Schneller Kontrast-AF (mindestens auf dem Niveau der mFT-Lumixe) mit frei wählbarem Fokuspunkt.

- Body-interner Bildstabilisator

- Ordentliche Serienbildgeschwindigkeit (mindestens 5b/s, gerne mehr - aber dann auch auf geringere Geschwindigkeiten einstellbar)

- Lautloser oder zumindest extrem leiser Verschluss (egal, ob elektronisch oder als Zentralverschluss - hauptsache es funktioniert)

 

 

Dazu sind mir auch die verfügbaren Objektive sehr wichtig. Da hätte ich gerne mindestens folgende verfügbare Objektive:

- 24mm und 50mm Pancakes mit ordentlicher Lichtsärke (Brennweite KB-äquivalent, wiel ich mich ja nicht definitiv auf eine bestimmte Sensorgröße festgelegt habe)

- relaiv kompaktes Macro-Objektiv 90/2,8, o.Ä.

- lichtstarkes Portrait-Objektiv 80/1,4, o.Ä.

- kompaktes Standard-Zoom (28-xxx mm) gerne einfahrbar wie das Olympus-Kit-Objektiv

- Nicht all zu lichtschwaches, aber trotzdem nicht extrem großes Tele-Zoom-Objektiv

- Ultra-Weitwinkel-Objektiv (egal, ob Zoom oder Festbrennweite... hauptsache mindestens ein UWW)

- evtl. noch ein lichtstarkes, hochwertiges Standard-Zoom (28-xxx mm oder 24-xxxmm), das entsprechend größer als das einfahrbare Standard-Zoom-Objektiv ist

- evtl. extrem lichtstarkes 50mm-Objektiv

- Adapter für Altglas in allen Variationen

[M.C.Burns]

Modularer Aufbau wäre Klasse, ist wahrscheinlich aber nicht so einfach umzusetzen (sonst hätten wir's wohl schon).

 

Was den Sensor betrifft hast Du sicher recht - bez. Sucher gab´s das schon alles - siehe Nikon F3 mit 8 Optionen.

 

Insbesondere ein S/W-Sensor wäre etwas ganz besonderes. Allein durch das Wegfallen des Bayer-Pattern gewinnt man ca. 1,5 Blendenstufen Leistungsfähigkeit.

 

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht - aber wäre noch ein netter Zusatz

 

Hinzu kommt der Auflösungsgewinn. 12 MP sind auch 12 MP. In dem Zusammenhang könnte man auch auf den AA-Filter viel leichter verzichten.

 

Es gab mal eine Kodak Vollformat DSLR mit S/W Sensor - die DCS 760m. Kein AA-Filter aber genug sonstige Probleme. War aber noch in der DSLR-Steinzeit.

 

Ein S/W-Gehäuse ginge natürlich auch.

 

Ich bin überzeugt es gäbe reichlich Markt dafür. Mal hoffen das bei der derzeitigen Suche nach jeder denkbaren Marktnische einer auf diese Idee kommt.

Vorschlag : Olympus Pen E-P2 Monochrome Edition - bitte, bitte

[benutzername]

Vorschlag : Olympus Pen E-P2 Monochrome Edition - bitte, bitte

 

Tolle Idee!