Rauschen

[panamia]

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Hallo,

 

ich hab mir mal die Tests bei www.photozone.de angesehen.

Was mich überraschte sind die Werte beim Rauschverhalten der beiden Kameras Nikon D90 und Panasonic G1:

Nikon D90 - Review / Test Report

Panasonic DMC-G1 - Review / Test Report

 

Wenn man dem Glauben schanken darf, daß der 4/3 Sensor auch noch lichtempfindlicher ist als der APS-C Sensor der D 90, so gibts am Rauschverhalten der G1 nichts mehr dran zu mäckern! Oder?

[AndreasH]

Ich weiß ja nicht was die Herrschaften da getestet haben, aber wenn man Raw-Aufnahmen mit 400, 800 oder 1600 ISO von D300 (gleicher Sensor wie D90) und G1 vergleicht, dann fällt schon noch ein großer Unterschied im Rauschen, im Dynamikumfang (bei hohen ISOs!) und im Tonwertumfang auf.

 

Der Unterschied entspricht nach meiner Einschätzung (ich habe beide Kameras) schon mehr als einer Blendenstufe und damit größer als es allein dem Unterschied der Sensorgrößen zuzurechnen wäre.

 

Wenn man nicht Raw vergleicht sondern JPEG, dann kann sich das Ergebnis allenfalls dadurch verändern, dass durch aggressiveres Entrauschen der JPEG-Engine weniger Rauschen, aber mehr Detailverlust auftritt.

 

Verglichen habe ich da sowohl die beiden Kameras mit ihren eigenen Raw-Konvertern (Silkypix, CNX) als auch beide mit ACR.

 

Die angeblich höhere Empfindlichkeit der Panasonic scheint es nur als Extra zu geben, meine hat sie nicht.

 

Edit: Habe mir die Tests bei Photozone angesehen. Der Unterschied ist auch dort locker mehr als eine Blendenstufe. Das ist keine gute Leistung von Panasonic, der Unterschied der Sensorgrößen (und damit die Größe einer einzelnen Photo Site auf dem Sensor) würde weniger als einer Blendenstufe entsprechen. Da gibt es wohl in der Sensortechnologie und/oder in der Signalverarbeitung noch einiges an Hausaufgaben zu erledigen.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 28. Dezember 2009 von AndreasH

[theab]

Nachdem ich im Hinblick auf eine eventuelle Kaufentscheidung die D90 und die G1 auch bei Empfindlichkeiten ab ISO 800 verglichen habe, kann ich Andreas' Einschätzung nur bestätigen. Der Unterschied in der Bildqualität ist in diesem Bereich deutlich, auch bei JPEG (Normaleinstellung der Kameras).

 

Viele Grüße

Thorsten

[AndreasH]

Wobei die Frage ist wer wie oft welche ISOs braucht.

 

Ich bin zufrieden mit der G1 wie sie ist. Für viele Zwecke ist mir eine kleine Kamera sehr lieb, und dann vermeide ich eben hohe ISOs. Die G1 hat ihre Stärken, aber hohe ISOs gehören nicht gerade dazu.

 

Wenn es aber von vornherein um hohe ISOs geht (lange Teles, Aufnahmen bei Feiern ohne Blitz), dann nehme ich lieber die Nikon.

 

Grüße

Andreas

[panamia]

Ich bin zufrieden mit der G1 wie sie ist. .....

 

Wenn es aber von vornherein um hohe ISOs geht (lange Teles, Aufnahmen bei Feiern ohne Blitz), dann nehme ich lieber die Nikon.

 

 

Hallo Andreas,

 

das sehe ich eigendlich auch so... aber ... hohe ISO-Werte, da wäre man sicher gut bei einer D700 aufgehoben. Bei einer D90 finde ich den höheren "brauchbaren" ISO-Wert nicht als Vorteil. Leider hab ich keine Nikon zur Verfügung.

 

Gruß

Horst

[florock]

Wobei die Frage ist wer wie oft welche ISOs braucht.

...

Grüße

Andreas

 

Erhebt die G1/GH1 den Anspruch mit einer D90/D300 bezüglich Rauschen mithalten zu wollen?

Erhebt die D90/D300 den Anspruch mit einer G1/GH1 bezüglich Formfaktor und Gewicht mithalten zu wollen?

 

Zwei völlig unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichem Kundenkreis.

[AndreasH]

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Gerhard, meine G1 erhebt überhaupt keinen Anspruch, und wenn sie wie jetzt auf dem Tisch liegt höre ich sie überhaupt nicht rauschen.

 

panamia hat die beiden Systeme gegenübergestellt, warum auch immer, und ich habe dazu Stellung genommen.

 

Wenn ich - wie du meinst - zwei verschiedenen Kundenkreisen zugleich angehöre, macht mich das zu einer gespaltenen Persönlichkeit?

 

Grüße

Andreas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[florock]

Gerhard, meine G1 erhebt überhaupt keinen Anspruch, und wenn sie wie jetzt auf dem Tisch liegt höre ich sie überhaupt nicht rauschen.

 

panamia hat die beiden Systeme gegenübergestellt, warum auch immer, und ich habe dazu Stellung genommen.

 

Wenn ich - wie du meinst - zwei verschiedenen Kundenkreisen zugleich angehöre, macht mich das zu einer gespaltenen Persönlichkeit?

 

Grüße

Andreas

 

Nein sicher nicht. Aber wir sollten einfach "die Kirche im Dorf lassen" und nicht ständig versuchen, nur die spezifischen Nachteile eines Systems anzusprechen.

Wenn ich niedriges Rauschen wg. Hallenaufnahmen, Al usw. unbedingt benötige, dann kaufe ich mir eine D700. Aber mit dieser kraxele ich dann wiederum nur sehr ungern im Gebirge rum.

 

Mir ist es allemal lieber ein relativ kompaktes, mit leichten Mängeln versehenes System immer mitzunehmen, als eine rauschfreie, vom Dynamikumfang her tolle Kamera im Schrank stehen zu haben.

[baeckus]

Aber mit dieser kraxele ich dann wiederum nur sehr ungern im Gebirge rum.

.

 

Hallo!

Da nehme ich dann aber lieber eine abgedichtete Pentax mit besserer Acculeistung als ein EVIL-Sensibelchen!

Ciao baeckus

[AndreasH]

Nein sicher nicht. Aber wir sollten einfach "die Kirche im Dorf lassen" und nicht ständig versuchen, nur die spezifischen Nachteile eines Systems anzusprechen.

Bin ich denn so rübergekommen? Das wäre dann unbeabsichtigt gewesen.

Ich bin zufrieden mit der G1 wie sie ist. Für viele Zwecke ist mir eine kleine Kamera sehr lieb, und dann vermeide ich eben hohe ISOs. Die G1 hat ihre Stärken, aber hohe ISOs gehören nicht gerade dazu.

Grüße

Andreas

[matadoerle]

Hallo!

Da nehme ich dann aber lieber eine abgedichtete Pentax mit besserer Acculeistung als ein EVIL-Sensibelchen!

Ciao baeckus

??? Hallo baeckus, meine G1 hat ein ganzes Wochenende ohne Murren mit einem Akku Touren mitgemacht - ca. 500 Auslösungen mit dem Kit-Objektiv. Natürlich braucht es für ausgedehnte Wintertouren auch einen Ersatzakku, aber von Sensibelchen will ich wirklich nicht reden. Ich weiß allerdings nicht, ob die Pentax 2000 Auslösungen schafft, auch wenn man sie am Rucksack baumelnd im Gebirgsbach badet? Das wäre dann ein echter Vorteil - das mag die G1 wirklich nicht! Gruß Thorsten

[theab]

Aber wir sollten einfach "die Kirche im Dorf lassen" und nicht ständig versuchen, nur die spezifischen Nachteile eines Systems anzusprechen.

 

Hallo Gerhard, als ich Andreas' Einschätzung bestätigt habe, ging es auch mir nicht darum, die G1 madig zu machen und daraus folgend eine Kaufempfehlung zugunsten der D 90 abzugeben. Die Abwägung der jeweils spezifischen Vorteile (um hier nicht wieder von Nachteilen zu reden ) muss jeder Kaufinteressent anhand seiner persönlichen Bedürfnisse selbst vornehmen. Und im schlimmsten Fall (und bei entsprechender finanzieller Ausstattung) mehrere Kameras kaufen ...

 

Grüße

Thorsten

[florock]

Bin ich denn so rübergekommen? Das wäre dann unbeabsichtigt gewesen.

Grüße

Andreas

 

Nein Andreas, es ist absolut nichts falsch rübergekommen. Da bin ich nicht empfindlich. Ich habe selbst schon eine E-3 nebst 12-60SWD, 50-200SWD u. EC-14 besessen. Aber irgendwann merkte ich, dass der Gewinn an AF-Geschwindigkeit, vorhandener Lichtstärke, abgedichtetes Gehäuse etc. nicht die Relevanz hat, die mir in diversen Foren suggeriert wurde. So bin ich wieder schrittweise "back to the roots" gegangen. Die GH1 erfüllt mit dem 14-140 u. 20/1,7 z.Z. alle meine Anforderungen. Etwas weniger Dynamik, etwas schlechteres Rauschverhalten als ... - was solls. Dafür nehme ich sie schon automatisch mit ohne mir, wie früher, Gedanken über die Gewichtsverteilung auf meinem Rücken machen zu müssen.

 

Hallo Gerhard, als ich Andreas' Einschätzung bestätigt habe, ging es auch mir nicht darum, die G1 madig zu machen und daraus folgend eine Kaufempfehlung zugunsten der D 90 abzugeben.

Die Abwägung der jeweils spezifischen Vorteile ...

 

Klar hat eine D90 spezifische Vorteile genau wie eine E-3, D300s, D700. Jede Cam halt auf einem anderen Gebiet, vorausgesetzt man investiert auch entsprechend viel in die Optiken, die dieser Kameraklasse auch gerecht werden. In fast allen Diskussionen werden nur die Vorteile Cam x gegenüber Cam y erwähnt. Nachteile wie Suchergröße, Informationen im Sucher, Menüführung, Klappdisplay, Formfaktor, Gewicht werden halt allzuoft als nicht erwähnenswertes Übel hingenommen.

[baeckus]

??? Hallo baeckus, meine G1 hat ein ganzes Wochenende ohne Murren mit einem Akku Touren mitgemacht - ca. 500 Auslösungen mit dem Kit-Objektiv. Natürlich braucht es für ausgedehnte Wintertouren auch einen Ersatzakku, aber von Sensibelchen will ich wirklich nicht reden. Ich weiß allerdings nicht, ob die Pentax 2000 Auslösungen schafft, auch wenn man sie am Rucksack baumelnd im Gebirgsbach badet? Das wäre dann ein echter Vorteil - das mag die G1 wirklich nicht! Gruß Thorsten

 

Hallo!

Ist zwar vollkommen weg vom Thema - aber meine Pentax ist bei meinen ausgedehnten Wanderungen fast immer und bei jedem Wetter an den Schultergurten befestigt vor dem Bauch geschnallt.

Die besten Motive sind nämlich weg, bis man eine nicht abgedichtete Kamera aus dem Rucksack gepuhlt hat.

 

 

Noch mal zurück zum Thema:

Mich interessiert ja die GH1 nur als Reservekamera, sie soll hauptsächlich dokumentarische Filmchen abspeichern, aber ich habe mir natürlich auch viele Bilder im Netz angeschaut, um mir ein Bild über die Bildqualität zu machen.

 

Bei niedrigen ISO-Werten steht die Pansonic den gängigen DSLR-Kameras nichts nach, bis ca.ISO 800 ist sie auf dem Niveau meiner K10d.

Über ISO 800 rauscht die Pentax erheblich mehr als die Panasonic - aber nur weil deren Bilder sehr stark und vor allem richtig schlecht weichgespühlt werden.

Ich habe ein paar Hochiso-RAW-Dateien gefunden, die hatten etwa so viele Detaills wie die der Pentax und waren mit Lightroom ganz passabel zu entwickeln.

 

 

Die K10d gilt bei Pentax als die rauschigste Kamera der K-Serie bei >ISO800, aber mit den besten Ergebnissen zwischen 100 und 640.

 

Insgesammt gesehen dürfte der Unterschied der Kameras mit 4/3 und APS aus den letzten vier Produktionsjahren, was die Bildqualität bei höheren ISO angeht, sich inerhalb einer vollen Blendenstufe abspielen.

Der eine Hersteller präferiert kleinste Strukturen, der Andere weichgespühlte homogene Flächen.

 

Das Eine führt zu besser nachbearbeitbaren JPG-Dateien, das Andere zu besseren Messergebnissen.

 

Bei RAW kommt dann alles viel näher zueinander.

 

Was ich ein wenig ärgerlich finde ist die etwas eingeschränkte Dynamik und die nicht ganz so "bieglichen" RAW Dateien.

 

Irgendwie hatte ich beim Schrauben an den Reglern schneller Tonwertabrisse und Rauschen als bei den Pentaxrohdaten.

 

Ich hoffe ja, dass ich in ein paar Wochen eine GH1 kaufen kann,dann kann ich das mal genauer vergleichen - halt wirklich paralell fotografieren und keine Dateien aus dem Netz quälen.

 

Ich finde es wegen der oben beschriebenen Taktiken der Hersteller übrigens müßig über gemessene Rauschwerte zu diskutieren, vielmehr sollte es Bildqualität bei hohen ISO heißen - wie schon oft gesagt, Weggebügeltes lässt sich nicht wieder herzaubern, Grisseliges aber sogar mit richtig guten Umsonstprogrammen beseitigen.

 

Ciao baeckus

bearbeitet 29. Dezember 2009 von baeckus

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[theab]

... In fast allen Diskussionen werden nur die Vorteile Cam x gegenüber Cam y erwähnt. Nachteile wie Suchergröße, Informationen im Sucher, Menüführung, Klappdisplay, Formfaktor, Gewicht werden halt allzuoft als nicht erwähnenswertes Übel hingenommen.

 

Das mag oft so sein, auch wenn ich den Eindruck habe, das Faktoren wie Suchergröße, Gewicht und Klappdisplay in den einschlägigen Diskussionen schon eine Rolle spielen - zumindest in diesem Forum. Die diversen, z.B. die ergonomischen, Eigenschaften von Kameras abseits der Sensor- und Signalverarbeitungsgüte hatte ich ebenfalls im Sinn, als ich von den "persönlichen Bedürfnissen" schrieb, die nur der Kaufinteressent selbst bei seiner individuellen Entscheidung abwägen kann.

 

Grüße

Thorsten

[Gast User2859]

So groß ist der Unterschied im Rauschen zwischen der GH1 und der D90 nun wirklich nicht. Ich überlege gerade mir neben der GH1 noch eine Pentax K-X für High ISO Aufnahmen zuzulegen. Schaut Euch mal die Beispielbilder auf Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ an, die K-X ist die mit Abstand beste APS-C Kamera für Low Light Aufnahmen. Mit der K-X ist Pentax wirklich ein großer Wurf gelungen, eigentlich eine ideale Ergänzung zur GH1.

[AndreasH]

So groß ist der Unterschied im Rauschen zwischen der GH1 und der D90 nun wirklich nicht.

Worauf genau stützt du denn diese Erkenntnis? Ich nutze eine Panasonic und eine Nikon (D300) parallel, und meine Erfahrungen (also eigene Erfahrungen, nichts irgendwo angelesenes) sind da völlig anders.

 

Schaut Euch mal die Beispielbilder auf Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ an, die K-X ist die mit Abstand beste APS-C Kamera für Low Light Aufnahmen.

Was bei dir "die mit Abstand beste" ist, das ist für dpreview "quite close" oder "a small margin".

In the RAW comparison the K-x and Nikon D5000 are quite close in terms of both noise and detail (although the Pentax output is better by a small margin). That's not a surprise as both cameras are built around if not the same a very similar sensor

Vielleicht doch mal vor dem Verlinken genauer lesen?

 

Ach ja, NEFs von D90/D300/D90 habe ich mal verglichen. Im Rauschen auf NEF-Ebene tut sich da nichts, wenn man gleiche Tonwertkurven einstellt.

 

Aber nicht dass das wieder jemand mißversteht: Ich fnde das Rauschen der Panasonic durchaus erträglich. Es ist nicht notwendig es schönzureden.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 30. Dezember 2009 von AndreasH

[Gast User2859]

Keiner Ahnung was Du da immer siehst, aber Deine Beiträge sind vom ersten bis zum letzten mit der rosaroten Nikonbrille geschrieben und damit für mich in keinster Weise objektiv. Wir sollten es dabei belassen, wer mag kann sich die Vergleiche auf Digital Cameras, Digital Camera Reviews - The Imaging Resource! selbst ansehen und sich eine eigene Meinung bilden. Ich habe selbst keine Pentax K-X aber was ich dort sehe habe ich noch von keiner anderen APS-C Kamera gesehen.

[AndreasH]

Keiner Ahnung was Du da immer siehst.

Nun, ich habe den von dir verlinkten Text gelesen und im Gegensatz zu dir auch verstanden, siehe oben. Mehr nicht.

 

Wenn du selbst einen Text verlinkst, der deine These widerlegt, dann kann ich doch nichts dafür.

 

Ich habe selbst keine Pentax K-X...

Das macht dich natürlich ungeheuer glaubwürdig, denn ich bin ja durch Erfahrungen mit den Systemen, über die ich schreibe, absolut vorbelastet.

 

Grüße

Andreas

[ftfreestyle]

Also wegen einer Nikon D90 würde ich mir jetzt keinen Kopf machen, die rauscht unter ungünstigen Lichtbedingungen auch wie "Hulle" bei Iso 1600.

[AndreasH]

Also wegen einer Nikon D90 würde ich mir jetzt keinen Kopf machen, die rauscht unter ungünstigen Lichtbedingungen auch wie "Hulle" bei Iso 1600.

Ich bin sicher du hast ein Beispielbild zur Hand. Auch wenn man aus profunder Unkenntnis heraus fröhlich vor sich hin behaupten kann, wäre es vielleicht hilfreicher wenn sich alle darauf beschränkten über eigene Erfahrungen zu berichten. Ich habe zwar nicht, wie der andere namenlose Herr hier gerade behauptet hat, eine Nikon-Brille, aber eine Nikon. Deshalb, denke ich, kann ich das wohl besser beurteilen als jemand der keine hat.

 

Aber eigentlich ging es doch hier um das Rauschen bei Panasonic, obwohl mir immer noch nicht klar ist warum das so bedeutsam ist. Dass die Panasonics mehr rauschen als größerformatige DSLRs ist doch wohl weder ein Geheimnis noch irgendwie überraschend noch ein Hindernis für den Gebrauch der Kamera, also verstehe ich diese Versuche einer Legendenbildung nicht. Das hat die Panasonic eigentlich nicht nötig.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 30. Dezember 2009 von AndreasH

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ftfreestyle]

AndreasH klar habe ich ein Beispielfoto aber leider nur im Vergleich zu meiner Alpha 700 und da sieht die D90 ziemlich alt aus gegen meine Sony Alpha 700!

Die Vergleichsaufnahmen habe ich auch selber gemacht obwohl ich keine eigene Nikon besitze. So etwas kommt mir auch nicht ins Haus:-)

 

Und da ich hier schon mal irgend wo gelesen habe, das eine G1 eine bessere Bildqualität haben soll als eine A700, müsste eine G1 dann auch gegen eine D90 bestehen;-)

 

Gruß

Thomas

[billy]

Wie weit kann man den Testergebnissen von iamging-resource.com trauen?

 

Ich habe mal dort spaßeshalber, "Compare Sample Images" zwischen Alpha 700 und D90 durchgeführt. Bei höchsten ISO-Werten sehen die Bilder von Sony besch...eiden aus.

[ftfreestyle]

Wie weit kann man den Testergebnissen von iamging-resource.com trauen?

 

Ich habe mal dort spaßeshalber, "Compare Sample Images" zwischen Alpha 700 und D90 durchgeführt. Bei höchsten ISO-Werten sehen die Bilder von Sony besch...eiden aus.

 

Gar nicht denn diese Testseite ist eh ein Witz denn dort stimmen schon andere Vergleiche nicht! Auf dieser Seite werden auch öfters Kameras mit unterschiedlichen Optiken und Blendenwerten verglichen, da gruselt es mich jedesmal!

 

Am tollsten finde ich die Aufnahmen von dem House Pic zu unterschiedlichsten Jahreszeiten und den entsprechenden Lichtverhältnissen. Von den verschiedenen Objektiven fange ich jetzt erst gar nicht an;-)

Einfach genial daneben wenn es um einen Kamera Vergleich geht!

 

Das ist die absolute Vereimerungsseite - für Anfänger allerdings bestens geeignet!

[baeckus]

 

Am tollsten finde ich die Aufnahmen von dem House Pic zu unterschiedlichsten Jahreszeiten und den entsprechenden Lichtverhältnissen. Von den verschiedenen Objektiven fange ich jetzt erst gar nicht an;-)

 

Hallo!

Bei dem Bild handelt es sich nicht um ein Foto von einem realen Haus, sondern es ist ein abfotogrfiertes Foto eines Hauses.

Bei der Änderung der Prüffotos , als auch das rothaarige Püppchen eingeführt und die Beleuchtung allgemein professionalisiert wurde, hat man auch ein neues "Hausposter" erstellt.

Somit kann man schlecht ältere und neuere Kameras vergleichen.

Ansonsten habe ich diese Seite schon oft verwendet und kann sagen, dass die Vergleichsbilder sehr hilfreich waren und sich auch später bei den von mir gekauften Kameras als real erwiesen haben.

Ciao baeckus