Schärfentiefe: Ich stolpere ...

[HeHein]

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... beim Vergleich der Schärfentiefe FT zu VF.

 

VF Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende 8 bei KB.

 

FT Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende ? bei KB.

 

Wer erteilt mir eine einfache Aufklärung?

[joachimeh]

Du hast in Deiner Überlegung die Brennweite vergessen.

 

Bei gleichem Objektiv (= gleicher Brennweite) und gleicher Blende ist die Schärfentiefe identisch. FT ist eben nur eine Ausschnittsvergrösserung des grösseren KB-Formates.

FT mit Cropfaktor 2 braucht für eine gleichgrosse Abbildung wie KB ein Objektiv mit halber Brennweite, hat also grösserer Schärfentiefe bei gleicher Brennweite.

 

Übrigens gibt es dafür im Internet Webseiten, auf denen Du die alle Parameter einstellen kannst und als Ergebnis die Schärfentiefe erhälst (einfach mal googlen).

[theab]

Vielleicht helfen ein paar grundsätzliche Überlegungen:

 

Nehmen wir an, ich stehe mit einer Kamera in der Gegend und habe ihr Objektiv auf einen Gegenstand fokussiert.

 

1. Ich ändere weder Aufnahmeabstand noch Brennweite noch Blende

=> an dem Bild, das das Objektiv in die Kamera projiziert, ändert sich gar nichts.

 

2. Ich vergrößere den Aufnahmeabstand und/oder verkürze die Brennweite

(beides verkleinert das Bild des Gegenstandes in der Kamera = kleinerer Abbildungsmaßstab)

und/oder verkleinere die Blendenöffnung

=> die Schärfentiefe nimmt zu

 

3. Ich verkleinere den Aufnahmeabstand und/oder verlängere die Brennweite

(beides vergrößert das Bild des Gegenstandes in der Kamera = größerer Abbildungsmaßstab)

und/oder vergrößere die Blendenöffnung

=> die Schärfentiefe nimmt ab

 

Die Größe des Aufnahmemediums Film oder Sensor hat hierauf keinen Einfluss.

Die Größe des Aufnahmemediums Film oder Sensor verändert auch die Brennweite des Objektivs nicht.

Der "Verlängerungsfaktor", z.B. x2 beim Wechsel von Kleinbild auf FT, ist eine gedankliche Hilfe, um sich den kleineren Bildausschnitt vorstellen zu können, den der FT-Sensor erfasst.

 

Zurück zum Anfang: Ich stehe immer noch mit der Kamera in der Gegend und habe ihr Objektiv auf den Gegenstand fokussiert.

 

Hätte ich meine Einstellung zunächst mit einer Kleinbildkamera vorgenommen,

und wählte ich nun ein kleineres Aufnahmemedium, z.B. FT,

und sollte das Bild des fotografierten Gegenstandes immer noch im gleichen Größenverhältnis zum Bildformat stehen,

z.B. die ganze Bildhöhe (13 mm bei FT gegenüber 24 mm bei KB) einnehmen, müsste ich

bei unveränderter Brennweite den Aufnahmeabstand vergrößern

und/oder die Brennweite verkürzen.

=> die Schärfentiefe nimmt zu, siehe 2.

 

Grüße

Thorsten

[kalokeri]

... beim Vergleich der Schärfentiefe FT zu VF.

 

VF Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende 8 bei KB.

 

FT Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende ? bei KB.

 

Wer erteilt mir eine einfache Aufklärung?

 

 

Mein Versuch:

 

Die Schärfentiefe bei Verwendung eines FT-Objektives ist etwa doppelt so groß wie die bei Verwendung eines Kleinbildobjektives äquivalenter Brennweite an einer Vollformatkamera.

 

Beispiel: Olympus 50er Macro entspricht bei Vollformat einem 100mm. Beide auf Blende 4,0 eingestellt: die Schärfentiefe des Olympus entspricht etwa der Schärfentiefe, die bei Verwendung des Kleinbildobjektives an Vollformat bei Blende 8,0 erzielbar wäre, ist also doppelt so groß.

 

Achtung: bei Vergleich mit 50er Kleinbildobjektiv ist die Schärfentiefe jeweils gleich groß.

 

Weiterführende Diskussion gibt´s hier:

 

http://www.forum-fourthirds.de/menschen/193-seniorenbetreuung.html

[e-i-k]

Ums einfach zu machen:

 

beim (m)FT ist die Schärfentiefe etwa 2 "Blenden" größer als bei Kleinbild, und etwa eine Blende größer als bei den gängigen "Crop"-Kameras mit verlängerungsfaktor x1,5.

 

Bei gleichem Abstand und Abbildungsmaßstab versteht sich...

 

Die Erklärung spar ich mir. Gibt schon genug im Netz wo versucht wird das ganze halbwegs verständlich zu erklären...

[mytoysRme]

... beim Vergleich der Schärfentiefe FT zu VF.

 

VF Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende 8 bei KB.

 

FT Objektiv an FT: Einstellung Blende 4

Im Bildergebnis entspricht die Schärfentiefe wie Blende ? bei KB.

 

Wer erteilt mir eine einfache Aufklärung?

 

Vereinfacht geantwortet:

 

in Bezug auf den Schärfentiefenvergleich immer die Blende + Brennweite verdoppeln. "KB-Blende 4" = "FT-Blende 8".

 

Aus einem 1,4/50 wird an FT also ein "Kleinbildgefühltes" 2,8/100, bezogen auf Bildausschnitt+Schärfentiefe.

 

Oder andersrum: Um "KB 2,8/100" an FT zu fühlen, brauchst eine 1,4/50er Optik.

 

Gruss

 

AL.

[theab]

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Übrigens gibt es dafür im Internet Webseiten, auf denen Du die alle Parameter einstellen kannst und als Ergebnis die Schärfentiefe erhälst (einfach mal googlen).

 

Zum Beispiel diese hier:

Online Depth of Field Calculator

 

Grüße

Thorsten

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[HeHein]

@ theab

Das war der entscheidende Tipp!

Hier einige Ergebnisse: ST = Schärfentiefe

 

50 mm VF-Objektiv an VF:

Bl 4 10 ft ST = von/bis 8,74 - 11,7 = 2,94 ft

 

50 mm VF-Objektiv an FT:

BL4 10 ft

St jedoch wie BL8 = 7,77 - 14,0 = 6,28 ft

 

50 mm FT-Objektiv an FT:

Bl 4 10 ft ST = von/bis 9,33 - 10,8 = 1,45 ft

BL8 10 ft = 8,74 - 11,7 = 2,94 ft

 

Nun kann ich wieder Aufrechtgehen,

allerdings mit der Erkenntnis, daß FT für Landschaftsaufnahmen, in denen Schärfentiefe benötigt wird, mit Problemen wegen der Beugung ab Bl 8/11 gerechnet werden muß.

 

Schönen Tag noch

von der z. Z. stürmischen Waterkant

[isaac]

Hallo!

Nun kann ich wieder Aufrechtgehen,

allerdings mit der Erkenntnis, daß FT für Landschaftsaufnahmen, in denen Schärfentiefe benötigt wird, mit Problemen wegen der Beugung ab Bl 8/11 gerechnet werden muß.

Also selbst mit Blende 1 hast du noch einen Schärfetiefenbereich von etwa 100m - unendlich. Das sollte doch für Landschaften mehr als ausreichen!

[HeHein]

Harald:

[mytoysRme]

@ theab

allerdings mit der Erkenntnis, daß FT für Landschaftsaufnahmen, in denen Schärfentiefe benötigt wird, mit Problemen wegen der Beugung ab Bl 8/11 gerechnet werden muß.

 

 

gefühlt setzt die Beugung bereits sichtber bei Blende 8 ein. Das ist aber je nach Grundschärfe der Optik mehr oder weniger sichtbar.

 

Das 7-14 und 14-140 sind aber offen bereits so scharf, daß Abblenden nur minimal Vorteile in Bezug auf Bildschärfe bringt (bzw. beim 14-140 und 14mm die Vignettierung mindert). Auch hier, mehr als 1x abblenden rentiert nicht.

 

Außer natürlich in Bezug auf gestalterische Wirkung.

 

Gruss

 

AL.

[theab]

Das war der entscheidende Tipp!

Hier einige Ergebnisse: ST = Schärfentiefe

50 mm VF-Objektiv an VF:

Bl 4 10 ft ST = von/bis 8,74 - 11,7 = 2,94 ft

...

 

Für das Arbeiten im metrischen Kontinentaleuropa kannst Du die Maßeinheit mit Hilfe eines Klicks auf einen der kleinen Pfeile rechts neben dem Fensterchen auch auf "m" oder "cm" umstellen.

 

Grüße

Thorsten

[juergenlangen]

ich habe ja gewisse Zweifel, ob die Rechnungen wirklich stimmen.

 

Berücksichtigt die Seite auch die Pixelgrösse ?

 

Nach meinem Verständnis ist Tiefenschärfe eine willkürlich definierte Grösse, ab der man den Bereich als "noch Scharf" ansieht. Optimal ist die Abbildung doch wohl nur exakt im Focusbereich. Und dieses "subjetiv" Scharf muss ja auch was mit der Empfindlichkeit des Sensors zu tuen haben.

 

Wenn ein grösserer Sensor die gleiche Auflösung hat, dann heisst das:

die pixel sind grösser, bei gleichen Abbildungsleistungen der Optik ist der Sensor unempfindlicher gegen Fehler .. oder eben auch gegen Unschärfen

durch defocussierung, bei der der abgebildete Punkt eben grösser wird.

 

Das müsste bei gleicher Pixeldichte den Effekt dass ich bei FT nur eine 50ger Brennweite habe, statt 100 bei Vollformat wieder ausgleichen.

Tatsächlich hat Vollformat aber eine gröbere Auflösung, bei der 4 fachen Sensorfläche bedeuten 12 Mpix doppelter Durchmesser, (bei 4 fache Fläche) 24 MPix wäre ein 1.4 facher Durchmesser der Pixel und damit der Unschärfetoleranz. Wird das in den Formeln auch berücksichtigt ?

 

d.h. ich habe ein 100ger objektiv Vollformat ..

jetzt vergleiche ich mit dem 50ger mFT ..

nach den Gesetzen der Optik ist die Tiefenschärfe grösser,

da aber der Sensor, selbst gegen die 24 MPix Profikamera

eine feinere Auflösung hat, wird sie wieder kleiner, der Effekt

würde sich komplett aufheben, wenn ich bei beiden mit gleicher Pixeldichte

arbeiten würde.

 

Indiz sind auch die Kompaktkameras: die müssten ja bei den

lichtschwachen Optiken und dem Minisensoren fast keinen

Autofocus mehr brauchen, was definitiv nicht stimmt, ein

grosser Nachteil sind /waren ja die langsamen Kontrastbasierten

Systeme der ersten Generation. Bei Brennweiten 20mm und 1:4.5

hätte das doch eigentlich, rein nach den optischen Gesetzen, gar nicht

auffallen müssen.

[Gast wipeout]

Nach meinem Verständnis ist Tiefenschärfe eine willkürlich definierte Grösse, ...

 

Schärfentiefe ? Wikipedia

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe#Anwendung_in_der_Fotografie

 

Gruß Barthel

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[joachimeh]

Falls Du selber rechnen möchtest, hier die Formeln aus "Naumann/Schröder, Bauelemente der Optik, 5. Auflage, S, 125". Da wird der Unschärfekreis berücksichtigt. Dieser ist für FT mit 0,0144mm anzusetzen.

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[juergenlangen]

jo dass deckt sich dann mit meinen Überlegungen, und

 

Um "KB 2,8/100" an FT zu fühlen, brauchst eine 1,4/50er Optik

 

stimmt dann so nicht wirklich.

[theab]

ich habe ja gewisse Zweifel, ob die Rechnungen wirklich stimmen.

Berücksichtigt die Seite auch die Pixelgrösse ?

 

Ich glaube, sie berücksichtigt nur das Aufnahmeformat und einen jeweils davon abgeleiteten, noch als "zulässig" angesehenen, Zerstreuungskreis-Durchmesser. Aber auch der ist ja letztlich Definitionssache.

 

Grüße

Thorsten

[Gast peter7]

jo dass deckt sich dann mit meinen Überlegungen, und

 

Um "KB 2,8/100" an FT zu fühlen, brauchst eine 1,4/50er Optik

 

stimmt dann so nicht wirklich.

 

Also wenn Du den Abstand bei der Aufnahme mit FT verdoppelst, was nötig ist um das gleiche Abzubilden wie bei Kleinbild, dann stimmt das schon ziemlich genau.

 

Der Rest ist Physik: Eine Optik gleicher Brennweite liefert bei gleicher Blende unabhängig von dem Ausschnitt immer die gleiche Schärfentiefe.

 

Lediglich die Größe des Ausgabeformats kann dann wieder zu einer sichtbaren Unschärfe führen, aber neuerdings werden ja FT-Vergößerungen nicht viel größer angefertigt als Kleinbildvergrößerungen. Das heißt in der Praxis: Die obige Berechnung des Unschärfekreisdurchmesser ist zwar korrekt und hat Einfluss darauf, der ist aber viel geringer als der Einfluss der Abstandvergrößerung bei der FT-Fotografie, die nötig ist um im gleichen Abbildungsmaßstab wie bei Kleinbild zu fotografieren. Und das ist letztendlich der Hauptfaktor für die Tiefenschärfe. Also entweder weiter zurück oder kürzere Brennweite -> mehr Schärfentiefe.

 

Pedda

[RoDo]

Also wenn Du den Abstand bei der Aufnahme mit FT verdoppelst, was nötig ist um das gleiche Abzubilden wie bei Kleinbild, dann stimmt das schon ziemlich genau.

 

Der Rest ist Physik: Eine Optik gleicher Brennweite liefert bei gleicher Blende unabhängig von dem Ausschnitt immer die gleiche Schärfentiefe.

Lediglich die Größe des Ausgabeformats kann dann wieder zu einer sichtbaren Unschärfe führen, aber neuerdings werden ja FT-Vergößerungen nicht viel größer angefertigt als Kleinbildvergrößerungen. Das heißt in der Praxis: Die obige Berechnung des Unschärfekreisdurchmesser ist zwar korrekt und hat Einfluss darauf, der ist aber viel geringer als der Einfluss der Abstandvergrößerung bei der FT-Fotografie, die nötig ist um im gleichen Abbildungsmaßstab wie bei Kleinbild zu fotografieren. Und das ist letztendlich der Hauptfaktor für die Tiefenschärfe. Also entweder weiter zurück oder kürzere Brennweite -> mehr Schärfentiefe.

 

Pedda

 

Hallo Pedda,

 

da stimmt leider was nicht: Die Schärfentiefe (s. WP-Artikel) definiert sich genau über die genutzte Bilddiagonale und dieses gilt sogar für Ausschnitte! So hat die selbe Brennweite (z.B. 50 mm) Pi mal Daumen im Vollformat KB die doppelte Schärfentiefe wie auf einer FT-Kamera, einfach, weil die genutzte Bilddiagonale bei FT nur ca. die Hälfte beträgt.

 

So ist halt die Physik!

 

Grüße ... Rolf

[itemsis]

Hallo Pedda,

 

da stimmt leider was nicht: Die Schärfentiefe (s. WP-Artikel) definiert sich genau über die genutzte Bilddiagonale und dieses gilt sogar für Ausschnitte! So hat die selbe Brennweite (z.B. 50 mm) Pi mal Daumen im Vollformat KB die doppelte Schärfentiefe wie auf einer FT-Kamera, einfach, weil die genutzte Bilddiagonale bei FT nur ca. die Hälfte beträgt.

 

So ist halt die Physik!

 

Grüße ... Rolf

 

Ich muss Pedda rechtgeben. Bei z.B. 50mm, gleicher Blende und gleicher Entfernung zum Objekt, ergibt sich die gleiche Schärfentiefe bei FV wie auch bei einem 50% kleinerem Sensor, des FT. Die geringere Scharfentiefe bei FT ensteht nur deshalb weil man sich mehr vom Objekt entfernen muss um ihn auf den kleineren Sensor projizieren zu können. Alle anderen Faktoren sind in der Praxis zu vernachlässigen.

 

Grüße

Vic

[theab]

Bei z.B. 50mm, gleicher Blende und gleicher Entfernung zum Objekt, ergibt sich die gleiche Schärfentiefe bei FV wie auch bei einem 50% kleinerem Sensor, des FT. Die geringere Scharfentiefe bei FT ensteht nur deshalb weil man sich mehr vom Objekt entfernen muss um ihn auf den kleineren Sensor projizieren zu können. Alle anderen Faktoren sind in der Praxis zu vernachlässigen.

 

So ist es wohl, vgl. Beitrag #3 .

 

Bei gleichem Bildeindruck, wenn also das Bild des Motivs auf dem Sensor immer den gleichen Teil der Sensorhöhe einnähme, heißt das:

 

Die Schärfentiefeausdehnung, die durch die Verringerung des Abbildungsmaßstabes verursacht wird (nämlich durch Wahl einer kürzeren Brennweite und/oder eines größeren Aufnahmeabstandes) ist größer als die gleichzeitige Schärfentiefeminderung, die bei bei FT gegenüber KB dadurch entsteht, dass man in der Regel von einem kleineren zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser ausgeht (puh, klingt ein bisschen kompliziert ...)

 

Grüße

Thorsten

[RoDo]

Ich muss Pedda rechtgeben. ...

Vic

Hallo Vic,

 

Praxis hin, Praxis her, Pedda liegt einfach verkehrt!

 

Schau dir bitte die erste Zeile der eingescannten Seite an oder den Artikel in WP: Das erste, über das man stolpert, ist die Definition einer zulässigen Unschärfe (die man noch als scharf hinnimmt) und diese wird definiert (und hergeleitet) als 1/1000 oder 1/1500 der Bilddiagonale.

 

Das heißt im Klartext: Das Pferd wird von hinten aufgezäumt (was, wie ich heute Abend in den Tagesthemen lernte, nur Naturwissenschaftler wie Angi können ), die genutzte Bildgröße bestimmt primär die Schärfentiefe, und nicht die Brennweite oder die eingestellte Blende.

 

Pedda behauptet das Gegenteil, und liegt damit verkehrt.

 

Grüße ... Rolf