Bildkreis und Aspect Ratio (Bildformat)

[matadoerle]

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Hallo,

wir haben die freundliche Genehmigung von Björn Utpott aus Amsterdam, seine Grafiken bezüglich dieser Frage zu verwenden. Hier wird im Besonderen dargestellt, am Beispiel der G-Lumix Sensorfamilie, was ein Bildkreis und abweichende Sensor-Maße sowie ein Multiformat-Sensor für das aufgenommene Digitalbild bedeutet.

 

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Anmerkung: der Sensor der GH1 hat die ghleichen Abmessungen wie der der GH2, aber auch die gleiche Pixeldichte wie der "normale" (links abgebildete); man sieht an den kleinen Zahlen in (Klammern) unter dem rechten Bild die Gesamtpixelzahl in Abhängigkeit vom Bildformat des GH1-Sensors (und erkennt bei 4:3-Bildern die Übereinstimmung mit dem Sensor der G1)

bearbeitet 31. Januar 2011 von matadoerle

[das war's]

Jetzt stellt sich die Frage, was der Sensor der GH2 bei einer RAW Aufnahme hergibt? Wenn in RAW, wie ich das auch von meiner PEN kenne, immer das Bild des vollständig belichteten Sensors vorliegt, ohne entsprechenden Zuschnitt, erhalte ich ja in Wirklichkeit über den gesamten Sensor einen nochmals größeren Bildwinkel, mehr Sensorfläche und somit eine höhere Gesamtauflösung.

 

Wird das kameraseitig irgendwie verhindert oder reicht der Bildkreis der mFT Objektive nicht bis in die Ecken des Gesamtsensors?

 

So hätte man einen Trick, sich mit mFt ein wenig näher an die Größe eines APS-C Senors heranzutasten;)

[mjh]

Hier kann man auch gut erkennen, dass im Seitenverhältnis 1:1, anders als bei 4:3, 3;2 und 16:9, selbst bei der GH1 und GH2 nicht der volle Bildkreis genutzt wird, denn dazu müsste der Sensor noch größer sein – 20 MP im Fall der GH2. Man könnte dann Bilder im Format 4073 x 4073 aufnehmen.

[mjh]

Wird das kameraseitig irgendwie verhindert oder reicht der Bildkreis der mFT Objektive nicht bis in die Ecken des Gesamtsensors?

Das hatten wir doch gerade erst durchdiskutiert. Der Bildkreis ist in der Illustration gut erkennbar eingezeichnet – man sieht, dass die Ecken des Sensors darüber hinaus reichen.

 

Meines Wissens enthalten die Raw-Dateien nur die Pixel des jeweils ausgewählten Formats, also nicht die Gesamtheit der Sensorpixel.

[RMFT]

Eine schön erklärende Grafik.

 

Was man noch ergänzen könnte:

- was ist der Bildkreis? Der Radius aus dem Schnittkreis des MFT-Formats, oder der Schnittpunkt eines marktgerechten Qualitäts-Preisniveaus des Objektivherstellers?

- statt Nikon-APS-C ein Vergleich mit NEX APS-C und NEX-Mount Bildkreis bei gleichem Qualitätslevel zu MFT Objektiven. (ich hoffe es ist klar was ich meine, läßt NEX die Ecken in relativ geringerer Schärfe verlaufen um die Objektive kleiner zu halten)

- eine fiktive Darstellung von 1:1 Multiformat bei EXMOR APS-C Sensor in MFT Bildkreis:D

[helmi]

Hallo matadoerle, bei aller interessanten Theorie, ist denn auch in der Praxis ,z.B bei einer Aufnahme Seitenv. 4:3 und in Raw,ein wesentlicher Unterschied zwischen G1- GH1- und GH2 zu sehen? Oder ist das alles nur theoretisch, oder lassen sich diese ev. Unterschiede auch mit einem guten Bearbeitungsprogramm verbessern.

Danke und Grüße helmi

[matadoerle]

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Hallo Helmi,

ich kann dir nicht folgen. Bei Aufnahmeformat 4:3 (egal ob RAW oder JPEG) gibt es im Bild keinen Unterschied, sondern nur ein Unterschied im Sensor (Auflösung und Dynamik, also Rauschverhalten).

GH1 und GH2 haben in 3:2 und 16:9 einen gleich großen Bildkreis wie in 4:3, während der bei G1 und Kollegen deutlich (naja) kleiner wird.

 

Das sagt die Grafik; die Unterschiede in einem Bild zwischen 12 Megapixel und 15 Megapixel halte ich persönlich für 98% aller Aufnahmen für irrelevant; ein bis zwei Blenden mehr Dynamik halte ich für relevant (wenigstens für einen Teil der Bilder). That's all I know?

 

Habe ich jetzt deine Frage beantwortet?

Gruß Thorsten

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[helmi]

Danke Thorsten für deine schnelle Antwort. Habe ich dich richtig verstanden,dass bei einer Aufnahme,mit einer G1, GH1, GH2 ,natürlich Aufnahmeverhältnisse und Optik alles gleich, im endgültigen Produkt dem RAW Bild kein großer sichtbarer Unterschied ist, außer mehr Dynamik und dem besseren Rauschverhalten ab ca 400 ISO.Ich bin auf dem Gebiet der Kameratechnik nicht so firm, deshalb die ev. für Profis nicht ganz verständlichen Fragen.Die Unterschiede bei der Auflösung scheinen nicht so groß zu sein.

Danke helmi

bearbeitet 2. Februar 2011 von helmi

[matadoerle]

ind dem Bereich hat die GH1 bezüglich der G1 KEINEN Auflösungsvorteil; die GH2 einen "Vorteil" von knapp 33% - pro Richtung macht das grob 15% - in der Praxis: nicht sichtbar unter einem Ausdruck von 40x30cm und 300dpi; im Allgemeinen nicht erkennbar unter einem Ausdruck von 70x50cm würde ich in der Praxis schätzen .. eigentlich unerheblich schlagt mich, wenn ihr könnt

[helmi]

Danke Thorsten,deine Antworten sind schneller als ich lesen kann,mir ist nun alles klar.

Grüße helmi

[mjh]

Nicht zu vergessen: Der Überformatsensor sorgt dafür, dass der diagonale Bildwinkel bei 4:3, 3:2 und 16:9 gleich bleibt. Bei den Modellen mit normal großem Sensor ergibt sich bei 3:2 und 16:9 eine zusätzliche scheinbare Brennweitenverlängerung, die bei 16:9 dann 2,18x statt 2,0x beträgt. 14 mm Brennweite entsprechen dann nicht mehr umgerechnet 28, sondern 30,5 mm.

[ftfreestyle]

Hallo Helmi,

ich kann dir nicht folgen. Bei Aufnahmeformat 4:3 (egal ob RAW oder JPEG) gibt es im Bild keinen Unterschied, sondern nur ein Unterschied im Sensor (Auflösung und Dynamik, also Rauschverhalten).

GH1 und GH2 haben in 3:2 und 16:9 einen gleich großen Bildkreis wie in 4:3, während der bei G1 und Kollegen deutlich (naja) kleiner wird.

 

Das sagt die Grafik; die Unterschiede in einem Bild zwischen 12 Megapixel und 15 Megapixel halte ich persönlich für 98% aller Aufnahmen für irrelevant; ein bis zwei Blenden mehr Dynamik halte ich für relevant (wenigstens für einen Teil der Bilder). That's all I know?

 

Habe ich jetzt deine Frage beantwortet?

Gruß Thorsten

 

 

Hallo Thorsten,

 

warum sollte die gößere Pixeldichte eines Sensors etwas mit mehr Dynamikumfang zu tuen haben?

Das leuchtet mir nicht ganz ein.

 

 

Gruß

Thomas

[das war's]

Der Überformatsensor sorgt dafür, dass der diagonale Bildwinkel bei 4:3, 3:2 und 16:9 gleich bleibt.

Da ich als fotografischer Langweiler über 80% meiner Aufnahmen horizontal, 19,9% vertikal und nur 0,01% diagonal zum Horizont ausrichte, habe ich beim konventionellem Beschnitt eines horizontalen Bildes oben und unten keine Verringerung des für mich relevanten Bildwinkels.

 

Umgekehrt würde mir der Überformatsensor bei 16:9 Aufnahmen sogar einen breiteren Bildwinkel in der Horizontalen bieten, also eine preisgünstige Möglichkeit "weitwinkliger" zu werden, ohne gleich ein neues Objektiv kaufen zu müssen.

bearbeitet 19. Februar 2011 von rhl_lm
Meine Fragen wurden schon behandelt, sorry!

[matadoerle]

warum sollte die gößere Pixeldichte eines Sensors etwas mit mehr Dynamikumfang zu tuen haben?

Das leuchtet mir nicht ganz ein.

Hallo Thomas,

normalerweise hat eine größere Pixeldichte einen verringerten Dynamikumfang zur Folge; die Sensoren der GH1 haben bei gleicher Pixeldichte gegenüber der G1 und Schwestern aber einen höheren Dynamikumfang. Die GH2 hat anscheindend trotz höherer Pixeldichte auch noch einen erweiterten Dynamikumfang.

Ich hatte nur darauf hingewiesen, daß ich diese Eigenschaften für bedeutender halte als die Auflösung; ich hatte den Dynamikumfang nicht als Folge der Auflösung bzw. Pixeldichte beschrieben.

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[ftfreestyle]

Nicht zu vergessen: Der Überformatsensor sorgt dafür, dass der diagonale Bildwinkel bei 4:3, 3:2 und 16:9 gleich bleibt. Bei den Modellen mit normal großem Sensor ergibt sich bei 3:2 und 16:9 eine zusätzliche scheinbare Brennweitenverlängerung, die bei 16:9 dann 2,18x statt 2,0x beträgt. 14 mm Brennweite entsprechen dann nicht mehr umgerechnet 28, sondern 30,5 mm.

 

 

Beim 16:9 Bildformat mit dem über Format Sensor müsste es genau umgekehrt sein was den Crop Faktor anbelangt. Da der Sensor breiter ist hat man rechts und links mehr auf dem Foto also verkürzt sich der Crop Faktor auf schätzungseise 1,82.

 

Beim 3:2 Format dürfte auch schon kein Crop Faktor 2 mehr möglich sein.

 

Und bei den normalen mFT/FT Kameras ändert sich am horizontalen Bildwinkel überhaupt nichts wenn durch andere Bildformate oben und unten beschnitten wird. Von daher halte ich die Angabe von 28 mm auf 30,5 mm Brennweite für Quatsch.

 

 

Gruß

Thomas

bearbeitet 19. Februar 2011 von ftfreestyle

[gms]

Beim 16:9 Bildformat mit dem über Format Sensor müsste es genau umgekehrt sein was den Crop Faktor anbelangt. Da der Sensor breiter ist hat man rechts und links mehr auf dem Foto also verkürzt sich der Crop Faktor auf schätzungseise 1,82.

der diagonale Bildwinkel bleibt aber beim Überformatsensor gleich

 

Und bei den normalen mFT/FT Kameras ändert sich am horizontalen Bildwinkel überhaupt nichts wenn durch andere Bildformate oben und unten beschnitten wird. Von daher halte ich die Angabe von 28 mm auf 30,5 mm Brennweite für Quatsch.

hier ändert sich aber der diagonale Bildwinkel. Wenn du also ein 3:2 Format erreichen möchtest, bekommst du hier einen größeren Cropfaktor

 

Gruß

Günter

[ftfreestyle]

der diagonale Bildwinkel bleibt aber beim Überformatsensor gleich

 

 

hier ändert sich aber der diagonale Bildwinkel. Wenn du also ein 3:2 Format erreichen möchtest, bekommst du hier einen größeren Cropfaktor

 

Gruß

Günter

 

 

Auf die Bildhöhe bezogen hast Du Recht aber für mich persönlich zählt was links und rechts auf dem Bild zu sehen ist und da ändert sich nichts bei den normalen Modellen.

 

Gruß

Thomas

[mjh]

warum sollte die gößere Pixeldichte eines Sensors etwas mit mehr Dynamikumfang zu tuen haben?

Das leuchtet mir nicht ganz ein.

Größere Pixeldichte —> kleinere Sensorpixel —> weniger Speichervermögen für Elektronen —> geringerer Dynamikumfang

 

Das gilt natürlich nur, wenn alles andere gleich bleibt, und Panasonic hat es beim Übergang von der GH1 zur GH2 geschafft, trotz kleinerer Pixel fast wieder den Dynamikumfang der GH1 zu erreichen. Bei ansonsten gleicher Sensortechnologie gilt aber, dass der Auflösungsvorsprung eines Sensors mit kleineren Pixeln durch Verluste bei Dynamikumfang und Rauschabstand erkauft wird.

[mjh]

Beim 16:9 Bildformat mit dem über Format Sensor müsste es genau umgekehrt sein was den Crop Faktor anbelangt. Da der Sensor breiter ist hat man rechts und links mehr auf dem Foto also verkürzt sich der Crop Faktor auf schätzungseise 1,82.

Die Angabe des Crop-Faktor bezieht sich immer auf den diagonalen Bildwinkel, und der ist bei 4:3, 3:2 und 16:9 gleich. In der Fotografie gilt seit jeher, dass mit „Bildwinkel“ normalerweise der diagonale Bildwinkel gemeint ist. Dass 16:9 den größten horizontalen Bildwinkel und 4:3 den größten vertikalen Bildwinkel hat, liegt auf der Hand. Es ist nicht üblich, von einem horizontalen oder vertikalen Crop-Faktor zu reden, aber wenn man diese Begriffe einführen wollte, wäre der horizontale Crop-Faktor bei 16:9 kleiner, der vertikale Crop-Faktor dagegen größer als 2.

[Wahn]

Größere Pixeldichte —> kleinere Sensorpixel —> weniger Speichervermögen für Elektronen —> geringerer Dynamikumfang

Die Kapazität eines Kondensators (hier im Silizium integriert) ist von der Fläche und dem Abstand der „Platten“ abhängig. Wenn es also gelingt diesen - ohne sich quantenphysikalische Effekte einzuhandeln - zu verkleinern, kann auch bei leicht schrumpfender Pixelfläche die Dynamik unverändert bleiben oder gar erhöht werden.

Ulrich

[mjh]

Die Kapazität eines Kondensators (hier im Silizium integriert) ist von der Fläche und dem Abstand der „Platten“ abhängig. Wenn es also gelingt diesen - ohne sich quantenphysikalische Effekte einzuhandeln - zu verkleinern, kann auch bei leicht schrumpfender Pixelfläche die Dynamik unverändert bleiben oder gar erhöht werden.

Wenn …

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ftfreestyle]

Größere Pixeldichte —> kleinere Sensorpixel —> weniger Speichervermögen für Elektronen —> geringerer Dynamikumfang

 

Das gilt natürlich nur, wenn alles andere gleich bleibt, und Panasonic hat es beim Übergang von der GH1 zur GH2 geschafft, trotz kleinerer Pixel fast wieder den Dynamikumfang der GH1 zu erreichen. Bei ansonsten gleicher Sensortechnologie gilt aber, dass der Auflösungsvorsprung eines Sensors mit kleineren Pixeln durch Verluste bei Dynamikumfang und Rauschabstand erkauft wird.

 

Auf dpreview.com hatte die GH1 damals keinen größeren Dynamikumfang als die G1. Also ist beim Dynamikumfang im Licht bei der GH2 alles genauso bescheiden geblieben.

 

Hat sich denn wenigstens bei den Farben im jpeg out of Cam etwas geändert? Sind die jetzt natürlicher oder auch so synthetisch wie bei den alten Pana G Modellen?

 

Falls ja dann kaufe ich mir demnächst in Holland noch eine funkelnagelneue GH1.

Meine G1 habe ich neulich verkauft aber ich hätte wieder gerne mFT Kamera diesmal aber mit Full HD Funktion und mit Multiformat Sensor. Gerade im weiten Winkel mit z.B. einem 7-14 mm Objektiv verspreche ich mir da einen größeren horizontalen Bildwinkel, bei einem Bildformat von 3:2 oder besser noch 16:9.

 

Gruß

Thomas

[mjh]

Auf dpreview.com hatte die GH1 damals keinen größeren Dynamikumfang als die G1.

Schau bei dxomark nach, wenn Du verlässliche Daten zum Dynamikumfang suchst. Die GH1 und GH2 haben einen merklich höheren Dynamikumfang als alle anderen MFT-Modelle von Panasonic (und Olympus).

[helmi]

Hallo Thomas, die selben Überlegungen habe ich auch,laß doch was hören wenn du zu einem Ergebnis gekommenn bist.Habe eine G1 und die nächste sollte doch eine wesentliche Verbesserung sein,in allen Punkten, Dynamikumfang, besseres Rauschverhalten, ...und so weiter.

Grüße helmi

[Berlin]

Schau bei dxomark nach, wenn Du verlässliche Daten zum Dynamikumfang suchst. Die GH1 und GH2 haben einen merklich höheren Dynamikumfang als alle anderen MFT-Modelle von Panasonic (und Olympus).

Du meinst sicher etwas kleineren Dynamikumfang für Olympus:

Dynamik bei dxo

E-PL5 12,25

GH1 11,63

bearbeitet 25. März 2013 von Berlin