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RX100 Schärfeproblem


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Soweit ich es beobachten konnte, tritt es meistens im Nahbereich auf. Wenn ich weiterliegende Objekte fotografiere (über 3 Meter), tue ich es am Tageslicht, dann macht sich die Konturschwäche nicht so bemerkbar.

 

Jedoch an den Kanten merkt man eine bestimmte Übersteuerung der helleren Farben, was zur Konturunschärfe führt. Bisher habe ich im "P" und im Kreativmodus "Portrait" mit "Sättigung" auf -1

 

Was ich aber auch bemerkt habe, daß die Aufnahmen unter "DMF" mit Kantenhervorhebung trotz angezeigte scharfe Kanten öftersmal unsharf werden. Angeblich ist das Motiv schön scharfgestellt, dann schaue ich mir das Ergebnis an (100% crop) uns staune mit großen Augen, daß es miserabel wurde. Hmm...

 

" Das Bild 2 schaut nach Objektivfehlern aus."

Wie könnte ich es unter Beweis stellen? Wenn ich mit Hausmitteln den Fehler einigermaßen nachweisen kann, dnan lohnt es sich erst der Auftritt vor dem Händler bzw. Sony Deutschland, oder? Eine weitere Serie der Tesbilder helfen vielleicht dabei. Diesmal alles in "P" aber mit verschiedener Apertur.

 

Vielen Dank!

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Hallo,

das zweite Bild aus #24 ist oben unschärfer als unten, weil die Kamera schräg gehalten wurde und bei Blende (FN soll wohl für die Blende stehen?) 1,8 liegt der Bereich der Schärfeniefe nunmal im Millimeterbereich.

Das dritte Bild dürfte wegen der langen Belichtungszeit schlichtweg verwackelt sein.

 

Zu deinem Problem mit dem DMF: Dir ist klar, dass man den Auslöser während bzw. nach dem Fokussieren nicht los lassen darf? Denn sonst fokussiert die Kamera ja nochmal neu.

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

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Hier mal ein paar Beispiele mit der RX100 im Nahbereich, Zeitautomatik, ISO 400, Brennweite 28 mm (KB), entwickelt in Lightroom 5:

 

f2.8:

 

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Crop Mitte:

 

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Crop Rand:

 

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Wenn man möglichst viel Freistellung will, nimmt man auch mal f1.8:

 

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Ein weiteres Beispiel mit f2.8:

 

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Und eins mit f3.5 (ISO 125):

 

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Gruß Norbert

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Interessante Aspekte:

Die Unschärfe durch schräger Haltung kann wahr sein. Ich weiß nicht mehr, wie schief ich die Kamera hielt. Bei Fn1,8, was bevorzugt im "P" zur Anwendung kommt, kriege ich öftersmal unscharfe Bilder auch in weiterer Entfernung (2-3 Meter). Daran kann es doch liegen, daß die Schärfentiefe nur wenige Milimeter beträgt? Danke für die Aufklärung. Mir war zwar klar, daß die Schärfentiefe sehr klein ist (bei großer Blende) aber so klein hätte ich mir nicht vorgestellt. Dann ist das Fadenkreuz zwar richtig auf dem Objekt (zB. mein Sohn), aber der Tiefenunterschied zwischen seinem Körper und Gesicht macht sein Gesicht dann unscharf. Oder wenn ich sein Gesicht fotografiere und seine Nase knackscharf sind ab die Ohren rückwärts total unscharf. Tja, dann kaum praktische Anwendungsfälle für Fn1,8.

Ist dann die Problematik mit den milchigen Kanten (vor allem beim Weißübergang) auch auf diese kurze Tiefenschärfe zurückzuführen?

 

Das dritte Bild über OCZ-SSD scheint tatsächlich verwackelt zu sein. Das gebe ich zu ;)

 

Ja, die Benutzung des Auslösers ist mir schon bekannt. Halb drücken, messen lassen, nicht loslassen, damit die Ergebnisse gespeichert bleiben, Bildausschnitt wählen, durchdrücken.

 

Alles Gute!

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Beeindruckende Bilder!

 

Danke! :)

 

"Wenn man möglichst viel Freistellung will, nimmt man auch mal f1.8:"

Dann aber mit engem Fadenkreuz und nicht das größere nehmen, oder?

 

Welches Fadenkreuz? :confused:

 

Ich fotografiere grundsätzlich mit der Einstellung: "AF-Feld Mitte".

 

 

Gruß Norbert

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Du kannst natürlich flexiblen Spot nehmen, dann musst nicht schwenken und es ist genauer.

 

Aber grundsätzlich finde ich die Nahaufnahme nicht unbedingt ideal zum Vergleich der Objektivleistung. Bei 28 gehts noch, aber in Richtung Telestellung werden die Mitten und Ecken einfach unscharf. Da muss man schon ordentlich abblenden, damit das noch sauber ist. Klar ist, dass das Objektiv in dem Bereich massive Schwächen hat.

 

Bei größeren Entfernungen ist aber 1,8 durchaus eine verwendbare Blende. An den Rändern etwas schwächer, aber auf hohem Niveau.

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"Welches Fadenkreuz? :confused:

 

Ich fotografiere grundsätzlich mit der Einstellung: "AF-Feld Mitte"."

 

Ja, ich bin auch meistens mit "AF-Feld Mitte" unterwegs. Die richtige Fokussierung klappt aber manchmal nich, so wechsle ich auf "flexible Spot" um (wenn es mir die Situation erlaubt - ach... Kinder zu fotografieren... man kriegt nur graue Haare...) ;)

 

Fadenkreuz = Zielkreuz = das Zeichen für die fokussierte Fläche "[]" oder soetwas.

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"Klar ist, dass das Objektiv in dem Bereich massive Schwächen hat."

 

Mir war es nicht klar, daher beklagte ich mir hier um einen Rat zu holen. Den habe ich nun bekommen, vielen Dank! Jetzt weiss ich, daß es einfach die Gegebenheit, daß man Nahaufnahmen nicht mit Fn1,8 schießen soll.

 

Ich habe dann die Wahl (außer "M") zum Abblenden entweder im "P" oder im "A" Modus. "P" hat den Nachteil, daß die Belichtungszeit zu schnell erhöht wird, im "A" dagegen die ISO-Werte. Andere Kennlinien der einzelnen Parametern halt. Ich soll die Kamere lernen und nicht einfach immer im"P" fotografieren. Die zwei automatischen Modi kann ich sowieso in die Tonne treten, weil die Fokussierung meistens total daneben ist (verständlicher Weise). Ich soll nur noch aneignen, wann wieviel ich abblenden soll (welche Fn für welche Situation). Dann habe ich diese milchige Bilder nicht mehr ;)

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"Klar ist, dass das Objektiv in dem Bereich massive Schwächen hat."

 

Mir war es nicht klar, daher beklagte ich mir hier um einen Rat zu holen. Den habe ich nun bekommen, vielen Dank! Jetzt weiss ich, daß es einfach die Gegebenheit, daß man Nahaufnahmen nicht mit Fn1,8 schießen soll.

 

Jede Kamera, jedes Objektiv und auch jede Kombination aus diesen Komponenten ist ein Kompromiss. Sony ist mit der RX100 dabei ein sehr guter Kompromiss gelungen.

 

Bei so einer Kamera ist das Objektiv natürlich nicht für Makro-Aufnahmen optimiert und im Weitwinkelbereich verbessert leichtes Abblenden die Schärfe in den Ecken.

 

Am "längeren Ende" liefert das Objektiv auch bei voller Öffnung schon recht gute Schärfe bis in die Ecken. Hier ein Beispiel bei 67 mm (KB) und voller Öffnung f4.0:

 

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Mir ist keine andere Kamera von so winzigen Abmessungen bekannt, die eine so hohe Bildqualität liefert und darüber hinaus noch Videos in Full HD 1080 50p aufnimmt:

 

[YOUTUBE]watch?v=nqKepZEiayI[/YOUTUBE]

 

Ich habe dann die Wahl (außer "M") zum Abblenden entweder im "P" oder im "A" Modus. "P" hat den Nachteil, daß die Belichtungszeit zu schnell erhöht wird, im "A" dagegen die ISO-Werte. Andere Kennlinien der einzelnen Parametern halt. Ich soll die Kamere lernen und nicht einfach immer im"P" fotografieren. Die zwei automatischen Modi kann ich sowieso in die Tonne treten, weil die Fokussierung meistens total daneben ist (verständlicher Weise). Ich soll nur noch aneignen, wann wieviel ich abblenden soll (welche Fn für welche Situation). Dann habe ich diese milchige Bilder nicht mehr ;)

 

Bei meinen Motiven verwende ich die RX100 grundsätzlich im Modus Zeitautomatik. Die ISO-Werte wähle ich manuell und die Blende wird je nach Licht und benötigter Schärfentiefe variiert.

 

 

Gruß Norbert

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Tja, die Qualitäten der Kamera habe mich auch überzeugt und damals kurz nach der Erscheinung auch gekauft. Ich habe es bis dato nicht bereut. Mit den Filmaufnahmen bin ich auch völlig zufrieden (Schärfestellung, Bildflüssigkeit beim Schwenken, etc...). Mir ist nur letzter Zeit häufiger milchige Bilder gelungen, die ich so nicht erklären konnte. Nun weiß ich Bescheid ;)

 

Mit der "Zeitpriorität" muss ich mich noch befassen. Mit "Blendenpriorität" kam ich zuletzt ganz gut klar, und schieß ich stochenscahrfe Nahaufnahmen. Fürs Kind soll ich dei Zeitprio erlernen ;) Angeblich ist die "Programmautomatik" auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.

 

Danke nochmals für die gute Tipps und Ratschläge!

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Ich habe nun zwei weitere Testbilder auf die schnelle geschossen. Fürs Motiv bitte ich mich im Vorfeld schon um Entschuldigung :)

 

Das mich störende Effekt befindet sich rechts neben dem Metallfuß an dem querlaufenden Rand der Fliesen. Es ist eine gewisse lila-weiße Verfärbung an der Kante zu beobachten. Alle Kanten und Konturen sind auf dem ersten Bild etwas milchiger aber an der beschriebenen Stelle ist es am besten zu erläutern, denke ich mal ;)

Selbst die Kanten in der Mitte (der Fuß), wo der Fokus lag, erleidet unter dem Effekt, also milchig und etwas unscharf. Daher denke ich eher nicht an der engen Tiefenschärfe als Ursache.

 

Bei identischen Bedingungen ist es bei Fn1.8 gut sichtbar, aber bereits ab Fn2.0 kaum mehr wahrzunehmen und über Fn2.0 ist nichts mehr davon. Die Bilder sind 100%-ige Ausschnitte aus den originalen Bilder. Die Objektentfernung war ca. 1,8-2 Meter, kein Blitz.

 

Dieses Phänomen stört mich an meiner Kamera, was aber eine Eigenschaft zum Gewöhen auch, oder?

 

Danke für euer Geduld!

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...Das mich störende Effekt befindet sich rechts neben dem Metallfuß an dem querlaufenden Rand der Fliesen. Es ist eine gewisse lila-weiße Verfärbung an der Kante zu beobachten…

 

Der Effekt ist bei Deinem Beispiel aber kaum wahrnehmbar, weil er per Software herausgerechnet wird.

Er entsteht durch "Chromatische Abberationen" (CA), oder genauer gesagt, durch einen Farbquerfehler.

 

In der RAW-Datei kann man das noch deutlicher sehen. Das ganze Bild:

 

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CA vor der Entfernung in Lightroom:

 

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Und nach der Entfernung:

 

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Dieser Effekt tritt auch bei wesentlich teureren Objektiven auf und ist kein Grund zur Beunruhigung.

Mit Lightroom und ähnlichen Programmen, kann man das Problem ganz gut in den Griff bekommen.

 

 

Gruß Norbert

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Danke Norbert, auf Dich ist Verlass!

 

Den Effekt kenn ich doch, nur zuordnen konnte ich nicht in diesem Fall (vermeintlicher Kurzschluss bei mir).

 

Ist dann dieser Schleier auf dem ersten Bild dem Effekt zu bedanken? Verwackelungsunschärfe schließe ich hier aus, weil das Bild so schlecht wiederum nicht. Es hat nur diesen ganzflächigen Schleier, den ich früher als milchig gekennzeichnet habe. Besonders die Kanten der weißen Flächen der Motive werden dann verwaschen abgebildet (noch dazu mit CA).

Interessanter Weise verschwindet es bereits ab Fn2,0 und wird das Bild ausreichend scharf. Hmm... Ist der Sensor mit der Offenblende etwas überfordert?

Egal, ich lerne langsam, wie ich mit der Kamera am besten hantieren soll (also Blendenproirität und erst ab Fn2,0 - 2,2 zu benutzen, ISO kann bis 1600 hocheilen).

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...Ist dann dieser Schleier auf dem ersten Bild dem Effekt zu bedanken? Verwackelungsunschärfe schließe ich hier aus, weil das Bild so schlecht wiederum nicht...

 

Das hat damit nichts zutun.

 

...Es hat nur diesen ganzflächigen Schleier, den ich früher als milchig gekennzeichnet habe. Besonders die Kanten der weißen Flächen der Motive werden dann verwaschen abgebildet (noch dazu mit CA).

Interessanter Weise verschwindet es bereits ab Fn2,0 und wird das Bild ausreichend scharf. Hmm... Ist der Sensor mit der Offenblende etwas überfordert?...

 

Es wäre hilfreich gewesen, wenn Du auch mal das gesamte Bild gezeigt hättest. Ich vermute, die Ausschnitte stammen vom Bildrand und bei offener Blende lässt die Auflösung dort etwas stärker nach.

 

Das Motiv ist jetzt auch nicht unbedingt geeignet, um die Leistung des Objektivs wirklich beurteilen zu können. Klare und feine Strukturen, mit hohem Kontrast, sind dafür wesentlich besser geeignet.

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass wir von einer Kamera reden, die man in die Hosentasche stecken kann. Da kann ich nicht die gleichen Maßstäbe wie bei meiner OM-D + 2.8/12-35 mm anlegen. ;)

 

 

Gruß Norbert

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"Ich vermute, die Ausschnitte stammen vom Bildrand und bei offener Blende lässt die Auflösung dort etwas stärker nach."

Nein,die Ausschnitte lagen egzakt im fokusierten Bereich bei der Einstellung "AF-Feld: Mitte", also in der Tat die Bildmitte. Ich habe bewusst die Bilder so "komponiert", damit man den Faktor "Bildrand" außer Acht lassen kann.

 

"Man sollte auch nicht vergessen, dass wir von einer Kamera reden, die man in die Hosentasche stecken kann. Da kann ich nicht die gleichen Maßstäbe wie bei meiner OM-D + 2.8/12-35 mm anlegen."

Du hast völlig Recht! Die Kamera ist hier selber Schuld, weil sie die Latte so hoch setzt, daß man sich zur Verführung neigt und stellt noch höhere Maßstäbe, als gerecht wäre. Versuche bodenständig bleiben. Vor allem, weil die Kamera mir eine akzeptable Lösung zum Problem bietet, indem die Blendenpriorität zur Anwendung kommt.

 

Wenn ich eben nicht meinen herumrennenden Sohn ablichten möchte, kann ich aus der Kamera schon verblüffend gute Bilder herauskitzeln, also Schluss mit dem Gejammer meinerseits ;)

 

Danke fürs Geduld!

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  • 2 years later...

Hallo Zusammen,

ich besitze die RX100 MK1 und versuche mit dieser Cam nun etwas tiefer in die Einstellungsmöglichkeiten der Fotografie einzutauchen (bin Anfänger). Bei meiner vorherigen Kompaktkameras bin ich mit dem P-Modus immer bestens gefahren und habe mir wenig Gedanken über die Blende gemacht. Folgendes ist mir nun bei der RX100 aufgefallen (iso auto, AF-Feld flexible Spot):

Vorab muss ich sagen: Mir ist bewusst das bei einer großen Blende die Tiefenschärfe runter geht, dennoch war ich in der Praxis überrascht.

Im P-Modus wird bei einigermaßen guten Lichverhältnissen (Innenaufnahme) eigentlich immer Blende 1.8 gewählt (im Freien wählt die Automatik auch höhere Blenden). Der Schärfebereich erscheint dabei manchmal so "klein", dass viele Bilder im Detailbereich (also 100% Zoom) deutliche unschärfen aufzeigen (erkennbar z.B. bei der Beschriftung auf einer Verpackung). Auch Aufnahmen mit mehreren Personen sind teilweise schon kritisch sobald diese nicht 100% auf einer Höhe stehen. Nicht falsch verstehen: Das sind teilweise Unschärfen, die bei normaler Betrachtung nicht unbedingt sofort ins Auge fallen, sondern erst bei 100% Ansicht oder eben bei Vergleichsbildern mit höheren Blenden. Das Foto als solches ist also nicht unbedingt schlecht.

Übersteuer ich nun das ganze mit dem A-Modus und wähle eine größere Blende (z.B. 4,5) geht zwar bei Innenaufnahmen schnell der ISO etwas hoch (statt 125 z.B. 400-500) aber die Detailschärfe auf dem gesamten Bild ist gleich viel besser.

Möchte ich also schnell mal ein Foto schiessen ohne groß über die Einstellungen nachzudenken bekomme ich mit größerer Blende deutlich bessere Aufnahmen hin bzw. die Wahrscheinlichkeit einer schärferen Aufnahme ist größer. Jetzt ist mir auch klar warum der User "Frank-2.0" in seinen Optimaleinstellungen eine feste Blende von 4-5 empfiehlt (für gutes Wetter).

Mal als Laie gesprochen: Wär es aus Sicht von Sony nicht besser die Automatik lieber häufiger mit einer größeren Blende arbeiten zu lassen, um somit im Ergebnis (häufiger) schärfere Bilder zu erhalten (sofern man die Kamera als Point and Shoot Cam benutzt)? Die Profis könnten doch falls gewollt bewusst manuell Gegensteuern wenn sie eine kleine Blende haben möchten. Den umgekehrten Weg fast immer mit 1.8er Blende zu arbeiten halte ich nach meinen Tests für fragwürdig (zumindest aus Sicht eines "Automatik" User). Diese Aussage gilt natürlich NUR für gute Lichtverhältnisse. Bei schlechten Lichtverhältnissen ist die große Blende natürlich wieder von Vorteil.

Bleibt für mich am Schluss die Frage wann man mit der RX100 überhaupt mit Blende 1.8 arbeiten sollte? Ich vermute bei schlechten Lichtverhältnissen und wenn man "künstlerisch" eine Unschärfe erhalten möchte um Dinge freizustellen (z.B. eine Portraitaufnahme).

Mein persönliches Fazit:
Wenn es schnell gehen muss wähle ich nun nicht mehr den P-Modus sondern stattdessen den A-Modus mit fester Blende von 4-5.

Eure Meinung/Erfahrung zu dem Thema würde mich interessieren...

bearbeitet von B.Gumble
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Ich würde eher mit A als mit P fotografieren wie du zum Schluss auch findest. Bei meiner RX100m3 bin ich sogar meist im gelben iAuto Modus und das klappt sehr gut. Wenn ich etwas manuell einstelle eher in A oder M. P bringt da sehr wenig, da die "cleveren" Teile des iAuto Modus eben nicht wirken.

bearbeitet von wasabi65
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Bleibt für mich am Schluss die Frage wann man mit der RX100 überhaupt mit Blende 1.8 arbeiten sollte?

Genau dann wenn man mit einer anderen Kamera auch mit f1.8 arbeitet.

 

Ich vermute bei schlechten Lichtverhältnissen und wenn man "künstlerisch" eine Unschärfe erhalten möchte um Dinge freizustellen (z.B. eine Portraitaufnahme).

Ja. Für Landschaften benutze ich bei gutem Licht mind. f8.0.

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Seit meinem Beitrag habe ich viel experimentiert und viele Erfahrungen gesammelt.

Ich weiss mittlerweile, daß die Kamreas/Objektive bei Offenblende mehr oder wenige Unschärfe haben. Nun ist die RX100 auch davon betroffen. Bei f1.8 ist es (für mein Empfinden) zu hefitg und wird erst ab f2.2 akzepatbel.

Daher kann ich das Obejktiv bei Offenblende in die Tonne treten... Fast genauso ist es bei dem Nachfolgemodell M4. Dabei habe ich aber die tolle möglichkeit im manuellen Modus die ISO-Automatik zu benutzen. Blende ist fast immer auf 2.2 und die Zeit, je nach Situation kürzer als 1/100 (lebhaftes Baby, als Modell ;)

Ich habe gelernt mit den Einschränkungen zusammen zu leben. Mit der erheblich gesteigerten operativen Geschwindigkeit ist nun das vierte Modell der RX-Reihe eine ganz gut brauchbare Kamera geworden.

 

Wünsche für das nächste Modell: Touch-AF (auch bei Video) und etwas mehr Zoom, auch, wenn die Abmesungen darunter leiden sollen...

bearbeitet von vasgyuszi
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  • 4 months later...

Ich habe mal einige generelle Fragen:

 

Nachdem, was ich zu den empfohlenen Blenden gelesen habe, dürften die im Telebereich lichtstärkeren Objektive ab Modell III dann nur eher geringere praktische Vorteile in der Bildqualität bieten?

 

Und was ich nicht verstehe, ist, wieso ich mit meiner Nikon 1, ebenfalls mit 1" Sensor und 1.8 Blende (Nikkor 18.5mm), solche Schärfentiefeprobleme nicht kenne...

 

mfg, Reina.

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Nachdem, was ich zu den empfohlenen Blenden gelesen habe, dürften die im Telebereich lichtstärkeren Objektive ab Modell III dann nur eher geringere praktische Vorteile in der Bildqualität bieten?

Be wenig Licht in Innenräumen ist f2.8 gegenüber f4.9 sehr wohl ein grosser Vorteil. Deshalb habe ich von der RX100m1 auf die m3 upgegradet.

 

Und was ich nicht verstehe, ist, wieso ich mit meiner Nikon 1, ebenfalls mit 1" Sensor und 1.8 Blende (Nikkor 18.5mm), solche Schärfentiefeprobleme nicht kenne...

Die in diesem Thread angesprochenen angeblichen Schärfentiefeprobleme haben ihre Ursache ganz sicher nicht bei der Kamera. Noch nicht mal Beispielbilder hat jemand angefügt. Wer alles von vorne bis hinten scharf haben will soll bitte weiterhin mit Smartphone oder Winzsensorkompaktkamera fotografieren.

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Die RX100 hat keine Schärfeprobleme .... sie hat nur einen AF, der nicht besonders zuverlässig (insbsondere im Nahbereich) ist.

 

Ansonsten ist ein scharfes Bilder der RX100 sehr scharf .. und zwar auch wenn man reinzoomt.

 

 

Blende 1,8 an der Kleinen würde schärfentiefetechnisch Blende 4,8 entsprechen ... das ist auch für Landschaften genug. Dass das bei den heutigen Sehgewohnheiten (Smartphonefotografen, Kompaktumsteiger) zuwenig erscheint, ist nur der Gewohnheit zu verdanken ... Bilder bekommen Tiefe, wenn eben nicht alles durchgehend scharf ist. Um den Eindruck hervorzurufen, ist nichtmal starke Unschärfe nötig, nur dass Bildteile, die nicht direkt in der Schärfenebene liegen, ein bisschen weniger scharf sind.

 

die hier empfohlenen Blenden von 4-5 würden Kleinbildblenden von 11-13 entsprechen ... das ist schon ziemlich viel, aber noch OK.

 

 

Blende 8 würde an Kleinbild Blende 22 entsprechen, was einigen Fotografen die Nackenhaare sträuben würde ... andererseits geht sowas heute :) ich mache das manchmal auch. 

Eine Standardeinstellung für Landschaft würde ich es aber eher nicht nennen ;)

 

 

 

 

Be wenig Licht in Innenräumen ist f2.8 gegenüber f4.9 sehr wohl ein grosser Vorteil. Deshalb habe ich von der RX100m1 auf die m3 upgegradet.

 

 

darüber hatte ich auch nachgedacht, aber als mir klar wurde, dass die III bei 70 zwar 2,8 hat, die Version I aber auch nur 4... also eine Blende lichtschwächer ... und mir die F1,8 bei "28mm" lieber war, als bei "24mm", habe ich vom Upgrade abgesehen.

 

.. obwohl der bessere Sensor mit BSI mir schon gefallen hätte.

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darüber hatte ich auch nachgedacht, aber als mir klar wurde, dass die III bei 70 zwar 2,8 hat, die Version I aber auch nur 4... also eine Blende lichtschwächer ... und mir die F1,8 bei "28mm" lieber war, als bei "24mm", habe ich vom Upgrade abgesehen.

Der zweite Grund war das Kippdisplay. Hat mich schon beim Kauf der RX100m1 gestört aber es gab ja damals nichts anderes. Aber ich muss auch ehrlich sagen, dass ich den heutigen Preis von hierzulande CHF 800 nicht zahlen würde.

bearbeitet von Gast
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