Lumix GM1: Ultrakompakte Systemkamera

[Aaron]

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Die Belichtungszeit ist die Zeit zwischen Reset einer Zeile und Lesen dieser Zeile.

 

Thyraz will einen Wert von 1/10s für die Dauer des Auslesevorgangs in Erfahrung gebracht haben. Leider verschweigt er uns die Quelle. ;-)

 

Mit etwas mehr Hardwareaufwand könnte man das Problem aber heute schon lösen. Im Grund geht es darum, Ladung zu speichern. Für jeden Sensortransistor könnte man einen zweiten Speichertransistor vorsehen, in den auf einen Schlag die Ladung parallel kopiert wird. Und die Kopie könnte man dann, weil sie ja nicht lichtempfindlich ist, in Ruhe sequentiell auslesen. So ein Sensor wäre wahrscheinlich wenigstens doppelt so teuer, weil ja doppelt so viele Transistoren notwendig sind, aber man könnte damit quasi beliebige Verschlusszeiten erreichen ohne irgendwelche krummen Verzerrungen.

 

Das zeilenweise Auslesen mit der eingestellten Belichtungszeit würde dann doch aber bedeuten, dass bei 3456 Zeilen X 1/250 sec (z. B.) die Gesamtzeit, bis alle Zeilen belichtet sind, ewig lang wäre.....

 

Edit: nämlich 13,8 sec, das kann ja nicht sein

[ceving]

Noch was am langen Ende

 

Den Bildern nach wirkt alles außer 12-32 und den Olympus FBs etwas deplatziert an der GM1. Naja vielleicht wird das 25er ähnlich dem neuen 15er etwas kleiner und mit Blendenring neu aufgelegt.

[ceving]

Das zeilenweise Auslesen mit der eingestellten Belichtungszeit würde dann doch aber bedeuten, dass bei 3456 Zeilen X 1/250 sec (z. B.) die Gesamtzeit, bis alle Zeilen belichtet sind, ewig lang wäre.....

 

Edit: nämlich 13,8 sec, das kann ja nicht sein

 

Ne. Reset-Zeile und Auslese-Zeile laufen parallel durchs Bild im Abstand der Belichtungszeit aber mit einer zu Belichtungszeit vergleichsweise langsamen Geschwindigkeit. Also z. B. während Zeile 10 gerade resetet wird, wird Zeile 5 schon ausgelesen.

[wolfgang_r]

(...)

Dies wäre von der Elektronik und der nötigen Verarbeitungsleistung aber sicher weit aufwändiger und auch teurer.

(Ist das dann der Spaß den man unter "Global Shutter" versteht, der einem im Zusammenhang mit dem Filmen ja oft unterkommt?)

(...)

Global-Shutter -> Siehe Technische Daten

[Aaron]

Nehmen wir mal an, die Auslesezeit des gesamten Bildes ist 1/10 oder 1/20 sec, bedeutet dies, sie wäre wäre immer gleich, egal wie kurz die eingestellte Belichtungszeit ist?

Oder wird die Zeit auch kürzer, je kürzer die eingestellte Belichtungszeit ist?

Irgenwie kann ich es mir im Moment schwer vorstellen *kopfkratz*

[Thyraz]

Thyraz will einen Wert von 1/10s für die Dauer des Auslesevorgangs in Erfahrung gebracht haben. Leider verschweigt er uns die Quelle. ;-)

 

Hehe, sorry das war nicht meine Absicht.

 

Ob die wirklich stimmt kann ich auch nicht sagen.

Auf DPReview geistert das als Aussage des Panasonic Supports zur G5 rum.

 

edit:

@Aaron:

Meiner Einschätzung nach immer gleich, da die Auslesegeschwindigkeit eine Eigenschaft des Sensors/der Elektronik ist.

Ausbremsen kann man das sicherlich wenn man unbedingt will, wird aber höchstwahrscheinlich eher nicht gemacht.

Es würde die Verzerrung ja nur verstärken.

[Aaron]

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Ich geh mal ne Runde in's Hallenbad, vielleicht fällt es mir beim Schwimmen ein....

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Dexter]

Beim mechanischen Verschluss werden alle Pixel gelöscht/zurückgesetzt, dann der Vorhang auf, Belichtungszeit abgewartet, Vorhang zu.

Danach Zeile für Zeile auslesen.

Die Belichtung war hier also für alle Zeilen gleichzeitig.

 

m.M. trifft das nicht ganz zu. Bei kurzen Belichtungszeiten läuft der zweite Vorhang los, bevor der erste fertig ist. Siehe Blitzsync (die kürzeste Zeit, wo der ganze Sensor noch "offen" ist). Prinzipbedingt werden auch beim mechanichen Verschluss selten alle Pixel gleichzeitig belichtet. War schon beim Film so.

Gruss

[ceving]

Nehmen wir mal an, die Auslesezeit des gesamten Bildes ist 1/10 oder 1/20 sec, bedeutet dies, sie wäre wäre immer gleich, egal wie kurz die eingestellte Belichtungszeit ist?

Oder wird die Zeit auch kürzer, je kürzer die eingestellte Belichtungszeit ist?

Irgenwie kann ich es mir im Moment schwer vorstellen *kopfkratz*

 

Die Auslesezeit ist durch die Bandbreite begrenzt mit der die Daten in den Kamerapuffer übertragen werden können. Selbst wenn die Ausleseelektronik schneller wäre, würde es nichts bringen, weil man die Daten irgendwo hinschreiben muss. Die Speicher-Bandbreite definiert also die Zeit von zum Beispiel 1/10 Sekunde, mit der der Sensor ausgelesen werden kann. Der Wert ist nicht abhängig von der Belichtungszeit. Die Anhängigkeit ist anders herum. Die Auslesezeit definiert die minimal mögliche Belichtungszeit.

 

In der Zehntelsekunde, in der ein ganzes Bild ausgelesen wird, müssen insgesamt 3448 Zeilen ausgelesen werden. Das bedeutet das Auslesen einer Zeile kann maximal 1/10/3448 Sekunden dauern. Die geringst mögliche Belichtungszeit ergibt sich dann, wenn jede Zeile direkt nach ihrem Reset ausgelesen wird. Das bedeutet während Zeile 2 den Reset bekommt wird Zeile 1 schon ausgelesen. Das würde dann einer Belichtungszeit von 1/34480 Sekunde entsprechen. Und damit liegt der Wert schon weit jenseits dessen, was man sich für manuelle Verschlüsse heutzutage vorstellen kann. Eine längere Belichtungszeit ergibt sich, wenn die Reset-Zeile mehr als eine Zeile Vorsprung vor der Auslese-Zeile hat. Bei einem Abstand von 100 Zeilen ergibt sich eine Belichtungszeit von 1/345 Sekunde. Und ab einer 1/10 Sekunde Belichtungszeit beginnt das Auslesen erst nachdem der Reset das Bild komplett durchlaufen hat.

[Thyraz]

Vielen Dank für die genaue Erklärung des Ablaufs.

Man lernt nie aus im Systemkamera-Forum.

[Aaron]

Die Auslesezeit ist durch die Bandbreite begrenzt mit der die Daten in den Kamerapuffer übertragen werden können. Selbst wenn die Ausleseelektronik schneller wäre, würde es nichts bringen, weil man die Daten irgendwo hinschreiben muss. Die Speicher-Bandbreite definiert also die Zeit von zum Beispiel 1/10 Sekunde, mit der der Sensor ausgelesen werden kann. Der Wert ist nicht abhängig von der Belichtungszeit. Die Anhängigkeit ist anders herum. Die Auslesezeit definiert die minimal mögliche Belichtungszeit.

 

In der Zehntelsekunde, in der ein ganzes Bild ausgelesen wird, müssen insgesamt 3448 Zeilen ausgelesen werden. Das bedeutet das Auslesen einer Zeile kann maximal 1/10/3448 Sekunden dauern. Die geringst mögliche Belichtungszeit ergibt sich dann, wenn jede Zeile direkt nach ihrem Reset ausgelesen wird. Das bedeutet während Zeile 2 den Reset bekommt wird Zeile 1 schon ausgelesen. Das würde dann einer Belichtungszeit von 1/34480 Sekunde entsprechen. Und damit liegt der Wert schon weit jenseits dessen, was man sich für manuelle Verschlüsse heutzutage vorstellen kann. Eine längere Belichtungszeit ergibt sich, wenn die Reset-Zeile mehr als eine Zeile Vorsprung vor der Auslese-Zeile hat. Bei einem Abstand von 100 Zeilen ergibt sich eine Belichtungszeit von 1/345 Sekunde. Und ab einer 1/10 Sekunde Belichtungszeit beginnt das Auslesen erst nachdem der Reset das Bild komplett durchlaufen hat.

 

Vielen Dank. Jetzt kann ich nach einem Bier gut einschlafen 😊

[sardinien]

nach so viel EV Theorie, hier 2 Serien Windsurfing mit AFC+EV. in voller Auflösung zur Begutachtung:

 

https://www.dropbox.com/sh/soqu1063989qx84/qvBncdi9eG

 

https://www.dropbox.com/sh/paij39mta30t8ug/MibgMLmMen

 

Aus verständlichen Gründen möchte ich keine Kinderserie zeigen.

[MountainKing]

Gerd, Hut ab.

 

Ich bin keine Experte, aber für mich sehen die Bilder scharf aus (ich bin kein Pixelpeeper). Schöne Sache!

[gali]

Hallo!

 

Ich habe meine GM1 am 22.11.2013 bei Amazon für 586€ vorbestellt. Nun steht bei meiner Bestellung dabei "Der folgende Artikel kommt nach dem 24. Dezember 2013 an.

 

Leider geht mein Flug nach Costa Rica am 31.12.2013. Mit den Feiertage dazwischen sieht es sehr schlecht aus dass die Kamera noch diese Jahr kommt. Muss ich nun die GM1 wieder abbestellen und für 699€ im Geschäft kaufen?

 

was meint Ihr?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Das kommt -wie immer- auf Deine finanziellen Verhältnisse, Deine Reiseart und Deine derzeitige Kamera an.

 

These 1: Wer so viel Geld für eine Reise ausgeben kann, der kann sich auch noch 100 Euro Aufgeld für die Kamera leisten.

 

These 2: Wer so viel Geld für eine Reise ausgeben muss, muss bei der Kamera sparen.

 

Wenn Du viel zu Fuß unterwegs bist, z. Z. keine handliche Kamera hast und These 1 nicht ganz abwegig ist, dann empfehle ich den Kauf beim örtlichen Händler. Unterwegs Fotografieren mit einer guten Kamera ist Teil des Reisevergnügens und mindestens soviel wert, wie ein gutes Hotelzimmer.

 

Achtung: In Costa Ricas Hauptstadt San Jose ist mir, als ich im Restaurant saß, aus dem Bus das Reisegepäck gestohlen worden. Die (leichte) Kamera hatte ich bei mir, so dass die Bilder auf der SD-Karte gerettet wurden.

[Dexter]

m.M. trifft das nicht ganz zu. Bei kurzen Belichtungszeiten läuft der zweite Vorhang los, bevor der erste fertig ist. Siehe Blitzsync (die kürzeste Zeit, wo der ganze Sensor noch "offen" ist). Prinzipbedingt werden auch beim mechanichen Verschluss selten alle Pixel gleichzeitig belichtet. War schon beim Film so.

Gruss

 

Sorry thyraz

meine Erklärung in Bezug auf die GM1 scheint klar falsch. Es gibt verschiedene Schriftstücke im Netz. Ich tendiere zu:

Die GM1 hat keinen ersten Verschlussvorhang. Der wird elektronisch simuliert (Pixelfreigabe). Die GM1 hat einen sehr kleinen, Motor- und nicht mehr Federbetriebenen mechanischen Verschluss (vllt. ist das der Grund für min. 1/500s, was ja echt "lang" ist heutzutage, wo 1/4000s Standard).

Der einzige vorhandene Vorhang ist der zweite, der dann nach Ablauf der Belichtungszeit mit definierter Geschwindugkeit "runtersaust" und somit verdunkelt. Um die ersten Pixel genau so lang zu belichten, wie die letzten, müssten die unterschiedlich freigegeben werden oder es muss elektronisch die sich erhöhende Belichtungszeit eingerechnet werden. Ich weiss es nicht, tendiere aber zu ersterem. In letzterem Fall wären dann aber doch immer alle Pixel, zumindest zu Beginn, gleichzeitig belichtet.

 

Weiss jemand da was genaues?

Gruss

[gali]

These 1: Wer so viel Geld für eine Reise ausgeben kann, der kann sich auch noch 100 Euro Aufgeld für die Kamera leisten.

 

 

 

leisten ja. Aber 100€ sind bei mir immer noch 100€.

 

PS ich bin 5 Monate in Costa Rica :-)

[sardinien]

Weiss jemand da was genaues?

 

die Seiten 165 und 166 der

 

https://www.dropbox.com/s/fpo8y1qzvajfok1/Bedienungsanleitung%20GM1.pdf

 

erklären die Technik relativ ausführlich. Neben dem Hybridverschluß (EFC) unterscheidet sich der elektronische Verschluss (ESHTR) doch deutlich von GH3/G6/G5/GX7 durch

 

1 Sek. bis ISO 3200

< 1 Sek bis ISO 25600

 

1 Sek. bis 1/16000 (Hybridverschluß = 60 Sekunden bis 1/500)

[Dexter]

Danke Sardinien, aber mich hätte schon auch die genaue Technik intressiert. Einfach aus Neugier.

Du machst ja wirklich tolle Fotos mit elektronischem Verschluss, aber ich würde dem EV nicht trauen, wenn ich ein vorbeirasendes Auo ablichten oder krass mitziehen etc. wollte mit 1/4000s. Oder hab ichs immer noch nicht kapiert?

Nex baut ja schon lange solche Hybride, mit gefühlt 0.0 Auslöseverzögerung (weil ohne ersten Vorhang). Aber eben, die haben den vmtl. federbetrieben zweiten Vorhang, den hört man natürlich, aber der schafft bis 1/4000s.

Gruss

[Softride]

... aber ich würde dem EV nicht trauen, wenn ich ein vorbeirasendes Auo ablichten oder krass mitziehen etc. wollte mit 1/4000s. ...

 

Wenn Du "krass" mitziehst, hast Du mit dem Auto kein Problem sondern mit dem Hintergrund .

 

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[wmh]

Danke Sardinien, aber mich hätte schon auch die genaue Technik intressiert. Einfach aus Neugier.

Du machst ja wirklich tolle Fotos mit elektronischem Verschluss, aber ich würde dem EV nicht trauen, wenn ich ein vorbeirasendes Auo ablichten oder krass mitziehen etc. wollte mit 1/4000s. Oder hab ichs immer noch nicht kapiert?

 

Kannst Du auch nicht, der elektronische Verschluss ist ein Rolling Shutter, bis zur GH3 war die Auslesegeschwindigkeit 1/10 s. GX7/GM1 könnten schneller sein, bisher habe zumindest ich noch keinen Beleg dafür gefunden (außer schneller Blitz Synczeit und 40 fps bei reduzierter Auflösung). Auch die nächste Sensorgeneration hat weiterhin einen Rolling Shutter, die Auslesezeit wurde jedoch auf 1/22.5 s reduziert. Vielleicht zeigen ja Vergleichsaufnahmen mit der GH3 das die GM1 bereits schneller ist.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[sardinien]

Dexter,

klar hat der PANA EV Grenzen und ich habe für Spezialanwendungen mit MV 2 Cams in Reserve, die bis zu 1/8000 Sek. gehen incl. ausgezeichneter AFC Performance.

 

Vermutlich ist die GM1 befreit von Shutter-Shock und für solche Mitzieher würde ich auf S 1/250 stellen, um den Speed richtig zu zeigen.

 

Sobald ich die GM1 habe, folgen Berichte über eventuelle Unterschiede im EV Bereich.

 

Der treffsichere MFT Kontrast AF profitiert von der minimalen Auslösverzögerung des EV. Dadurch gelingen mir Aufnahmen ohne besonderes Know-how, die mit der G3 nicht in jeder Situation zu realisieren waren. Aktionsaufnahmen sind plötzlich 1:1. oder noch mehr, cropfähig und übertünchen ab und an die Objektivschwächen;)

 

Beispiel:

Bin an einem Wasserfall und möchte mit 205 mm das Wasser fließen lassen;). Mit EV sind 1/20 Sek. Freihand bei f/22 kein Problem, um dieses Fließen zu erreichen. Derartige Aufnahmen sind 1:1 cropfähig. Mit G3 wären Verwacklungsunschärfen zu erkennen.

 

Zum genauen Ablauf der Verschlussarten kann ich nichts fundamentales Beitragen, erkenne aber schon die feinen Unterschiede zwischen GH3 und GX7 Sensor in der Darstellung von dunklen Bereichen (Auflösung, Rauschen). Dieses Verhalten dürfte dafür verantwortlich sein, dass die -4EV beim GX7/GM1-Autofokus, GH3 -3EV, eine Verbesserung beim Fokus auf dunkle Flächen + Punktfokus, nach sich zieht.

[oluv]

jetzt ist die GM1 bald überall auf lager, nur bei amazon noch immer "nicht veröffentlicht".

[Thyraz]

Meine hat es heute zu mir geschafft.

 

Ein paar erste Gedanken dazu (Pana Usern dürfte einiges bekannt sein):

- Verdammt ist die klein.

- Bin bisher beim rumspielen noch nicht aus Versehen auf den Touchscreen gekommen. Kleine Hände scheinen von Vorteil zu sein.

- Der Blitz ist kippbar. Man kann also indirekt blitzen wenn ihn mit einem Finger nach hinten biegt wie bei der RX100.

- Macht haptisch einen echt guten Eindruck für einen Winzling.

- Knöpfe haben einen guten Druckpunkt.

- Endlich mal wieder eine mFT Cam für mich, den schnellen AF hatte ich fast vergessen.

- "Punktfokus" mit Bild-in-Bild Zoomansicht um den Fokuspunkt ist sehr, sehr cool.

- Serienaufnahmegeschwindigkeit "Mittel" welche den Screen nicht dauerhaft schwarz werden lässt ist mir schnell genug und lässt einen das Motiv besser im Blick halten.

 

- Das Kotobjektiv macht zumindest in Schwarz einen Supereindruck.

Keineswegs billig vom Anfassgefühl, Welten vom 14-42 meiner früheren E-P3 entfernt.

Das war allerdings Silber, was bei Kunststoff evtl. immer etwas billiger aussieht.

 

- Das Drehrad vom Steuerkreuz hat einen sehr guten Widerstand und eine klar definierte Rasterung. Nicht so schwammig wie bei vielen anderen Kameras.

Daher auch besser als einziges Drehrad zu verkraften als gedacht.

 

- Ich hab schonmal was davon gehört, dass die 100% Zoom Ansicht in der Kamera bei Panasonic nie komplett geladen wird (Oder nur bei RAW only?).

Man sieht also immer ein etwas verschwommenes Ergebnis.

Das scheint immer noch so zu sein.

Eine richtige Schärfekontrolle ist erst am PC möglich. :-/

Das war ich bisher weder von Sony, Olympus oder Fuji gewohnt und werde das wohl durchaus vermissen.

 

- Touchscreen ist der Hit.

Meine einzige Kamera mit Touchscreen war bisher die E-P3 und für den Fokuspunkt war das ja echt nützlich, sonst aber nicht wirklich dank schrecklicher Softwareumsetzung.

Die GM1 fühlt sich an wie ein Smartphone.

Scrollen im Bild, Pinch-Zoom bei der Bildanzeige oder um den Fokuspunkt zu vergrößern usw.

Da hat sich echt was getan, das macht sogar richtig Spaß.

Ein weiterer Trost für nicht allzu viele Hardware Buttons.

 

- 4:3 Sensorformat gefällt mir nicht wirklich so gut.

Ich schneide horizontale Bilder oft auf 16:9 und da geht schon viel verloren,

wodurch auch Rauschen nach ersten Tests etwas schneller ein Problem für mich wird als erhofft.

Alles in Allem ist die Low-Light Performance aber sehr gut.

 

Hier noch ein Bildchen mit dem 45er Oly das den zurückgebogenen Blitz zeigt:

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Das einzig blöde am Touchscreen: Man wird kein Displayschutzglas verwenden können, sondern nur die qualitätsraubenden Folien.

Hat da einer eine Empfehlung was am ehesten taugt?

 

 

Jetzt wird mal ein wenig das Kitobjektiv unter die Lupe genommen und die Wifi-Fernsteuerung vom Handy aus getestet.

[oluv]

in schwarz mit dem schwarzen 45er ein traum.

ich hoffe dass sie in silber mit dem silber 45 auch so gut aussehen wird