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Messsucher Objektive (Leica M, M39, Contax G & Co.) an Sony KB E-Mount


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Ich denke die A7 können wir für Messucher Weitwinkel abschreiben, bei der A7r habe ich die Hoffnung noch nicht ganz verloren.

 

Danke für die Infos, Phillip.

 

Zum "Abschreiben" ist es m.E. noch etwas früh und die Übertragbarkeit der Ergebnisse von der A7 auf die A7R ist (vielleicht mal abgesehen vom Shutter-Geräusch...) auch noch recht fraglich. Weitwinkel müssen am Vollformat eigentlich immer ein ganzes Stück (vorzugsweise Blende 8) abgeblendet werden. Das galt sogar für das extrem aufwendig konstruierte (und teure) Zeiss Distagon T* 2.8/15, das ich letztes Jahr mal testweise hatte.

 

Wenn sie weit offen Probleme in den Rändern und Ecken produzieren, aber abgeblendet sauber abbilden, ist das aus meiner Sicht kein Problem des Sensors, denn der Einfallwinkel der Lichtstrahlen zu den Rändern ändert sich ja nicht durch das Abblenden. Die Schwächen dieser Gläser treten nun mal mit zunehmenden Auflösungen immer deutlicher zutage und die M9 unternimmt hier bei insgesamt geringerer Auflösung auch firmwareseitig noch einiges, um die Qualität der Ränder zu verbessern.

 

Es wird auf jeden Fall eine interessante Zeit werden, bis ausreichend aussagekräftige Ergebnisse (die nicht unter Zeitdruck "auf die Schnelle" rausgehauen wurden) vorliegen.

 

Ich habe mich jedenfalls erst einmal auf das Leica WATE (Wide Angle Tri Elmar 16-18-21 f/4 ASPH) festgelegt. Frühere Tests (Luminous Landscape etc.) bescheinigten ihm (trotz Zoom-Konstruktion) bei 18mm und f/8 eine ähnlich gute Abbildungsleistung wie dem Super Elmar 18mm f/3.8. Bei f/4 und f/5.6 liegt das SEM in den Ecken noch etwas vorne. Das WATE ist eigentlich ein 16-21mm Zoom, bei 18mm hat es lediglich eine leichte Zwischenrastung. Ich wollte es eigentlich schon zu Beginn der NEX-7 Zeiten kaufen, da es damals aufgrund seiner schon recht telezentrischen Konstruktion der einzige M-Mount Super-WW war, der auch an der -7 ohne Colorshift funktionierte und ansonsten nur das schwache Sony 16/2.8 Pancake verfügbar war (das bei f/8 allerdings dann auch schon OK war).

 

Gestern hatte ich es bei 16 und 18mm an der NEX-7 mal mit dem Sony 10-18mm verglichen. Obwohl das Sony im Zentrum extrem sauber abbildet (es übertraf bei meinen 12mm Vergleichstests im Zentrum sogar das Zeiss Touit), legte das Leica noch mal ein Schippe drauf. In den Randbereichen lagen sie bei f/8 etwa gleichauf. Dabei muss man auch berücksichtigen, dass der Pixel-Pitch des NEX-7 Sensors auf Vollformat etwa einer 60MP Auflösung entspräche. Ich werde die Ergebnisse später im Thread für die ILCE-Vollformat-Objektive zeigen.

 

Natürlich sagt das alles noch nicht viel, denn am Ende wollen wir ja alle sehen, wie es sich in den Vollformat-Ecken macht. Auf jeden Fall bin ich für die A7R noch sehr zuversichtlich und glaube, dass das WATE auch an der A7 gute Ergebnisse liefern wird. Besser, als die eines guten UWW (Sony 10-18mm oder Zeiss 2.8/12mm Touit) an einer NEX-7 jedoch wohl nicht (mal abgesehen von der voraussichtlich besseren Dynamik und Lowlight Performance).

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Danke für die Infos, Phillip.

 

Zum "Abschreiben" ist es m.E. noch etwas früh und die Übertragbarkeit der Ergebnisse von der A7 auf die A7R ist (vielleicht mal abgesehen vom Shutter-Geräusch...) auch noch recht fraglich. Weitwinkel müssen am Vollformat eigentlich immer ein ganzes Stück (vorzugsweise Blende 8) abgeblendet werden. Das galt sogar für das extrem aufwendig konstruierte (und teure) Zeiss Distagon T* 2.8/15, das ich letztes Jahr mal testweise hatte.

 

Wenn sie weit offen Probleme in den Rändern und Ecken produzieren, aber abgeblendet sauber abbilden, ist das aus meiner Sicht kein Problem des Sensors, denn der Einfallwinkel der Lichtstrahlen zu den Rändern ändert sich ja nicht durch das Abblenden. Die Schwächen dieser Gläser treten nun mal mit zunehmenden Auflösungen immer deutlicher zutage und die M9 unternimmt hier bei insgesamt geringerer Auflösung auch firmwareseitig noch einiges, um die Qualität der Ränder zu verbessern.

 

Es wird auf jeden Fall eine interessante Zeit werden, bis ausreichend aussagekräftige Ergebnisse (die nicht unter Zeitdruck "auf die Schnelle" rausgehauen wurden) vorliegen.

Mit Blende 8 wär ich tatsächlich zufrieden, aber Ron klingt für mich nicht so, als ob er die Performance bei f/8 ok findet. Wenn ich mir seinen Blog angucke weiß er, was er treibt.

Von Übertragbarkeit A7-A7r würde ich vorerst auch nicht ausgehen.

 

Ich habe mich jedenfalls erst einmal auf das Leica WATE (Wide Angle Tri Elmar 16-18-21 f/4 ASPH) festgelegt. Frühere Tests (Luminous Landscape etc.) bescheinigten ihm (trotz Zoom-Konstruktion) bei 18mm und f/8 eine ähnlich gute Abbildungsleistung wie dem Super Elmar 18mm f/3.8. Bei f/4 und f/5.6 liegt das SEM in den Ecken noch etwas vorne. Das WATE ist eigentlich ein 16-21mm Zoom, bei 18mm hat es lediglich eine leichte Zwischenrastung. Ich wollte es eigentlich schon zu Beginn der NEX-7 Zeiten kaufen, da es damals aufgrund seiner schon recht telezentrischen Konstruktion der einzige M-Mount Super-WW war, der auch an der -7 ohne Colorshift funktionierte und ansonsten nur das schwache Sony 16/2.8 Pancake verfügbar war (das bei f/8 allerdings dann auch schon OK war).

 

Gestern hatte ich es bei 16 und 18mm an der NEX-7 mal mit dem Sony 10-18mm verglichen. Obwohl das Sony im Zentrum extrem sauber abbildet (es übertraf bei meinen 12mm Vergleichstests im Zentrum sogar das Zeiss Touit), legte das Leica noch mal ein Schippe drauf. In den Randbereichen lagen sie bei f/8 etwa gleichauf.

Also ist das Leica im Zentrum nochmals besser?

 

Natürlich sagt das alles noch nicht viel, denn am Ende wollen wir ja alle sehen, wie es sich in den Vollformat-Ecken macht. Auf jeden Fall bin ich für die A7R noch sehr zuversichtlich und glaube, dass das WATE auch an der A7 gute Ergebnisse liefern wird. Besser, als die eines guten UWW (Sony 10-18mm oder Zeiss 2.8/12mm Touit) an einer NEX-7 jedoch wohl nicht (mal abgesehen von der voraussichtlich besseren Dynamik und Lowlight Performance).

das WATE ist so weit ich weiß auch keine wirklich symmetrische Konstruktion und galt schon an der sehr kritischen Nex-7 als gut verwendbar, von daher teile ich deine Zuversicht.

Ich hätte mir freilich gewünscht, dass ein Zeiss 21/2.8 ZM welches ich mir in ferner Zukunft evtl. leisten könnte an meiner A7 funktioniert.

Dafür hat die A7r einen nervigen Verschluss, ich weiß noch was es für eine Erleichterung war von der Nex-3 auf die 5n umzusteigen und nur noch einen Verschlussvorgang zu hören.

 

Grüße,

Phillip

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Mit Blende 8 wär ich tatsächlich zufrieden, aber Ron klingt für mich nicht so, als ob er die Performance bei f/8 ok findet. Wenn ich mir seinen Blog angucke weiß er, was er treibt.

Von Übertragbarkeit A7-A7r würde ich vorerst auch nicht ausgehen.

 

 

 

Grüße,

Phillip

 

WW müssen an ner m9 nicht abgeblendet werden und funktionieren wie die MTF daten es zulassen. ein SEM21 ist kein stück schärfer abgeblendet als bei 3.4.

 

Und wie ich einem meiner ersten Posts zu den A7 kameras sagte: Das größte überl ist der AA filter welcher sehr dick ist und eine zusätzliche schicht auf Sensor ist wenn es um die adaptierbarkeit von M-Linsen geht. Wenn dann wird die A7r besser sein trotz der kleiner Pixel und wegen des gapless design der MicroLinsen am Sensor. Stellt sich nur die Frage, obs gut genug sein wird.

 

Das Watte ist 100% retrofocus und auch ddeswegen ziemlich langes objektiv. SEM21 und ElmarM 24 sind auch keine symetrischen Designs wie viele der Biogons. Es sind wie Leica selbst sagt retrofocus-ähnliche Designs. Austrittswinkel der Strahlen ist immnoch weit weit besser als bei symetrischen linsen aber nicht so gut wie beim TriElmar. Jedoch ist das TriElmar nichts besonderes vpn der Leistung!Aber die einzige Alternative die gut funktionieren sollte.

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Also ist das Leica im Zentrum nochmals besser?

 

Den Vergleich findest Du jetzt hier: https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-objektive/48215-aussergewoehnliche-vollformat-objektive-fuer-ff-nex-und-ilce-kameras-co-10.html#post472709

 

Ich hätte mir freilich gewünscht, dass ein Zeiss 21/2.8 ZM welches ich mir in ferner Zukunft evtl. leisten könnte an meiner A7 funktioniert.

 

Bei den 21ern wäre mein Vollformat-Preis-/Leistungsfavorit das neue Voigtländer Ultron 21/1.8 ASPH.

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Bei den 21ern wäre mein Vollformat-Preis-/Leistungsfavorit das neue Voigtländer Ultron 21/1.8 ASPH.

Die Reviews lesen sich in der Tat sehr gut und es dürfte auch mit dem VF-Sensor wenig Probleme haben.

 

Gleichzeit ist es mir persönlich etwas zu groß und teuer (absolut gesehen, relativ zu den Leicas ist es ein Schnäppchen).

Und für meine Landschaftsaufnahmen benötige ich die Lichtstärke nicht.

 

Grüße,

Phillip

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Die Reviews lesen sich in der Tat sehr gut und es dürfte auch mit dem VF-Sensor wenig Probleme haben.

 

Gleichzeit ist es mir persönlich etwas zu groß und teuer (absolut gesehen, relativ zu den Leicas ist es ein Schnäppchen).

Und für meine Landschaftsaufnahmen benötige ich die Lichtstärke nicht.

 

Grüße,

Phillip

 

Das ZM21 ist ja nicht mal an der m9 optimal und weit hinter dem SEM 21 einzuordnen. Ein alles könner ist aber das CV 21 ultron... das Teil ist dafür dass es so lichtstark ist auch ab f5.6 für landschaften überragend! Etwas was man vom Summilux nicht sagen kann! Mir ist das Ultron aber viel zu groß.

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Das ZM21 ist ja nicht mal an der m9 optimal und weit hinter dem SEM 21 einzuordnen. Ein alles könner ist aber das CV 21 ultron... das Teil ist dafür dass es so lichtstark ist auch ab f5.6 für landschaften überragend! Etwas was man vom Summilux nicht sagen kann! Mir ist das Ultron aber viel zu groß.

Ich hatte mir nur die MTF-Kurven angeguckt und dieses Review gelesen da ist das SEM zwar besser, aber auch das ZM 2.8/21 noch sehr ordentlich. Eigene Erfahrungen mit dem M-System habe ich nicht.

 

Grüße,

Phillip

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Das ZM21 ist ja nicht mal an der m9 optimal und weit hinter dem SEM 21 einzuordnen. Ein alles könner ist aber das CV 21 ultron... das Teil ist dafür dass es so lichtstark ist auch ab f5.6 für landschaften überragend! Etwas was man vom Summilux nicht sagen kann! Mir ist das Ultron aber viel zu groß.

Hi, ich habe 3 21er mit M Bajonett: Voigtländer 4/21, ZEISS 4,5/21 und Leica Elmarit 2,8/21 ASPH.

 

Nur das Elmarit ist an der M9 einsetzbar, allerdings weiß ich natürlich nicht, welche Korrekturen die M9 vornimmt.

 

Unkorrigiert ist es wohl an den KB-SONYs nicht zu verwenden.

 

Ich habe heute einen Kleinbild-Tag mit der M9 und dem 21er Elmarit in Würzburg verbracht. - Für Städtetouren ist mir die Brennweite 21 an KB wichtig.

 

Das 1,8/21 Voigtländer wäre natürlich eine Low-Cost Option für die SONYs, allerdings ist es ein Brocken, den ich ungern schleppen würde, die gleiche Gewichtsklasse wie mein VC 1,2/35 V1,

 

grüßt immodoc!

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Ich hatte mir nur die MTF-Kurven angeguckt und dieses Review gelesen da ist das SEM zwar besser, aber auch das ZM 2.8/21 noch sehr ordentlich. Eigene Erfahrungen mit dem M-System habe ich nicht.

 

Grüße,

Phillip

 

hab auch nur ganz wenig Erfahrung mit der m9 konnte, wenns hochkommt 4 stunden tatsächlich damit rumhantieren.

 

Das zm 21 sieht noch ok aus auf der m9 aber nicht zu vergleichen mit dem SEM 21 welches schon offen super ist. Das zm 21 verliert erst bei f8 die letzten anzeichen design-bedingter Randunschärfen.

 

immodoc

 

Ohne Korrekturen wird denke ich auch kein ww Objektiv gehen, aber richtiges corner smearing kann man nicht wirklich korriegieren, imgegensatz zu "red corner". ich denke am ehsten gehen eben die ganzen asph ww-Leicas und auch das 21 Ultron.

Das CV ist aber echt ein Brocken! Wiegt soviel wie eine Canon L FB. Ich kenne jemanden, dens nicht stört und er hats jetzt schon gekauft für die a7r... es ist der Andrea von sonyalpharumors. Es ist jedenfalls eines der vielversprächenden 21er für die A7, weil das Design am sensorfreundlichsten ist wohl, aber abwarten.

bearbeitet von Alecexx
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Tja, da platzen gerade einige Vorstellungen und Erwartungen...

Carl Zeiss Biogon T* 2,8/21 Contax G1/G2 | eBay

Contax G: Foto & Camcorder | eBay

 

.... was für Korn noch sehr gut klappt, scheint an digitalen Pixel nicht gleichwertig zu sein.

 

Ich vermute das Geschäft mit den nötigen Objektiven will der Sensorhersteller selbst machen. (was ich verstehen kann)

Je kürzer dabei das Auflagemaß und je größer das Format um so zwingender ist der Griff zu den Systemobjektiven.

 

Sony legt die Latte mit 18,25mm (E-Mount) ja sehr hoch.

Auch Fuji ist mit 17,7mm am X Mount bei APS schon sehr nahe am Sensor. Das MFT System ist mit 1/4 KB und 19,6mm relativ weit entfernt.

Das relativ schmale E-Mount für KB zu verwenden ist also keine "Vereinfachung" sonder eher gewollt.

 

 

Bleibt für C und N noch der andere Weg. KB als Sucherkamera mit 29-30mm Auflagemaß und weiterem Bajonett.

Damit schließt man Leica, Voigtländer Zeiss Minolta-M Konica M Contax-G von vorneherein aus. Umgeht dabei gleich die für Pixel aufwendigere Kürze. Was es umgekehrt aber immer noch erlaubt Spiegel KB Objektive adaptieren zu können.

Die ja schon durch ihr längeres Auflagemaß die am Pixel nötigen "telezentrischen" Eigenschaften erreichen.

 

Da sich die Objektivpreise (von Leica abgesehen) bei rund 900€ pro Stück einpendeln, ist es nur noch eine Frage des Formats.

Die kleineren liegen als Frühstarte zur Zeit noch vorne.

Das wird sich aber noch ändern.

 

Was bei den Preisen der Systeme relativ irritiert, sind die Verfügbarkeiten.

Ich wünsche mir ein System das mit 21mmf2,8 (scharf bis in die Ecken) 35mm f2 und einem 90mm f2,5 starten.

Bei je 900€ sollte neben dem AF, auch eine reine manuelle Handhabung vorhanden sein.

Das schließt neben der Blende einen Tiefenschärfering mit ein.

Die neuen Zeiss Touit-Objektive sind für mich ein gutes Beispiel wie man es nicht machen sollte.

Was an einem 19mm DN für 135€ noch verzeihlich erscheinen mag;

(dessen Vorgängerversion wenigsten noch eine Riffelung aufweisen konnte) ist für ein Objektiv in der 1000€ Klasse unverzeihlich.

 

Alles in allem, für die zur Zeit geboten Möglichkeiten liegen die Preise viel zu hoch.

Von einem Suchersystem erwarte ich weit mehr als eine rein durch die Kamera steuerbare Optik.

 

Auf die glatten, auf optimales "Abputzen" gestalteten Flächen an Kameras und Objektiven kann auch gern zu Gunsten fototechnischer sinnvoller Rasterung, Einkerbung und Gravuren verzichtet werden.

mfG

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Ron Sheffler hat gerade einen recht umfangreichen Vergleich vieler M-Mount Objektive an der A7 durchgeführt: » Sony a7 torture test with Leica, Zeiss, Voigtlander rangefinder lenses - TechTalk with Ron Scheffler

 

Aus meiner Sicht ist der Vergleich jedoch wenig nützlich. Er ist unter ungünstigen Bedingungen und mit unglücklicher Motivwahl (vor allem für den "Infinity 12mm-21mm" Test) durchgeführt. Es zeigt für mich nur, dass es zu früh ist, eine Kamera aufgrund dieser ganzen Tests, die unter extremen Zeitdruck mit einem Vorserienmodell, dass die Leute mal 1-2 Stunden in die Hand bekamen, zu verurteilen.

 

Die Krönung ist für mich, dass er sich anmaßt, die Ergebnisse gegen die M9 zu bewerten, ohne diesen Test jedoch unter gleichen Bedingungen auch mit der M9 ausgeführt zu haben.

 

Ich hoffe, wir sehen bald aussagekräftigere Tests und vor allem auch an der A7R. Wenn es aber dazu führt, dass die Leute jetzt erst mal ihre Vorbestellungen wieder canceln und damit andere schneller an ihre Kamera kommen, hat es ja auch was gutes...

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Aus meiner Sicht ist der Vergleich jedoch wenig nützlich. Er ist unter ungünstigen Bedingungen und mit unglücklicher Motivwahl (vor allem für den "Infinity 12mm-21mm" Test) durchgeführt.

 

Ich finde den Test sehr nützlich. Die Bedingungen könnten -dank grauen Himmels- doch nicht besser sein um insbesondere Lila Ecken ausfindig zu machen..

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Ron Sheffler hat gerade einen recht umfangreichen Vergleich vieler M-Mount Objektive an der A7 durchgeführt: » Sony a7 torture test with Leica, Zeiss, Voigtlander rangefinder lenses - TechTalk with Ron Scheffler

 

Aus meiner Sicht ist der Vergleich jedoch wenig nützlich. Er ist unter ungünstigen Bedingungen und mit unglücklicher Motivwahl (vor allem für den "Infinity 12mm-21mm" Test) durchgeführt. Es zeigt für mich nur, dass es zu früh ist, eine Kamera aufgrund dieser ganzen Tests, die unter extremen Zeitdruck mit einem Vorserienmodell, dass die Leute mal 1-2 Stunden in die Hand bekamen, zu verurteilen.

 

Die Krönung ist für mich, dass er sich anmaßt, die Ergebnisse gegen die M9 zu bewerten, ohne diesen Test jedoch unter gleichen Bedingungen auch mit der M9 ausgeführt zu haben.

 

Ich hoffe, wir sehen bald aussagekräftigere Tests und vor allem auch an der A7R. Wenn es aber dazu führt, dass die Leute jetzt erst mal ihre Vorbestellungen wieder canceln und damit andere schneller an ihre Kamera kommen, hat es ja auch was gutes...

 

Der vergleich at infinity ist sehr gut! Verstehe nicht was daran unglücklich sein soll. ab Blende 4 bei 21 mm ist das Motiv auch definitiv infinity!

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Hi, ich meine, wir sehen zur Zeit ein Wettrennen um die meisten Hits für die Instant-Tests.

 

Wir müssen abwarten. Auch S. Huff wird berichten

 

My #1 asked Sony A7 and A7r question answered. | STEVE HUFF PHOTOS

 

grüßt immodoc!

 

Also meine Erfahrung an einer vg900 ist dass der Novoflexadapter mit dem elmar24 3.8 Fokus über Infinity hinaus erlaubt. An meiner GXR-M war infinity des Elmar-Ms hingegen "spot on"!

bearbeitet von Alecexx
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ah ja an der M9 ist die Infinity-Einstellung auch perfekt.

 

Dummerweiese kann ich die Testshots von Ronscheffler nicht laden... im moment wenn jemand die hat könnt ihr das nochmal irgendwo hochladen? SEM21 und das SEL35 2.8 interessieren mich sehr in der Infinity-Reihe.

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O.k., aber es war ja zu befürchten, daß die A7 nix für WW-Ms taugt :( ...

Na ja, aber warum sollte die A7R besser sein?

 

Bisher galt für SONY die Regel "Je hochauflösender der Sensor, desto größer die WW Probleme".

 

Für mich ist entscheidend, welche Korrekturmöglichkeiten SONY anbietet. Was für Leica M möglich ist, sollte auch für die KB-SONYs möglich sein.

 

Wir sollten ruhig abwarten. Denn bisher liegen nur Impressionen aus Kurztests mit Vorserienmodellen vor,

 

grüßt immodoc!

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c-Serner und immodoc

 

naja es gibt keine Korrekturmöglichkeit die edge smearing behebt.

 

Warum die 36 A7r besser sein sollte, habe ich in den letzten 3 tagen oft geschrieben.

Das größte Problem sind die Schichten über den cmos Zellen. Ein Weglassen des AA-Filter ist ein ganz wichtiger Faktor. Ein dünnerer IR Filter ist auch wichtig. Das soll ja nun bei der 36 Megapixel A7r eben alles Fehelen (und mit dünnem IR FIlter) zudem sind die Microlinsen eben direkt am Sensor nicht über den Filterschichten, Stichwort: gapless design.

 

Aber stimmt schon die höhere pixeldichte ist sicher auch ein Faktor. Aber wie gesagt das größte überl sind die Filterschichten. Damals auf der Fotokina sagte man mir das m4/3 auch trotz der kleinen Sensor größe die meisten Probleme mit ww M-Linsen hat, da die Filter dabei ausserordenlich dick sind, dicker als bei APS-c.

 

Ricoh selbst gibt ja auf der GXR A12m seite an dass sie extra dünne Filter verwenden und den AA Filter weglassen damit sogar auch die symetrischen ww Linsen gut funktionieren.

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