LUMIX GX7 - Eure Fragen, bitte!

[Didix]

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Man kann sich den EV wie einen Schlitzverschluss vorstellen der eine Schlitzbreite von genau einer Pixelzeile hat. D.h. zu einem Zeitpunkt wird auch nur genau eine Zeile belichtet. Beim mechanischen Schlitzverschluss, dessen Breite je nach Belichtungszeit variiert, werden mehrere Zeilen gleichzeitig belichtet während sich das Motiv ggf. bewegt (oder die Kamera verwackelt wird).

Beim EV werden durch Wackeln oder Bewegung ggf. die gleichen Motivteile mehrfach auf anderen Pixeln augenommen oder bestimmte Motivteile überhaupt nicht, aber auf jeden Fall werden sie scharf abgelichtet weil sie nicht durch die Nachbarpixel verwaschen werden.

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/42868-testaufnahmen-gh3-mit-elektr-verschluss-6.html#post410975

 

Beziehungsweise der ganze Thread von vorne:

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/42868-testaufnahmen-gh3-mit-elektr-verschluss.html

 

 

Danke!

 

Als Auslesezeit des RollingShutter wird 1/10s genannt.

Das scheint mir doch etwas langsam.

Woher kommt die Angabe?

Gibt es eine Info von Panasonic?

Hat das schon mal jemand gemessen?

 

Überhaupt, wie läuft denn das Timing genau ab, wenn ich 1/1000s oder 1/2s belichte?

 

-Didix

[Didix]

Danke!

 

Als Auslesezeit des RollingShutter wird 1/10s genannt.

Das scheint mir doch etwas langsam.

Woher kommt die Angabe?

Gibt es eine Info von Panasonic?

Hat das schon mal jemand gemessen?

 

Überhaupt, wie läuft denn das Timing genau ab, wenn ich 1/1000s oder 1/2s belichte?

 

-Didix

 

ok, ein Teil der Antworten hab ich. Die 1/10s stammt offenbar von der GH3.

Doch gilt das auch für die GX7?

Nikon schafft das schliesslich auch in 1/80s!

 

RollingShutter dürfte somit auch die verzogenen Vertikalen erklären, die ich hier erhalten habe.

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/22005-meine-erfahrungen-mit-dem-pana-100-300mm-21.html#post492481

Was meinen die Profis?

 

-Didix

[Aaron]

ok, ein Teil der Antworten hab ich. Die 1/10s stammt offenbar von der GH3.

Doch gilt das auch für die GX7?

Nikon schafft das schliesslich auch in 1/80s!

 

RollingShutter dürfte somit auch die verzogenen Vertikalen erklären, die ich hier erhalten habe.

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-objektive/22005-meine-erfahrungen-mit-dem-pana-100-300mm-21.html#post492481

Was meinen die Profis?

 

-Didix

Bei so einer langen Brennweite könnte es genau so gut die Luft sein, was sehr wahrscheinlich ist. Schätzungsweise kommt die GX7 auf 1/30 bis 1/50 s, die Hand dafür lege ich aber nicht in's Feuer.

[wmh]

ok, ein Teil der Antworten hab ich. Die 1/10s stammt offenbar von der GH3.

Doch gilt das auch für die GX7?

Nikon schafft das schliesslich auch in 1/80s!

 

GX7 liegt auch noch bei 1/10s , die GX4 kommt bereits auf 20 Bilder/Sekunde ist aber noch weit entfernt von den 80 Bildern/Sek. die der 14 MPixel Aptina Sensor der Nikon 1 liefert. Das sind immerhin 1,1 GPixel/s Durchsatz.

Daran sieht man, wie weit noch der Weg bis zum Global Shutter ist.

[Softride]

(...) wie läuft denn das Timing genau ab, wenn ich 1/1000s oder 1/2s belichte? (...)

 

Die "Belichtungszeit" beim EV ist die Zeit zwischen Nullsetzen und Auslesen der Pixel, also die Zeit, in der die Lichtquanten Ladungsträger erzeugen.

Bei kürzeren Zeiten als die (angenommen) 1/10 s geschieht das Zeile für Zeile. Bei längeren Zeiten wird zunächst der gesamte Sensor auf Null gesetzt und nach Ablauf der Belichtungszeit Zeile für Zeile ausgelesen.

 

Ein Global-Shutter müsste die Ladungen bis zum Auslesen zwischenspeichern können.

[sardinien]

Nach meinen Erfahrungen ist die GM1 aktuell die am schnellsten auslesende EV MFT.

 

Vielleicht liegt diese schon auf GH4 Niveau.

 

Würde zu ISO 25600 und 1/16000 Sek. der GH4 im Videomodus (EV) passen, welche die GM1 auch im Fotomodus (EV) bringt

[wmh]

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Nach meinen Erfahrungen ist die GM1 aktuell die am schnellsten auslesende EV MFT.

 

Vielleicht liegt diese schon auf GH4 Niveau.

 

Würde zu ISO 25600 und 1/16000 Sek. der GH4 im Videomodus (EV) passen, welche die GM1 auch im Fotomodus (EV) bringt

 

Sicher noch nicht, die GM 1 besitzt den gleichen Sensor wie die GX7 und liest die Daten somit 10mal pro Sekunde. GX7 und GM 1 haben aber nicht den gleichen Verschluß.

 

Aus meiner Sicht nutzt die GM 1 einen Hybridansatz, Panasonic spricht ja selbst von einen elektronisch gesteuerten Schlitzverschluss. Die Fotodioden werden dabei bei geöffneten Verschluss zurückgesetzt, durch das Schliessen des Verschlusses wird die Belichtungzeit realisiert. Danach wird der Sensor zeilenweise ausgelesen. Dies erklärt dann auch die kurzen Belichtungszeiten von 1/16000 bzw. die rein mechanische von 1/500. Das zurücksetzen der Fotodioden erfolgt zeilenweise und somit kommt es zum zeitlichen Versatz, werden die sehr kurzen Belichtungszeiten genutzt, dann sollte der Rolling Shutter Effekt deutlich geringer werden.

bearbeitet 21. Februar 2014 von wmh
Ergänznung

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[vince0815]

Man kann sich den EV wie einen Schlitzverschluss vorstellen der eine Schlitzbreite von genau einer Pixelzeile hat. D.h. zu einem Zeitpunkt wird auch nur genau eine Zeile belichtet.

 

Das hätte zwangsläufig zur Folge, dass die gesamte Auslösezeit = Belichtungszeit * Zeilenanzahl ist. Kurz überschlagen kommt das nicht hin.

Eine bessere Erklärung habe ich zwar auch nicht, aber der Effekt auf dem Bild ist trotzdem der, den du beschreibst. Es wird schärfer.

[Softride]

Es könnten auch immer mehrere Zeilen gleichzeitig bearbeitet werden, z.B. abschnittsweise.

[sardinien]

Heiner,

deine Erklärung leuchtet ein. In der Praxis ist die GM1 auch mit niederen Verschlusszeiten meine unkomplizierteste EV Cam. Egal ob mit 12-32, 45-175 oder 100-300 mm, auch bei Mitziehern.

[wmh]

Das hätte zwangsläufig zur Folge, dass die gesamte Auslösezeit = Belichtungszeit * Zeilenanzahl ist. Kurz überschlagen kommt das nicht hin.

Eine bessere Erklärung habe ich zwar auch nicht, aber der Effekt auf dem Bild ist trotzdem der, den du beschreibst. Es wird schärfer.

 

Ich versuchs mal, die Fotodioden auf dem Sensor werden zu Beginn zurückgesetzt, dh. eine definierte Spannung wird angelegt (mechanisch = öffnen des Verschlusses). Während der Einfallszeit des Lichtes (eingestellte Belichtungszeit) sinkt die Spannung (Verschluss wird geschlossen). Nun muß die Ladung ausgelesen werden und die Spannung gemessen werden.

Dieser Vorgang kann bisher nur Zeilenweise oder in Blöcken von Zeilen erfolgen. Bei der GH3, GX7 genau 10x pro Sekunde. Jeder Block von Zeilen wird genau mit der eingestellten Belichtungszeit aufgenommen, aber zeitlich leicht versetzt. Je kleiner die Auslesezeit desto geringer der Rolling Shutter Effekt.

 

Hierbei gibt es auch verfeinerte Methoden die bereits mit Zwischenspeichern arbeiten. Je mehr Elektronik auf den Sensor kommt, desto weniger Platz bleibt für die Fotodioden und diese sollten wiederum groß genug sein um genügend Ladung aufzunehmen.

 

Beispiel GX7: Auslesezeit Sensor 1/10 s, d.h. in einer Aufnahme ist ein Zeitversatz von ca. 100 ms (vieviele Zeilen zusammengefasst werden kann ich nicht sagen). Umgekehrt sind somit auch nicht mehr als 10 Bilder/sek mit dem elektronischen Verschluss möglich. Oder es wird wie in der GH3/GX7 die Auflösung reduziert, dann muss ich weniger Daten auslesen und schaffe 40 Bilder/sek.

 

Ein global Shutter hat nicht direkt etwas mit der Auslesezeit zu tun, sondern ich kann direkt alle Photozellen mit Ladung füllen und auf einmal auslesen. Die aufwendige Elektronik verkleinert aber die Fotozellen und es wird ein entsprechender Datendurchsatz beim Auslösen benötigt. Wenn ich aber anstelle einiger Zeilen den ganzen Sensor auslesen kann, reduziert sich auch die Auslesezeit.

[Didix]

Gedankenexperiment:

 

man nehme einen Plattenspieler und setze einen Papierzylinder drauf, der vertikale Linien hat.

Geht man nahe genug dran und stimmt der Linienabstand, dann kann man ermitteln ..

 

a) wieviele Bllöcke parallel ausgelesen werden (so das denn so funktioniert *)

wie schnell ausgelesen wird.

 

* wenn ich einige meiner Bilder betrachte (der Kran ist nur eines von mehreren, bei denen die Vertikalen Ruckelstellen haben) dann spekuliere ich mal, dass bei möglicherweise 4 Blöcken parallel ausgelesen wird.

 

-Didix

[Aaron]

Was ist das Ziel deines Experiments??

 

 

 

Gedankenexperiment:

 

man nehme einen Plattenspieler und setze einen Papierzylinder drauf, der vertikale Linien hat.

Geht man nahe genug dran und stimmt der Linienabstand, dann kann man ermitteln ..

 

a) wieviele Bllöcke parallel ausgelesen werden (so das denn so funktioniert *)

wie schnell ausgelesen wird.

 

* wenn ich einige meiner Bilder betrachte (der Kran ist nur eines von mehreren, bei denen die Vertikalen Ruckelstellen haben) dann spekuliere ich mal, dass bei möglicherweise 4 Blöcken parallel ausgelesen wird.

 

-Didix

[Didix]

GX7 liegt auch noch bei 1/10s

 

Ist das eine Schätzung oder woher hast Du den Wert?

Ich hab leider nichts offizielles gefunden.

 

Was ist das Ziel deines Experiments??

 

Neugier...

 

Je besser man die Funktion seines Werkzeuges kennt, desto eher kann man Resultate beim Fotografieren interpretieren und vorhersagen.

 

-Didix

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wmh]

Ist das eine Schätzung oder woher hast Du den Wert?

Ich hab leider nichts offizielles gefunden.

-Didix

 

Ich glaube es eine Panasonic Aussage sensor readout 10 fps, für die GH4 gibt es verschiedene Werte einmal 1/20 und einmal 50% mehr. Beides könnte stimmen, lt. Datenblatt sind es bei 12 bit: 14,7 fps und bei 10 bit 22.5 fps.

[Didix]

Ich glaube es eine Panasonic Aussage sensor readout 10 fps, für die GH4 gibt es verschiedene Werte einmal 1/20 und einmal 50% mehr. Beides könnte stimmen, lt. Datenblatt sind es bei 12 bit: 14,7 fps und bei 10 bit 22.5 fps.

 

stimmt, steht sogar in der Anleitung: Burst 10fps bei voller Auflösung und 40fps bei halber (linear) Auflösung.

 

-Didix

[puschmaika]

Ich würde beide Kandidaten im Geschäft anfassen und die Handhabung testen und dann entscheiden.

 

Danke für die vielen Antworten.

 

Habe die GX7 sowie die OMD EM-5 heute im Laden "bespielt"

Wissentlich das in den nächsten Tagen die EM-10 erscheint, hat es mir die schwarze Lumix mit dem 20/1.7 im Kit sehr angetan.

Haptisch eine andere Liga als die Oly, zumindest für meine Hände einfach perfekt.

 

 

Nun liegt sie hier und wartet das der Akku endlich geladen ist

[puschmaika]

Guten Morgen,

habe grade die erste Stunde mit der GX7 fotografiert.

Von meiner alten GX1 ein riesiger Schritt nach vorne !

 

Ich würde gerne einen Gordys Ledergurt bestellen weil ich an meinen anderen Kameras sehr gute Erfahrungen damit gemacht habe.

Nun waren meine bisherigen Kameras alle etwas leichter (GX1, X100 etc), die GX7 bringt schon etwas mehr Gewicht auf die Wage.

 

Hat jemand die Kamera an nur einer Gurtöse befestigt.

Mir schwebt nämlich diese Befestigung vor:

 

gordy's camera straps

 

Mein ihr das hält ?

 

VG

[Didix]

Gedankenexperiment:

 

man nehme einen Plattenspieler und setze einen Papierzylinder drauf, der vertikale Linien hat.

Geht man nahe genug dran und stimmt der Linienabstand, dann kann man ermitteln ..

 

a) wieviele Bllöcke parallel ausgelesen werden (so das denn so funktioniert *)

wie schnell ausgelesen wird.

 

* wenn ich einige meiner Bilder betrachte (der Kran ist nur eines von mehreren, bei denen die Vertikalen Ruckelstellen haben) dann spekuliere ich mal, dass bei möglicherweise 4 Blöcken parallel ausgelesen wird.

 

-Didix

 

 

Ein grober Test auf die Schnelle.

Zylinderdurchmesser 128mm, Linienabstand 9.7mm bei 33 1/3 upm.

 

Die Zehntelsekunde für das Auslesen lässt sich vernünftig abschätzen und bestätigen.

Der Sensor wird als 1 Block ausgelesen.

 

-Didix

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[alexolik]

Guten Morgen,

habe grade die erste Stunde mit der GX7 fotografiert.

Von meiner alten GX1 ein riesiger Schritt nach vorne !

 

Ich würde gerne einen Gordys Ledergurt bestellen weil ich an meinen anderen Kameras sehr gute Erfahrungen damit gemacht habe.

Nun waren meine bisherigen Kameras alle etwas leichter (GX1, X100 etc), die GX7 bringt schon etwas mehr Gewicht auf die Wage.

 

Hat jemand die Kamera an nur einer Gurtöse befestigt.

Mir schwebt nämlich diese Befestigung vor:

 

gordy's camera straps

 

Mein ihr das hält ?

 

VG

 

Ich finde diese Lösung fanstastisch: Peak Design Cuff Handschlaufe z.B. fr DSLRs, Systemkameras oder Kompaktkameras kaufen im Enjoyyourcamera.com Shop

 

Habe auch dazu den entsprechenden Gurt und bin sehr zufrieden.

 

alexolik

[Softride]

Ein grober Test auf die Schnelle.

Zylinderdurchmesser 128mm, Linienabstand 9.7mm bei 33 1/3 upm.

 

Die Zehntelsekunde für das Auslesen lässt sich vernünftig abschätzen und bestätigen.

Der Sensor wird als 1 Block ausgelesen.

 

-Didix

 

Vielen Dank für die geniale und einfache "Messmethode".

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wmh]

Die Zehntelsekunde für das Auslesen lässt sich vernünftig abschätzen und bestätigen.

Der Sensor wird als 1 Block ausgelesen.

Didix, 1/10 sek für das Bild stimmt, aber nicht in einem Block. Wenn das klappen würde, hätten wir einen Global Shutter. Innerhalb der 1/10 sek wird das Bild zeilenweise ausgelesen und dabei mehrere Zeilen zu einem Block zusammengefasst. Da wir auch für Videoaufnahmen noch keinen Global Shutter haben, ist anzunehmen, das es mir als 4 Zeilenblöcke sind.

Vor ca. einen Jahr habe ich in einem Interview gelesen, das Panasonic als erstes den Global Shutter für Videoaufnahmen realisieren möchte. Könnte durchaus sein, das wir dieses für Full HD Aufnahmen noch sehen.

[Didix]

Didix, 1/10 sek für das Bild stimmt, aber nicht in einem Block. Wenn das klappen würde, hätten wir einen Global Shutter. Innerhalb der 1/10 sek wird das Bild zeilenweise ausgelesen und dabei mehrere Zeilen zu einem Block zusammengefasst. Da wir auch für Videoaufnahmen noch keinen Global Shutter haben, ist anzunehmen, das es mir als 4 Zeilenblöcke sind.

Vor ca. einen Jahr habe ich in einem Interview gelesen, das Panasonic als erstes den Global Shutter für Videoaufnahmen realisieren möchte. Könnte durchaus sein, das wir dieses für Full HD Aufnahmen noch sehen.

 

Hallo Heiner

 

ich hab mich ungeschickt/unpräzise ausgedrückt.

(unterschiedliche Terminologie ist die perfekte Voraussetzung für Missverständnisse ... )

 

Die Grafik sollte das klären.

 

Was Du meinst hab ich als 'Viererblöcke' bezeichnet - korrekt?

 

Was ich meinte sind 'Vier Blöcke': dies würde das regelmässige Störungsmuster in den Vertikalen bei einiger meiner Bilder erklären.

Nun, das hat sich ja zerschlagen. Das Plattenspieler-Bild widerlegt das klar.

Mit '1 Block' meinte ich 'Zeile um Zeile' (aber nicht gleichzeitig, das wäre dann Global Shutter)

 

Wieviel Zeilen nun tatsächlich zusammengefasst werden, liesse sich mit der von mir vorgestellten Methode möglicherweise ermitteln, wenn die Parameter optimiert werden:

45 Upm, maximaler Durchmesser und kürzest mögliche Belichtungszeit. Dazu eine gute Vorlage mit einer 'scharfen' Linie.

Vielleich besitzt ja jemand die nötige Neugier, Zeit und Muße dafür

 

-Didix

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bearbeitet 23. Februar 2014 von Didix

[puschmaika]

Ich finde diese Lösung fanstastisch: Peak Design Cuff Handschlaufe z.B. fr DSLRs, Systemkameras oder Kompaktkameras kaufen im Enjoyyourcamera.com Shop

 

Habe auch dazu den entsprechenden Gurt und bin sehr zufrieden.

 

alexolik

 

Danke für den Tip.

ich mag es lieber etwas klassischer daher entweder einen Gurt von:

 

gordy's camera straps

 

oder

 

Lance Camera Straps | Customizable camera straps and accessories. Handmade in the USA.

 

Von der vertikalen Befestigung an nur einer Öse bin ich inzwischen ab.

Ergonomischerweise müsste man die Kamera an der rechten Öse befestigen und da ich die GX7 ja auch mit rechts halte, wird das dann nicht mehr komfortabel sein.

Evtl. hat jemand einen Gurt von Gordys oder Lance an der GX7 und kann Erfahrungen beisteuern.

Die Gordys sind schon recht schmal, ich kann nicht einschätzen ob der Tragekomfort der GX7 dann nicht leidet.

 

VG

[wmh]

Hallo Heiner

 

ich hab mich ungeschickt/unpräzise ausgedrückt.

(unterschiedliche Terminologie ist die perfekte Voraussetzung für Missverständnisse ... )

 

Die Grafik sollte das klären.

 

Was Du meinst hab ich als 'Viererblöcke' bezeichnet - korrekt?

-Didix

 

Genau, dies war meine Annahme. Ich kann deinem Test nun gut nach vollziehen. Wenn jetzt kein technisches Wunder passiert werden wir vielleicht noch bis zur GX10 auf einen Global Shutter warten müssen. Ich bin kein Pessimist, aber eine Verschlechterung der Bildqualität wird Panasonic nicht riskieren. Mit einem Global Shutter für 4K Video werden wir diesen auch für die Fotografie sehen.

 

Auf alle Fälle erst einmal Danke für deinen experimentellen Aufbau.