Wie zukunftssicher sind RAWs?

[CaptainCook]

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Hallo zusammen,

 

ich fotografiere von Beginn an im RAW+JPEG Modus meiner NEX 6, stelle aber fest, dass ich seit Monaten nur noch auf die RAW-Dateien zugreife und jedes gelungene Bild in Lightroom bearbeite. Die JPEGs nehmen eigentlich nur noch unnötigen Platz auf meinen Festplatten ein. Damit könnte ich mir die JPEG-Aufnahme sparen, aber:

 

Kann ich wirklich davon ausgehen, dass ich auch noch in ein paar Jahren oder Jahrzehnten auf meine RAWs von heute zugreifen kann? Jeder Hersteller kocht sein eigenes RAW-Süppchen, und wer weiß, ob Sony in 20 Jahren noch das gleiche Format nutzt oder überhaupt noch Kameras produziert? Ob Lightroom 23 dann immer noch meine alten Dateien erkennt? Bei JPEG habe ich das Gefühl, dass das Format "too-big-to-fail" ist. Man kann das vielleicht mit der Audio-Produktion vergleichen. Wenn ich einen Song mixe, exportiere ich zur Archivierung am Ende jede Spur noch einmal als Wave-Datei (.wav). Da bin ich mir absolut sicher, dass ich darauf auch dann noch zugreifen kann, wenn meine Projektdateien schon lange nicht mehr mit der aktuellen Version von Pro Tools, Cubase etc. kompatibel sind.

 

Ist an diesen Überlegungen 'was dran, oder mache ich mir unnötig Gedanken und kann auf die JPEG-Aufnahme verzichten?

 

Gruß und Dank

CC

[sardinien]

ich würde jedes Jahr sichern:

 

RAW = Tiff mit 16 Bit

RAW bearbeitet = TIFF mit 16 Bit

[Subscape]

Ich denke so etwas wird sich einige Zeit vorher schon ankündigen und selbst wenn nicht, kann man später immer noch umwandeln in DNG, TIFF oder sonst was.

[CaptainCook]

Das ist sicher ein pragmatischer und vernünftiger Ansatz. Man darf nur nie sein Hobby aus den Augen verlieren. Als Rentner will ich mir sicher noch einmal meine Fotos von heute ansehen - auch, wenn ich zwischendurch einen Technologiewechsel verschlafen habe.

[matthis]

Ich denke so etwas wird sich einige Zeit vorher schon ankündigen und selbst wenn nicht, kann man später immer noch umwandeln in DNG, TIFF oder sonst was.

Die Umwandlung in DNG kann man gleich beim Import in Lightroom vornehmen, damit ist man auch die Sorge um die herstellerspezifischen Formate los (denn selbst wenn es in 20 Jahren noch ein .ARW-Format gibt, ist nicht gesagt, dass es kompatibel zum heutigen ist - bei DNG schon).

[Subscape]

Die Umwandlung in DNG kann man gleich beim Import in Lightroom vornehmen,...

Das mache ich schon eine Weile so. Wie lange ein Format (egal welches) existiert, kann keiner sagen aber dies wird nicht von heut auf morgen passieren.

[schubbel]

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Da ja die Rohdatenformate herstellerspezifisch sind, kann sowas ganz schnell mit dem Hersteller aussterben. Eine Heuschrecke kauft den Laden und lässt die Kamerasparte aussterben...

 

Formate sind umso langlebiger, je größer ihre Verbreitung ist und je stärker das Produkt im Profimarkt plaziert ist. Im letzteren wird die Verarbeitungskette nicht so oft gewechselt, weil das richtig Geld kostet. Schwenkt so eine Branche aber um...

 

Die Hersteller-RAW-Formate sind sowieso Todgeburten. Die gelten ja nicht mal innerhalb einer Kameralinie. Da wird schnell mal was geändert.

 

Bei Tiff und besonders DNG wäre ich mir allerdings nicht so sicher, ob die noch Jahrzehnte leben werden. Ich denke eher, dass es Weiterentwicklungen bei JPEG geben wird, die die Rechenverluste einschränken und die Dynamik wieter erhöhen. Das wird spätestens dann passieren, wenn der Durchbruch bei 16 bit fähigen Panelen passieren wird.

 

Da keiner in die Zukunft sehen kann, bleibt nur gelegentlich konvertieren oder ausdrucken.

 

Manche haben es schon erkannt, dass Archive nur so gut sind, wie die verfügbare Lesetechnik. Der Staat archiviert auf Mikrofilm. Eine Lupe kriegt man auch nach einem Meteorietentreffer gebastelt.

[becksbier]

TIFF ist übrigens ein sehr komplexes Format. Es gibt auch "TIFFs", in den stecken mehrere JPEGs und so ein Kram!

Tagged Image File Format

 

Ich würde nicht auf TIFF setzen. Ich kenne mindestens eine Ausprägung von TIFF, die tot ist "JPEG-OLD-STYLE". Habe ich beruflich gerade mit zu tun. Es müssen zehntausende von Dateien aus dem alten Format in ein neues konvertiert werden, also von TIFF nach TIFF Außerdem wird TIFF miserabel

von den meisten Programmen unterstützt und ich habe bis jetzt IMMER meine EXIF-Daten verloren, wenn ich das mal als TIFF exportiert habe => man muss unbedingt prüfen, dass der Exporter überhaupt was vernünftiges rausschreibt und nicht die Hälfte unter den Tisch fallen lässt.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[CaptainCook]

Manche haben es schon erkannt, dass Archive nur so gut sind, wie die verfügbare Lesetechnik. Der Staat archiviert auf Mikrofilm. Eine Lupe kriegt man auch nach einem Meteorietentreffer gebastelt.

 

Das stimmt so nicht. Eine Freundin von mir hat es auf die große staatliche Archivschule in Marburg geschafft und musste richtig heftig Informatik büffeln. Digitalisierung ist heute zentraler Teil des Archivwesens.

[sardinien]

vielleicht interessant zu Tiff:

 

Tagged Image File Format

 

RAW Files als JPEG = verlustbehaftet

 

 

In jedem RAW ist ein JPEG in HD Auflösung eingebettet.

[becksbier]

Habe ich doch 2 Post vorher schon verlinkt! Liest überhaupt einer was ich schreibe?

[nightstalker]

Die Umwandlung in DNG kann man gleich beim Import in Lightroom vornehmen, damit ist man auch die Sorge um die herstellerspezifischen Formate los (denn selbst wenn es in 20 Jahren noch ein .ARW-Format gibt, ist nicht gesagt, dass es kompatibel zum heutigen ist - bei DNG schon).

 

und dann hängst 'Du an LR, weil die anderen nicht zusagen, dass sie das länger unterstützen ... nichtmal der Originalkonverter kann die dann noch lesen.

 

 

Wenn sich da mal was ändert, kann man mit seiner alten Version immer noch alles lesen und umwandeln ... und sicherheitshalber ist noch das JPG vom Ergebnis (oder das Tiff) gespeichert ... wer konvertiert denn tatsächlich nach Jahren nochmal? Ich dachte das auch mal, aber die Zahl der tatsächlich wieder neu erstellten Bilder ist immer noch eher einstellig.

[schubbel]

Das stimmt so nicht. Eine Freundin von mir hat es auf die große staatliche Archivschule in Marburg geschafft und musste richtig heftig Informatik büffeln. Digitalisierung ist heute zentraler Teil des Archivwesens.

 

Es ging ja darum, was nach einer wirklichen Katastrophe (Sonnensturm/Umpolung/Meteroit/Weltkrieg oder dergleichen) noch da und vor allem benutzbar und lesbar ist. Da ist alle EDV unabhängig vom Formatwirrwar und nicht vorhandener alter Hardware zum Teufel. - Zugegeben: In einem solchen Fall dürfte das Interesse an den digitalen Tagebuchergüssen hinter handfestere Probleme (so man denn noch welche hat) zurücktreten.

 

Dies ist es, was wohl am längsten überdauern wird. Bittesehr:

Barbarastollen

 

Und was Digitalisierung angeht, macht dies die Katalogisierung und Suche sicher effektiver - solange die Indezees stimmen... Denn ein Dokument einmal falsch indexiert abgelegt ist auf nimmer wiedersehen im digitalen Sumpf verschwunden.

 

Was die Haltbarkeit angeht, muss man schon eine richtiggehende Sicherungsstrategie und verteilte Lagerung mit einbeziehen, sonst gibt es nur eine scheinbare Sicherheit, an der nur eines wirklich sicher ist: Der Totalverlust. Die Frage ist nur, wann der eintritt - nicht ob.

[matthis]

und dann hängst 'Du an LR, weil die anderen nicht zusagen, dass sie das länger unterstützen ... nichtmal der Originalkonverter kann die dann noch lesen.

 

Wenn sich da mal was ändert, kann man mit seiner alten Version immer noch alles lesen und umwandeln ... [...]

 

DNG wird u.a. von ufraw und RawTherapee unterstützt, das sind Open-Source-Programme, die laufend weiterentwickelt werden.

 

Demgegenüber würde ich nicht darauf wetten, dass man einen Originalkonverter in x Jahren noch auf einem dannzumal aktuellen System zum Laufen bringt. Dabei ist auch nicht hilfreich, dass die Originalkonverter oft aus Kompatibilitäts- und anderen Gründen schon bei Erscheinen technisch veraltet sind.

 

Ich habe kürzlich versucht, die Lesesoftware verschiedener alter CD-Datenbanken auf einem Windows 7-System zum Laufen zu bringen. Die Datenbanken stammten etwa aus dem Jahr 2000 und liefen vorher unter XP mit Software, die für Windows 95 oder sogar Windows 3.1 geschrieben war. Selbst mit Virtualbox, was den normalen Anwender sowieso überfordert, ging da teilweise gar nichts mehr.

[schubbel]

...Ich habe kürzlich versucht, die Lesesoftware verschiedener alter CD-Datenbanken auf einem Windows 7-System zum Laufen zu bringen. Die Datenbanken stammten etwa aus dem Jahr 2000 und liefen vorher unter XP mit Software, die für Windows 95 oder sogar Windows 3.1 geschrieben war. Selbst mit Virtualbox, was den normalen Anwender sowieso überfordert, ging da teilweise gar nichts mehr.

 

Das beschreibt das eigentliche Problem ganz gut.

 

Oft ist es die Lesesoftware, die nicht mehr mit den alten Dingen klar kommt. Heute ist es ja auch verschiedentlich schwer, die Software auf einem alten Stand einzufrieren, weil viel "automatisch" angepasst und gepflegt wird. Und wenn man Pech hat, geht das auch nicht mehr mit einem BS Update.

 

Wir haben z.B. einen ganzen Rechner jahrelang mit W98 laufen lassen um ein Programm benutzbar zu halten, bis es dann irgendwann mal ein Konvertierungsprogramm gab.

 

Ganz doll wird es aber, wenn Hardware im Spiel ist. Wer kennt noch WORM Laufwerke? Die wurden mal als das ultimative und Ewigkeiten überdauernde Archivmedium gepriesen. Um das heute immer noch lesen zu können, muss schon ein ganz schöner Aufwand getrieben werden. Dafür werden ganze Serverlandschaften auf dem Stand "X" eingefroren. Wie lange die Hardware noch in ausreichender Zahl verfügbar sein wird, weiß man nicht. Irgendwann rechnet sich das nicht mehr für die Hersteller oder die verschwinden einfach mal vom Markt...

 

Viele glauben leider, dass es eine Datensicherung der Dateninhalte tut. Gut, wenn schon mal soweit gedacht wird! Aber an was kaum einer denkt, sind die entsprechenden Programmversionen, die Datenbankversionen, Treiber und ggf. die BS Umgebung. Insofern ist die Fragestellung des TO schon relevant, denkt man weiter als die nächsten drei oder fünf Jahre.

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[nightstalker]

DNG wird u.a. von ufraw und RawTherapee unterstützt, das sind Open-Source-Programme, die laufend weiterentwickelt werden..

 

Dann lies mal eine DNG ein, die von einer nicht unterstützten Kamera (sprich: andere Sensorarchitektur) kommt ... das hat mir damals die Augen geöffnet.

bearbeitet 13. August 2013 von nightstalker

[matthis]

Dann lies mal eine DNG ein, die von einer nicht unterstützten Kamera (sprich: andere Sensorarchitektur) kommt ... das hat mir damals die Augen geöffnet.

Wenn die Kamera eine neuere DNG-Version verwendet als die Software, kann das natürlich ein Problem sein. Hier geht es aber um die Frage, ob man ältere (heute erstellte) DNGs in Jahren noch verarbeiten kann. Und das wird deshalb kein Problem darstellen, weil das Format erweiterbar ist und jede ältere DNG-Version ein Subset der neueren bildet. Die Unterstützung der DNG-Version 1.5 z. B. beinhaltet zwingend auch die Unterstützung von DNG 1.0 bis 1.4.

 

Im übrigen ist es gerade nicht so, dass die Kamera unterstützt werden muss wie bei anderen RAW-Formaten. Man kann ohne weiteres ein DNG aus einer neueren Kamera mit einer älteren Software öffnen, sofern die Version passt.

[*Steffen*]

Ich speichere alle meine Bilder neben den Raw Dateien als Tif und bei Panoramen als PSB ab. Blöd nur, dass das Ganze so viel Platz weg nimmt. Bin inzwischen bei knapp 50 TB anbelangt und wenn ich davon ein Backup ziehe, kostet mich das rund 2000€ und jedes Jahr kommt neues Material dazu.

Ende 2014 bringt Seagate 6TB HDDs raus (laut ihrer Roadmap), dann wird es wenigstens etwas günstiger.

[nightstalker]

Wenn die Kamera eine neuere DNG-Version verwendet als die Software, kann das natürlich ein Problem sein. Hier geht es aber um die Frage, ob man ältere (heute erstellte) DNGs in Jahren noch verarbeiten kann. Und das wird deshalb kein Problem darstellen, weil das Format erweiterbar ist und jede ältere DNG-Version ein Subset der neueren bildet. Die Unterstützung der DNG-Version 1.5 z. B. beinhaltet zwingend auch die Unterstützung von DNG 1.0 bis 1.4.

 

Im übrigen ist es gerade nicht so, dass die Kamera unterstützt werden muss wie bei anderen RAW-Formaten. Man kann ohne weiteres ein DNG aus einer neueren Kamera mit einer älteren Software öffnen, sofern die Version passt.

 

Es geht um DNGs aus dem Adobe DNG Konverter ..... die alte LR Version und PS lesen das .... die Fremdteile nur, wenn der Sensortyp schon bekannt ist.

 

 

Was bringt mir dann DNG bei Fremdprogrammen?

 

 

Bei Adobeprodukten funktioniert es ... das ist für mich die Hauptsache, aber ich würde NIE in so einem Format archivieren.

 

 

Archiv ist die Originaldatei, dazu das bearbeitete Ergebnis (in beliebigem Format)

Wenn ich DNG ablege, behalte ich das Original, auch wenns Speicher kostet.

 

Es hat noch kein Hersteller ein altes Format aus seiner Unterstützung entfernt, sollte das mal passieren, kann man immer noch darüber nachdenken, ob DNG dann eine Alternative ist.

[matthis]

Es geht um DNGs aus dem Adobe DNG Konverter ..... die alte LR Version und PS lesen das .... die Fremdteile nur, wenn der Sensortyp schon bekannt ist.

Welche "Fremdteile"?

Ich weiss nur, dass die Pentax-Version von Silkypix fremde DNGs verweigert. Das hat aber keine technischen, sondern lizenzrechtliche Gründe.

[fax]

DNG wird u.a. von ufraw und RawTherapee unterstützt, das sind Open-Source Programme, die laufend weiterentwickelt werden.

Praktisch alle Open Source Foto Software benutzt das Programm dcraw, um RAW Dateien zu lesen. Ich denke da wird sich auch in 20 Jahren genug Software finden, die RAW Formate lesen kann, sofern das Format von dcraw unterstützt wird. Meines Wissens kann dcraw auch DNG.

 

DNG ist übrigens eine TIFF Variante und ohne Einschränkungen auch von Fremdherstellern nutzbar. Das ist sicher keine so schlechte Wahl für die Archivierung: Digital Negative - Wikipedia, the free encyclopedia.

[nightstalker]

Welche "Fremdteile"?

Ich weiss nur, dass die Pentax-Version von Silkypix fremde DNGs verweigert. Das hat aber keine technischen, sondern lizenzrechtliche Gründe.

 

die Vollversion hatte auch Probleme mit den DNGs die aus RAWs der 5DII entstanden waren ... damals, als Silkypix diese noch nicht unterstützte.

 

Ich sag nix mehr, wenn Ihr mit diesem proprietären Format glücklich seid, dann will ich die Harmonie nicht stören, auch wenn ich es für ein reines Adobeformat halte, das ein toller Trick ist um alte LR und PS Versionen mit neuen Kameras arbeiten zu lassen.

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[Subscape]

Liegt es eigentlich an den Kameraherstellern, das sie sich nicht an den DNG-Standard halten, ihr eigenes Ding daraus machen und es deshalb inkompatibel wird? Oder verstehe ich das falsch?

[schubbel]

Welche "Fremdteile"?

Ich weiss nur, dass die Pentax-Version von Silkypix fremde DNGs verweigert. Das hat aber keine technischen, sondern lizenzrechtliche Gründe.

 

Und worin besteht da bitte der Unterschied, wenn man es nicht ansehen kann? Wenn es technisch nicht geht - Asche. Wenn es lizenzrechtlich abgeschaltet ist - Asche. Allerdings könnte man sich dann ja zumindest daran berauschen, dass es ja gehen könnte, wenn es denn jemanden gäbe der ein entsprechendes Progrämmchen schreibt und anbietet...

[matthis]

Es geht hier ja um "Zukunftssicherheit", nicht ob ein bestimmtes Programm im Jahr 2010 oder 2013 DNG vollumfänglich unterstützt. Es mag sein, dass bestimmte Software (welche?) zur RAW-Entwicklung absichtlich kastriert ist, damit das Geschäftsmodell (zu jeder neuen Kamera eine neue Version des Konverters kaufen müssen) nicht gefährdet wird. Es mag auch sein, dass DNG in bestimmten Kameras (welchen?) fehlerhaft implementiert ist. Das hat aber alles mit der Zukunftssicherheit von Formaten eigentlich nichts zu tun.

 

Mit Sicherheit steht aber fest, dass andere RAW-Formate als DNG für eigentliche Archivzwecke völlig ungeeignet sind, weil sie in einer unbekannten Anzahl Versionen existieren und undokumentiert sind (und man mangels Dokumentation schon gar nicht über ihre übrigen Eigenschaften diskutieren kann). Demgegenüber ist DNG von Adobe für Archivzwecke entwickelt worden und die Spezifikation für jedermann offengelegt. Es ist zwar (noch) kein ISO-Standard, aber basiert wenigstens auf einem (TIFF). Etwas besseres gibt es bisher nun einmal nicht, wenn es eine Anforderung ist, dass alle Bild- und Metadaten aus der Kamera gespeichert werden.

 

Nimmt man Nachteile wie (je nach dem) Kompression, Reduktion der Farbtiefe oder Verlust von Metadaten in Kauf, sind JPEG, PNG und JPEG2000 Alternativen, die offizielle ISO-Standards sind. Wobei dieser Status auch keine Garantie fürs längerfristige Überleben ist.

 

Zurück zur Fragestellung des TO:

 

Ich würde mich darauf einstellen, dass irgendwann in 10, 20 Jahren eine Konvertierung der proprietären RAWs nötig sein wird. Ich glaube nicht, dass die Unterstützung uralter Formate ewig dauern wird, auch nicht mit Lightroom XXX.X. Hinzu kommt, dass es keine standardisierte Entwicklung von RAWs gibt. Gegenwärtig wird von Lightroom noch der zehn Jahre alte "Process 2003" unterstützt. Ich bin skeptisch, dass dies auch in Lightroom 2023 noch der Fall sein wird. Mit dem falschen "Process" bekommt man andere Ergebnisse, dann kann man alles manuell wieder neu anpassen.

 

Wieviel Aufwand für eine spätere Konvertierung anfallen wird, lässt sich darum kaum voraussagen. Die JPEGs aus der Kamera sind überflüssig, aber die bearbeiteten Bilder würde ich als exportiertes JPEG behalten.