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NEX-Systemkamera-im-Kleinbildformat-naht


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Anforderungen eines 36MP-Sensors an die Objektive im Allgemeinen und ... - ob sich Sony mit einem Kleinbildsensor bei dem geringen Durchmesser und dem geringen Auflagenmaß des E-Mount wirklich einen Gefallen tun wird, weiß ich nicht.

 

Hinsichtlich Auflösung sind die Anforderungen ja nicht höher, als bei einem 16 MP Sensor an APS-C Crop oder etwa 9 MP an mFT. Natürlich sollen sie auch bei dem größeren Bildkreis noch bis in die Ränder scharf abbilden aber auch diese Herausforderung meistern inzwischen viele Vollformat-Linsen zu Preisen, die nicht höher sind, als im APS-C Bereich. Erst wenn Zeiss oder Leica darauf prangt, wird es teuer...

 

Das geringere Auflagemaß selbst vergrößert nicht die Probleme, denn natürlich kann man den Abstand zu den Rückelementen des Objektivs immer noch beliebig groß machen. Das geringere Auflagemaß bietet NUR zusätzliche Möglichkeiten. Erst wenn man diese ausnutzen möchte, wird es schwierig...

 

Na ja, die Klagen über die Objektive liest man aber schon sehr häufig. :)

 

Vielleicht reden wir hier ja gerade aneinander vorbei. Welche Klagen meinst Du denn konkret? Ich hatte mit der D800E nur das Problem, dass mit einigen Objektiven - insbesondere dem hervorragenden 24/1.4 - der Phasen-AF-Fehlfokus auch nach mehreren Justagen nicht in den Griff zubekommen war, da er z.B. abhängig war von der Temparatur des Umgebungslichts. Bei einer Spiegellosen wird der Phasen AF jedoch erst einmal nur hilfsweise dazu kommen, um die Fokusrichtung und den ungefähren Fokuspunkt zu ermitteln. Die Feinfokussierung übernimmt aber sicherlich immer noch der Kontrast AF - hoffe ich zumindest.

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...

Vielleicht sollten sie erst einmal den Nachfolger der NEX-7 mit einem neuen Sensor im APS-C-Format auf den Markt bringen. Das scheint ja schon eine ziemlich große Herausforderung zu sein.

 

Ich nehme an, daß Fuji die Entwicklung erstmal auf die KB-Nex und vor allem auf die SLT Nachfolge ganz ohne Spiegel fokussiert.

Zwei richtige Herausforderungen!

 

Die NEX-7 ist ja technisch gesehen noch ziemlich aktuell...

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Ich hatte mit der D800E nur das Problem, dass mit einigen Objektiven - insbesondere dem hervorragenden 24/1.4 - der Phasen-AF-Fehlfokus auch nach mehreren Justagen nicht in den Griff zubekommen war, da er z.B. abhängig war von der Temparatur des Umgebungslichts..

 

 

Nur? .... also mir würde das schon reichen, um das Teil zum Teufel zu wünschen.

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...

Das geringere Auflagemaß selbst vergrößert nicht die Probleme, denn natürlich kann man den Abstand zu den Rückelementen des Objektivs immer noch beliebig groß machen. Das geringere Auflagemaß bietet NUR zusätzliche Möglichkeiten. Erst wenn man diese ausnutzen möchte, wird es schwierig...

 

Wenn ich ein kurzes Auflagenmaß durch die Objektivkonstruktion wieder verlängern muß und es schwierig wird, wenn man das kurze Auflagenmaß ausnutzen will, bestätigt das doch meine Bedenken.

 

... Welche Klagen meinst Du denn konkret? ...

 

Man solle nur die optisch besten Objektive verwenden. Z.B. auf photoscala war folgendes zu lesen:

 

"Generell sind, wie ich es sehe, alle neuen Nikkore der 2,8er-Serie besser verwendbar als die älteren Objektive, und die Objektive der 1,4er-Serie auch ab Blende 2,8, wenn man die Anforderungen an die Eckenbereiche nicht zu hoch ansetzt. Will man Perfektion bis in die Ecken, so muss man auf 5,6 abblenden, wie ich finde. Auch in den Werbeunterlagen von Nikon sind die D800-Aufnahmen mit den von mir hier empfohlenen Blendenwerten gemacht worden." (Praxistest: Nikon D800 & D800E - Teil I (Ausstattung und Leistung) [aktualisiert] | photoscala)

 

Siehe z.B. auch:

 

Objektive für Nikon D800 » Objektive24.de Blog

 

und die Meinung von winsoft, die er hier (Nikon D800 - welches Objektiv? - DSLR-Forum) geschrieben hat.

 

Wenn ich das zusammenfasse, wird die Frage, welche Objektive für eine D800(E) geeignet sind, die gebotene Sensorleistung also bedienen können, schon diskutiert und dementsprechend die mangelnde Qualität vieler (älterer) Objektive beklagt.

 

Übersetzt auf Sony folgere ich daraus, dass Sony sich schon anstrengen muß, um Objektive anzubieten, die für eine Vollformat-NEX mit bis zu 36MP adäquat sind. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

bearbeitet von kalokeri
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Übersetzt auf Sony folgere ich daraus, dass Sony sich schon anstrengen muß, um Objektive anzubieten, die für eine Vollformat-NEX mit bis zu 36MP adäquat sind. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

 

Hallo

Mal eine Grundsatzfrage, über welche ich immer wieder stolpere: Angenommen, ich habe ein Objektiv, welches an einer Kamera mit 16MP (momentan egal ob APS-C, oder FF), befr. Ergebnisse erzielt, dürfte doch an einer Kamera mit 36MP keine schlechteren Ergebnisse abliefern. Auch wenn dieses Objektiv den 36MP-Sensor natürlich in keinster Weise ausnützen kann. Oder irre ich mich da?

 

Viele Grüsse

Einstein

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Was willst Du mit 36MP, wenn die "Scherbe" vor dem Sensor die Auflösung nicht annähernd erreicht?

 

Ich mag da falsch liegen, aber ich verstehe nicht, warum man nach 36MP ruft und dann damit zufrieden ist, dass die Abbildungsleistung jedenfalls keine schlechteren Ergebnisse liefert als mit 16MP, wo es - wie Du schreibst - (auch nur) befriedigende Ergebnisse bringt. Wenn ich 36MP - verteilt auf 24x36mm - haben will, dann will ich damit bessere Ergebnisse als mit 16MP - sonst kann ich auf diese Innovation und Investition doch getrost verzichten.

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Was willst Du mit 36MP, wenn die "Scherbe" vor dem Sensor die Auflösung nicht annähernd erreicht?

 

Ich mag da falsch liegen, aber ich verstehe nicht, warum man nach 36MP ruft und dann damit zufrieden ist, dass die Abbildungsleistung jedenfalls keine schlechteren Ergebnisse liefert als mit 16MP, wo es - wie Du schreibst - (auch nur) befriedigende Ergebnisse bringt. Wenn ich 36MP - verteilt auf 24x36mm - haben will, dann will ich damit bessere Ergebnisse als mit 16MP - sonst kann ich auf diese Innovation und Investition doch getrost verzichten.

 

Hallo

Genau dies wollte ich wissen. Egal, ob es jetzt Sinn macht oder nicht. Verstehe mich bitte nicht falsch. Natürlich machen dann 36MP keinen Sinn.

Zu Analogzeiten war es auch nicht anders. Ein "Scherben", lieferte mit einem feinkörnigen Film auch keine schärferen Aufnahmen als mit einem Grobkörnigen, aber auch keine schlechteren.

 

Viele Grüsse

Einstein

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Ich mag da falsch liegen, aber ich verstehe nicht, warum man nach 36MP ruft und dann damit zufrieden ist, dass die Abbildungsleistung jedenfalls keine schlechteren Ergebnisse liefert als mit 16MP, wo es - wie Du schreibst - (auch nur) befriedigende Ergebnisse bringt. Wenn ich 36MP - verteilt auf 24x36mm - haben will, dann will ich damit bessere Ergebnisse als mit 16MP - sonst kann ich auf diese Innovation und Investition doch getrost verzichten.

 

Du vergisst dabei allerdings die kleinere Fläche die ausgeleuchtet wird bei der "Scherbe" an APSC. Hängt man die dann an die 36MP Fullframe kamera geht die in den APSC Modus und es bleiben noch 24MP über. Das sind 8MP übers (oben erklärte Ziel) Ziel hinaus, die NEX 7 (24MP) kommt mit den bisherigen Emounts aber ja auch gut zurecht. Da habe ich zumindest noch keine Klagen gehört.

Außerdem hat man mit der FF NEX dann die Wahl zwischen: So kompakt wie bisher durch die Gegend oder aber mit der "richtigen" Optik dran. Ich gebe dir aber recht, dass es etwas widersinnig ist die APSC Objektive an eine Fullframe Kamera zu schrauben. Aber wieso nicht, wenns doch geht? Flexibilität ist in meinen Augen ein Bonus.

Vor allem ein Bonus der bei den beiden großen Herstellern doch genauso ausgespielt wir? Die haben auch ein Bajonett.

 

Dass die Bajonettgröße keine Probleme bereitet zeigt die VG900. Sony hat den FF Sensor doch längst schon mal in ihr NEX System integriert und er funktioniert.

Was vom Bajonett in den Innenraum ragt schattet keine aktive Sensorfläche ab, wurde hier auch schon eines besseren belehrt.

 

Und hier wird gerade ernsthaft über ein "zu kurzes" Auflagemaß diskutiert? Keine Ahnung ob die Integration eines IBIS dadurch erschwert wird, aber das kürzere Auflagemaß heißt vorrangig mehr Flexibilität.

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Nur? .... also mir würde das schon reichen, um das Teil zum Teufel zu wünschen.

 

Ungefähr dort ist sie dann auch gelandet...

 

Wenn ich das zusammenfasse, wird die Frage, welche Objektive für eine D800(E) geeignet sind, die gebotene Sensorleistung also bedienen können, schon diskutiert und dementsprechend die mangelnde Qualität vieler (älterer) Objektive beklagt.

 

Man muss da aber glaube ich etwas differenzieren. Abgeblendet gibt es eigentlich nur wenige Objektive, die so schwach sind, dass man keinen Unterschied mehr sieht, ob sie vor einem 24 oder einem 36 MP Sensor hängen. Für Landschaft, Architektur etc. genügen da also auch schon viele ältere. Darunter sind dann wieder welche, deren Ecken nicht überzeugen (generell schwach oder wegen starker Bildfeldwölbung) - die fallen dann aber auch an 24 MP schon negativ auf.

 

Bei Offenblende sieht es dann schon anders aus. Hier können viele ältere nicht mehr mit den neuen mithalten (deutlich sichtbar z.B. bei dem alten und dem neuen 85/1.8). Auch die Zooms erreichen dann am 36 MP Sensor ihre Grenzen.

 

Bei diversen Objektiven (auch Festbrennweiten) sind die Probleme mit der D800(E) aber ganz anderer Art. Wenn auf 1,5m Distanz der Autofokus trotz zweimaliger Justage (Objektiv zusammen mit Kamera) je nach Art des Lichts 5cm daneben liegt, dann hat das nichts mehr mit 36 MP oder 24 MP zu tun...

 

Übersetzt auf Sony folgere ich daraus, dass Sony sich schon anstrengen muß, um Objektive anzubieten, die für eine Vollformat-NEX mit bis zu 36MP adäquat sind. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

 

Die FF Linsen für E-Mount werden dann ja alles Neuentwicklungen sein, z.T. auch unter Mitwirkung von Zeiss und sicherlich mit hochwertigen Glassorten und Vergütungen. Da mache ich mir also - abgesehen vom zu erwartenden Preisniveau - keine allzu großen Sorgen.

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Dass die Bajonettgröße keine Probleme bereitet zeigt die VG900. ...

 

 

Michael J. Hußmann hat dazu im Leica-Forum die eine oder andere Anmerkung geschrieben, die ich als Laie auf diesem Gebiet durchaus nachvollziehbar finde:

 

FF Nex - Seite 3 - Leica User Forum (Beiträge 58 und 60)

 

FF Nex - Seite 6 - Leica User Forum (Beitrag 120).

 

Der Durchmesser des E-Mount genügt - so seine Beschreibung - genügt zwar, aber es wäre nur - so würde ich es formulieren - eine "Notlösung", für die es keinen wirklichen Grund gibt.

bearbeitet von kalokeri
Zitat eingefügt, um Kontext zu verdeutlichen
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...

Die FF Linsen für E-Mount werden dann ja alles Neuentwicklungen sein, z.T. auch unter Mitwirkung von Zeiss und sicherlich mit hochwertigen Glassorten und Vergütungen. ...

 

Das wäre sicherlich wünschenswert, aber leider ist das alles bislang über den Status von Gerüchten und Wunschvorstellungen nicht hinaus gekommen. Es steht ja noch nicht einmal fest, dass Sony das Abenteuer einer Vollformat-EVIL mit E-Mount überhaupt in Angriff genommen hat.

 

Ich bleibe da skeptisch, lasse mich aber gerne überraschen.

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Hallo

Mal eine Grundsatzfrage, über welche ich immer wieder stolpere: Angenommen, ich habe ein Objektiv, welches an einer Kamera mit 16MP (momentan egal ob APS-C, oder FF), befr. Ergebnisse erzielt, dürfte doch an einer Kamera mit 36MP keine schlechteren Ergebnisse abliefern. Auch wenn dieses Objektiv den 36MP-Sensor natürlich in keinster Weise ausnützen kann. Oder irre ich mich da?

Das ist aber schon entscheidend, wenn ein Objektiv, das für den Bildkreis des APS-C Formats gerechnet ist im APS-C-Modus einer KB-Nex verwendet wird, dann heißt das ja eigentlich nur, dass ein entsprechend kleinerer Teil der Sensorfläche mit proportional weniger MP genutzt wird. Denk' mal an die Zylinderabschaltung eines V8, wenn der bei Teillast nur als 4-Zylinder aktiviert ist;)

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...Es steht ja noch nicht einmal fest, dass Sony das Abenteuer einer Vollformat-EVIL mit E-Mount überhaupt in Angriff genommen hat...

 

Daran muss man ja nun wirklich nicht zweifeln.

Das war schon klar als der VG900 kam und die Gerüchte sind so konkret...

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Hängt man die dann an die 36MP Fullframe kamera geht die in den APSC Modus und es bleiben noch 24MP über.

 

Wenn eine 36 MP FF-Kamera auf APS-C umschaltet, bleiben nicht 24 MP sondern 16 MP übrig. Der Bildsensor ist eine Fläche also zweidimensional, weshalb die Auflösung durch 1,5² zu teilen ist, um die APS-C-Auflösung zu ermitteln (bei Canon 1,6²). 16 MP dürften für die meisten Zwecke problemlos ausreichen. Hat der FF-Sensor nur 24 MP und schaltet auf APS-C um, so bleiben nur 10,6 MP übrig. Reicht für die meisten Zwecke auch locker, aber viele werden meinen, mehr zu brauchen.

 

Es macht natürlich recht wenig Sinn, den Aufpreis für den FF-Sensor zu bezahlen und die Kamera dann nur im APS-C-Modus zu benutzen. Andererseits ist zu befürchten, dass es wieder 2-3 Jahre dauert, bis es eine brauchbare Palette an nativen FF-E-Objektiven gibt. Manuelles Altglas ist nicht für jeden Anwendungsfall das Optimum und so wird man vielleicht öfters auf APS-C-Objektive zurückgreifen.

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Michael J. Hußmann hat dazu im Leica-Forum die eine oder andere Anmerkung geschrieben, die ich als Laie auf diesem Gebiet durchaus nachvollziehbar finde:

 

Das hatten wir hier ja auch schon mal durchgekaut: https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/45889-nex-systemkamera-im-kleinbildformat-naht-4.html#post442647

 

MJH liefert aus meiner Sicht dort keine genügend belastbaren Fakten, sondern eher Argumente wie "das sieht man doch". In meinem dortigen Post dazu habe ich jedoch auch mal die tatsächlichen Zahlen geliefert.

 

Das ist ähnlich wie mit dem zu 50% gefüllten Wasserglas. Der eine sieht es halbvoll, der andere halbleer. Wenn die darin enthaltene Wassermenge ihren Zweck erfüllt, kann man es auch problemlos in ein entsprechend kleineres, leichteres Glas umfüllen und hat weniger zu tragen. Natürlich wird sich dann immer jemand finden, der sich darüber beklagt, dass die Reserve fehlt, die das größere Wasserglas bot.

 

Wer es im LUF nicht selbst nachlesen möchte, hier noch mal mein dortiger Beitrag dazu:

 

Meine NEX-Adapter und auch die nativen Objektive haben am NEX-Ende einen Innendurchmesser von ca. 41,5mm. Das ist also das Maximum, das theoretisch für den Lichtdurchlass zur Verfügung steht. Die Halterung eines rückwärtigen Linsenelementes braucht, wenn sie dort noch hineinragen soll, vielleicht noch mal einen Millimeter Wandstärke, also bleiben für solche Konstruktionen, die ein wirklilch großes Hinterlement benötigen UND noch dicht an den Sensor ranmüssen, ca. 39,5mm. Die Diagonale des FF-Sensors beträgt rund 43mm. Nun ja - nimmt man also alle nur denkbar ungünstigen Umstände zusammen, kann man keine Objektive daran nutzen, die einen 100% senkrecht zum Sensor verlaufenden Strahlenverlauf haben und deren rückseitiges Element dann noch so nah an den Sensor ran muss, dass es durch den Mount hindurchpassen muss.

 

Die Objektive, die diese Widrigkeiten in der Praxis erzwingen, möchte ich erst mal sehen. Das mir derzeit als eine der extremsten Konstruktionen bekannte Objektiv ist das o.g. HyperPrime CINE 35mm T0.95. Es hat tatsächlich ein rückseitiges Element mit einem Durchmesser von 36mm (inklusive Fassung) und es deckt damit dennoch nur APS-H ab. Es ragt aber nicht in den E-Mount hinein (in den M-Mount ja, weshalb es an der M nicht nutzbar ist). Würde man diese Konstruktion also noch FF-tauglich machen wollen (also sozusagen ein 35mm FF-Noctilux), könnte es langsam auch an E-Mount eng werden...

8299627737_1b4996b5fa_b.jpg

 

Vielleicht können uns ja mal ein paar Canon-Nutzer Beispiele nenne, wo die Rückelemente noch größer sind und wo dies nicht allein aufgrund des wesentlich längeren Auflagemaßes erzwungen ist...

Eine andere, recht extreme Konstruktion ist das Vollformat 35/2.0 an der RX1, die aufgrund ihrer besonderen Kompaktheit wohl eine ähnliche Herausforderung darstellte. Ob das noch durch einen E-Mount passen würde, ist tatsächlich fraglich, aber es wurde auch nicht als System-Objektiv zum Wechseln konstruiert.

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Der Durchmesser des E-Mount genügt - so seine Beschreibung - genügt zwar, aber es wäre nur - so würde ich es formulieren - eine "Notlösung", für die es keinen wirklichen Grund gibt.

 

Hallo

Für die Vollformat-NEX sollen ja auch spez. Vollformat Objektive mit Stabi kommen. Ich bin gespannt, wie diese Objektive dann von hinten aussehen. Ich meine damit, Hinterlinse eingerahmt von Streulichtblende u. Kontakten.

 

Viele Grüsse

Einstein

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Für die Vollformat-NEX sollen ja auch spez. Vollformat Objektive mit Stabi kommen.

 

Hast Du dafür eine Quelle? Bislang sieht es ja eher danach aus, dass die FF-NEX einen In-Body-Stabi bekommt (mutmaßlich einen 5-Achsen IBIS in der Art, wie ihn auch die OM-D nutzt).

 

Ich bin gespannt, wie diese Objektive dann von hinten aussehen. Ich meine damit, Hinterlinse eingerahmt von Streulichtblende u. Kontakten.

 

Warum nicht? In dem Bereich verläuft ohnehin kein Licht, das auf den Sensor fallen würde und Streulicht-Masken auf der Rückseite haben schon heute diverse NEX-Objektive, da sie die Reflexionen im Inneren reduzieren.

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Der E-Mount-Durchmesser wird auf jeden Fall ausreichend sein. Das wird sich, auch wenn anfangs noch keine speziellen Objektive angeboten werden, sehr schnell durch Versuche mit bisher an der NEX adaptierten Fremdobjektiven erweisen.

Für die Vollformat-NEX sollen ja auch spez. Vollformat Objektive mit Stabi kommen.
Klar, warum sonst eine so aufwendige und teure Neuentwicklung? Fragt sich nur, ob SONY solche Objektive direkt mit der Markteinführung des neuen FF-Modells anbietet oder ob es erneut viele Monate oder Jahre dauert... Da besonders bei einem 36-MP-Fullformat-Sensor eine bedeutend höhere optische Auflösung (bis ca. 200 lp/mm) erforderlich ist, werden die speziell entwickelten SONY-Objektive sicher bedeutend teurer sein als die bisherigen NEX-Typen. Obwohl die Nutzung bisheriger NEX-Objektive ja grundsätzlich möglich sein soll, werden - je nach Größe des Sensors - in der APS-C-Maskierung nur ca. 10 MP bis 14 MP nutzbar sein.
Ich bin gespannt, wie diese Objektive dann von hinten aussehen. Ich meine damit, Hinterlinse eingerahmt von Streulichtblende u. Kontakten.
Ich schätze, die werden allgemein ca. 10 mm länger. Ansonsten wird es kaum erkennbare Unterschiede geben. Möglicherweise wird die Kontaktleiste etwas modifiziert, obwohl sie aber auch für die "alten" E-Mount-Objektive nutzbar sein muß. Die hintere Maskierung/Streulichtblende wird nur gering größer sein, da sich durch den zwangsläufig größeren Abstand Brennpunkt <> Sensor automatisch eine größere Abbildungsfläche ergibt. Damit die Objektive bezüglich der Bauform nicht zu "lang" werden, wird SONY bestrebt sein, das rechnerische Auflagemaß (bei den bisherigen NEX-Modellen 18,25 mm) auf jeden Fall unter 30 mm zu halten, d.h. der hintere Teil des Objektiv-Gehäuses wird quasi eine Adapterfunktion erfüllen. Obwohl bauartbedingt bei den spiegellosen Kameras nicht unbedingt erforderlich, wird man ohne optishe Auflagemaß-Verlängerung kaum auskommen, da es ansonsten wegen des zwangsweise größeren Bildwinkels zu massiven Fokussierungsproblemen im Randbereich kommen könnte.

 

Maßgeblich für einen Erfolg des neuen FF-Modells wird m.E. aber (auch) eine wesentliche Verbesserung der Autofokus-Eigenschaften sein. Hier gibt es ja bei den spiegellosen noch einigen Nachbesserungs-Bedarf. In dieser Hinsicht versprechen die bisherigen Ankündigungen ja zumindest einiges...

___

 

Ich hoffe, daß SONY, falls tatsächlich wesentliche Verbesserungen des Autofokus möglich sind, diese evtl. über ein Firmware-Upgrade auch für die bisherigen NEX-Modelle anbieten werden.

bearbeitet von NexGerd
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...Fragt sich nur, ob SONY solche Objektive direkt mit der Markteinführung des neuen FF-Modells anbietet oder ob es erneut viele Monate oder Jahre dauert...

Daran führt kein Weg vorbei, da die bisherigen E-mount Optiken für den kleineren APS-C Bildkreis gerechnet sind. Vielleicht wird man angesichts der zu erwartenden High-End-Positionierung zunächst Zeiss-Objektive vorstellen...doch lassen wir uns überraschen

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...Vielleicht wird man angesichts der zu erwartenden High-End-Positionierung zunächst Zeiss-Objektive vorstellen...

 

Denke ich auch! Und vielleicht einen eigenen M-Adapter à la Fuji :)

Ansonsten wird es bei Sony sicher, wie gewohnt, je eine Linse auf 3 Body Generationen geben :D

 

Egal, ich freue mich auf die Zukunft!

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... coming in September, in Store in October ...
Schon ein wenig seltsam, diese Heimlichtuerei von SONY. Aber vielleicht gelten die genannten Termine auch noch nicht für den deutschen bzw. europäischen Markt. Schließlich müssen sich ja auch die Händler auf die Markteinführung des neuen Modelles vorbereiten und entsprechende Stückzahlen ordern. Aber vielleicht bastelt SONY auch noch an einer einigermaßen zuverlässigen Firmware-Version...

 

Hätte (eigentlich) gut in die Photokina gepaßt, aber die findet ja erst wieder 2014 statt. Na - die Datenklauer des Geheimdienstes unserer "amerikanischen Freunde" (NSA) werden bestimmt über genauere Informationen verfügen.

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