GX7 mit Sensor-Stabi

[Pint]

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"Als Aufbau wäre doch einfach eine stabile gemeinsame Stativschiene angebracht. Beide zusammen in der Hand halten. Und dann per Kabel gemeinsam auslösen. "

 

Wenn das denn so einfach wäre. Verdrehungen um die Objektivachse sind damit nicht überprüfbar bzw. verfälschen die Schüttler in horizontaler und vertikaler Richtung - je nach Drehpunkt unterschiedlich für beide Kameras.

 

Das ist wie mit Testbildern. Man testet oder interpretiert in Richtung des gewünschten Ergebnisses. Kannst du hier im Forum seitenlang nachlesen.

 

 

"Panasonic gibt ja den Objektiven mit OIS automatisch den Vorzug, daher wird dieser wohl effektiver arbeiten."

 

Kann man so interpretieren - muß man aber nicht. Wie wäre es mit einer Gegenspekulation: "Verdammt, der IBIS ist ja wirklich gut. Wenn das rauskommt, kaufen die alle nur noch die Oly-Objektive."

[matthis]

Anscheinend hat auch noch keiner einen vernünftigen und reproduzierbaren Messaufbau dazu gefunden.

Wenn das Menschlein mit der Cam in der Hand wackelt ist das ja keine Sinusschwingung. Insofern sind Vergleichsaufnahmen mit höchster Vorsicht zu geniesen. Im Prinzip kann man nur eindeutig sehen wenn die Stabilisierung was falsch gemacht hat ... [...]

Seit neuem gibt es einen CIPA-Standard.

CIPA DC-011-2012 Measurement and Description Method for Image Stabilization Performance of Digital Cameras: Home

[ceving]

Der OIS ist doch auch nicht unbegrenzt auslenkbar. Den Einwand verstehe ich jetzt nicht:confused:

 

OIS kann entsprechend der Brennweite des Objektivs dimensioniert werden. Der IBIS ist für alle Objektive der selbe.

[sardinien]

Wesentlich besser als bei meinem verflossenen Pana 100-300 mit OIS aktiv.

(Du wolltest es ja wissen.)

das glaube ich dir sofort. Das 100-300 mm ist halt auf PANAs zugeschnitten und das lichtschwächere 75-300 auf Oly. 300 mm mit f/5.6 1/50 Sek. Freihand, incl. hervorragender Abbildung, finde ich in Ordnung an meiner GH3.

 

Schon mal das 1/15 Sek. Bild von vaio2 im 100-300 mm Thread mit der G3 begutachtet?

 

Manchmal habe ich den Eindruck, dass dir PANA nicht sonderlich liegt. Der E-M5 Stabi ist sicherlich eine Meisterleistung von Oly, doch man kann auch mit anderen Cams gute Bilder auf die Reihe bekommen.

[B.W.G.]

Es hasst OIS

Jedes Objektiv mit OIS ist grundsätzlich schlechter.

[emde]

OIS kann entsprechend der Brennweite des Objektivs dimensioniert werden. Der IBIS ist für alle Objektive der selbe.

Wenn die Auslenkung des Sensors so groß ist, dass sie nicht mehr ausreicht, dann hat auch der OIS eine sehr große Auslenkung, sodass man sich eine ordentliche Dezentrierung einhandelt... There's no free lunch;)

[Nemo0815]

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Die Frage wäre auch was wirklich dem IBIS und was dem sehr weichen Verschluss der E-M5 geschuldet ist.

 

Die Aufnahmen mit EV zeigen ja zu welchen Leistungen der OIS fähig ist.

[nightstalker]

und wie sieht es aus bei 300 mm, wenn der IBIS am Anschlag ist?

 

der geht bis 800mm

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Es hasst OIS

Jedes Objektiv mit OIS ist grundsätzlich schlechter.

 

womit er auch die Meinung von Carl Zeiss teilt ... (das hatten sie zum Thema Sonyobjektive ohne Stabi mal geschrieben)

 

 

ein ausgelenktes optisches Element kann nie perfekt sitzen, die Frage ist nur, wie weit das durch bessere Korrektur augeglichen wird ... Canon schaffte es ja, die Version des 70-200, die als erstes einen Stabi bekam sogar besser zu machen als die alte, die keinen hatte.

 

 

Beim 100-300 kann ich mich wirklich nicht beschweren, ich bin sehr zufrieden damit.

[ceving]

Wenn die Auslenkung des Sensors so groß ist, dass sie nicht mehr ausreicht, dann hat auch der OIS eine sehr große Auslenkung, sodass man sich eine ordentliche Dezentrierung einhandelt... There's no free lunch;)

 

Das Problem sind nicht große Auslenkungen sondern kleine.

 

Jedes technische Gerät hat eine maximale Präzision beziehungsweise Genauigkeit. Im mittleren Brennweitenbereich benötigt man große Auslenkungen, im Telebereich sehr kleine. Eine Stabilisierung, die für alle Brennweiten gleich ist, kann sich also aussuchen, ob sie im Normalbereich völlig überdimensioniert präzise arbeiten will oder im Telebereich zu ungenau sein möchte. Eine Stabilisierung im Objektiv kann an die Erfordernisse der jeweiligen Brennweite angepasst werden. Eine Stabilisierung im Gehäuse kann das nicht zumindest nicht ohne ein Getriebe bauen zu müssen. Im Fall von Olympus also fünf Getriebe für fünf Achsen.

 

Der verräterische Punkt ist einfach, dass Olympus immer noch kein 300mm-Objektiv gebaut hat. Und das obwohl einerseits das Lumix 100-300 weg geht wie warme Semmeln und sich andererseits Olympus offensichtlich auf die Fahnen geschrieben hat, sämtliche Objektive von Panasonic zu kopieren (siehe 12-35/35-100). Das gibt Raum für die Spekulation, dass der bislang verbaute IBIS mit 300mm ggf. überfordert sein könnte.

[emde]

Also ich habe ein 75-300 von Olympus;)

Der Stabi funktioniert gut bei 300 mm, da gibt es hier auch genug Beispiele...

 

Hier eins freihand ohne Aufstützen (Klicken fürs Original). 1/250 bei 300mm sind zwar nicht die Welt, aber ohne Stabi wohl eher nicht möglich (für mich). Längere Zeiten haben aber viele andere hier schon gezeigt.

 

 

 

bearbeitet 30. August 2013 von emde
Bild dazu

[sardinien]

da werden die theoretischen Meinungen immer auseinandergehen. Auch von Spezialisten.

 

Einmal ist der IBIS besser, dann wieder der OIS mit elektronischem Verschluss;) .

 

Diesen Thread fand ich sehr interessant zu diesem Thema und hat mir etwas weitergeholfen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/43650-erwarte-ich-etwas-zu-viel-vom-omd-stabilisator-2.html

 

daraus dieser Beitrag von Wolfgang:

 

 

 

 

Zitat:

Zitat von voto

Stand das nicht schonmal irgendwo, daß ohne Sucher IBIS noch mal 1 Stufe mehr drin ist?

Also bis 150mm fand ich den IBIS auch sehr gut, aber mt dem 75-300II@300mm, meine Güte, ohne Antischock 1/8 relativ viele unscharfe Bilder.

 

Jou, auch bei mir steigt der Ausschus bei 300 mm. Wen wunderts. Ich habe auch schon mit KB 600 mm fotografiert (Novoflex) und oh Wunder, auch da war der Ausschuss trotz kurzen Belichtungszeiten wesentlich höher als bei Verwendung des 400 mm Kopfes. Was ist der Grund? Der Winkel, der während der Belichtungszeit durch das Wackeln überstrichen wird. Das ändert sich ja nicht, wenn nun plötzlich eine Digitalkamera mit Stabi verwendet wird. Der Stabi hat eine konstruktionsbedingt maximale Auslenkung und diese wird überschritten, weil der Streuwinkel beim Zittern einfach zu groß wird. Irgendwann ist eben Schluss mit lustig! Bei der E-5 zum Beispiel konnte man hören, wenn der Stabi während der Belichtung an den Anschlag schlug! Man könnte das verbessern, wenn man den Auslenkungsweg des Sensors UND die Reaktionsgeschwindigkeit UND die Regelgeschwindigkeit vergrößert. Mathematiker hier dürfen mal ausrechenen, wie sich diese Eigenschaften mit verlängerung der Brennweite ändern müssen. Wie groß soll die Kamera werden um diesen Platz für den Sensor zu bieten und was muss der Akku bringen (für wieviele Bilder reichts dann noch), damit das auch noch bis zum Beispiel 500 mm Brennweite am mFT so funktioniert, wie man das bei z. B. 75 mm gewohnt ist? Wie schwer muss die Kamera sein, damit die Auslenkung des Stabis nicht ihrerseits für eine Vibration der Kamera sorgt, die für Unschärfen sorgt, die wieder ausgeregelt werden muss, die wieder ... usw. Fotografiert doch ganz einfach mal mit 1000 mm an KB freihand bei 1/1000 s. Hier beißt sich die Katze doch in den Schwanz! Kleinere Kameras, weniger Masse, längere Brennweiten, kein Stativ, längere Belichtungszeiten etc. .... Das alles kommt mir vor wie der Wunsch nach einem Zoom 8-1000/1,4 in der Größe eines Schnapsglases mit 100 Gramm. Jede Regelung gerät mal an ihre Grenzen (die ruhige Hand des Fotografen auch), das kennen wir vom ESP unserer Autos. Probiert das mal zu überfordern....

 

Ausschuss mit GH3-EV-300 mm 1/50 Sek. Freihand ist bei mir nahezu nicht drin. Sobald die GX7 eintrifft, wird berichtet, wie sich das 100-300 mit OIS und das 500 mm mit IBIS verhält. Das Gesampaket muss passen, da gehört auch die Auslöseverzögerung dazu, die neben Erschütterungen, oft für unscharfe Bilder mit langen Brennweiten verantwortlich ist.

[nightstalker]

Der verräterische Punkt ist einfach, dass Olympus immer noch kein 300mm-Objektiv gebaut hat. Und das obwohl einerseits das Lumix 100-300 weg geht wie warme Semmeln und sich andererseits Olympus offensichtlich auf die Fahnen geschrieben hat, sämtliche Objektive von Panasonic zu kopieren (siehe 12-35/35-100). Das gibt Raum für die Spekulation, dass der bislang verbaute IBIS mit 300mm ggf. überfordert sein könnte.

 

Hmm, die zwei 75-300 hast Du irgendwie verschlafen ... und für FT gab es schon ein 70-300, ein 2,8/300 und ein 2,8/90-250, die an den IS stabilisierten E Serie Kameras wunderbar funktionierten.

 

Wie schon oben geschrieben, der IS geht bis 800mm. (siehe Spezifikationen)

 

 

Wie Du auf kopierte Objektive kommst, ist mir auch schleierhaft, ein 40-150/2,8 hat mir eínem 35-100/2,8 nicht soviel zu tun ... und eine EM1 muss man mit einem Kit verkaufen, also muss Olympus sowas bauen.

[nightstalker]

 

Ausschuss mit GH3-EV-300 mm 1/50 Sek. Freihand ist bei mir nahezu nicht drin. Sobald die GX7 eintrifft, wird berichtet, wie sich das 100-300 mit OIS und das 500 mm mit IBIS verhält. Das Gesampaket muss passen, da gehört auch die Auslöseverzögerung dazu, die neben Erschütterungen, oft für unscharfe Bilder mit langen Brennweiten verantwortlich ist.

 

Ich habe das 100-300 mit PEN Kameras und der OMD benutzt, mit dem gleichen User (also mir) in gleichen Situationen.

 

 

Der OIS schlägt den IS der PEN locker ... das ist aber auch bekannt

 

 

schwieriger wird es mit der OMD, ohne die Bilder statistisch ausgewertet zu haben, würde ich der OMD mit IS einen Vorsprung von etwa einer Blendenstufe zusprechen.

 

Der OIS des 100-300 ist ja auch nicht mehr der jüngste und war im Vergleich den neuesten Stabis von Canon und Nikon schon leicht unterlegen (das sind allerdings nur Forenaussagen ... da will ich die Hand nicht ins Feuer legen)

 

 

Ich denke mal, man muss immer die Generation des Stabis einbeziehen, egal ob IS oder OIS.

 

 

An der OMD ist das 100-300 aber auch ohne Stabi besser als an der PEN oder meiner G2 .... der gedämpfte Verschluss ist schon eine tolle Sache (einen elektronischen Verschluss hätte ich auch noch gerne .. aber irgendwann kommt der sicher auch bei Olympus, oder eine GX7 kommt zu mir ... mal sehen)

Insofern lese ich immer mit grossem Interesse Deine Berichte über Freihand mit EV.

Mit meiner R1 bin ich ein echer Fan davon geworden, wenn der jetzt endlich auch noch beim Blitzen funktioniert, dann wird Aufhellen eine vollkommen neue Dimension an praktischer Nutzbarkeit erreichen.

[wolfgang_r]

da werden die theoretischen Meinungen immer auseinandergehen. Auch von Spezialisten.

 

Einmal ist der IBIS besser, dann wieder der OIS mit elektronischem (...)

 

Nein, von Spezialisten, sprich Optik-Entwicklern, nicht. Mein halbes Berufsleben habe ich Tür an Tür mit ihnen verbracht. (Nein, nicht bei Zeiss und auch nicht bei SK oder Rodenstock.)

Was ich da geschrieben habe gilt für jede Art von Stabi.

Wenn der OIS und der IBIS in der Auslenkung für den Zitterwinkel exakt gleich wären, dann bliebe zwischen OIS und IBIS noch immer der Unterschied in der Führung des Strahlengangs. Unter bestimmten Bedingungen haben User das schon gesehen und beschrieben. Ich übrigens auch. Das ist wie mit den Monsterwellen, die man lange für Seemannsgarn gehalten hat. Erst, als mehrere vorher zweifelnde Wissenschaftler deswegen fast abgesoffen sind, hat man es geglaubt. Hier im Falle der Optik reichen aber schon physikalische Kenntnisse und ein wenig nachdenken. Die Optik-Entwickler wissen das, aber es ist wie es immer ist, auch sie müssen manchmal Dinge zusammenfriemeln, die sie bei eigener Verantwortung so nicht bauen würden.

Der einzige praktische Vorteil des OIS für manche User war mal das beruhigte Sucherbild. Diese Zeiten sind nun aber auch vorbei.

bearbeitet 30. August 2013 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

(...)

(einen elektronischen Verschluss hätte ich auch noch gerne .. aber irgendwann kommt der sicher auch bei Olympus, (...)

Mit meiner R1 bin ich ein echer Fan davon geworden, wenn der jetzt endlich auch noch beim Blitzen funktioniert, dann wird Aufhellen eine vollkommen neue Dimension an praktischer Nutzbarkeit erreichen.

 

Ja, das ist ganz sicher so. Über einen Global-Shutter wäre ich auch froh. So wie ich Olympus kenne, kommt der aber erst, wenn er die Bezeichnung "global" verdient und unter allen Bedingungen ohne signifikante Einschränkung nutzbar ist. Nach den Sensoren mit Global-Shutter, die ich kenne, muss man nur mit ein wenig mehr Rauschen rechnen.

[wolfgang_r]

Das Problem sind nicht große Auslenkungen sondern kleine.

 

Jedes technische Gerät hat eine maximale Präzision beziehungsweise Genauigkeit. Im mittleren Brennweitenbereich benötigt man große Auslenkungen, im Telebereich sehr kleine. Eine Stabilisierung, die für alle Brennweiten gleich ist, kann sich also aussuchen, ob sie im Normalbereich völlig überdimensioniert präzise arbeiten will oder im Telebereich zu ungenau sein möchte. Eine Stabilisierung im Objektiv kann an die Erfordernisse der jeweiligen Brennweite angepasst werden. Eine Stabilisierung im Gehäuse kann das nicht zumindest nicht ohne ein Getriebe bauen zu müssen. Im Fall von Olympus also fünf Getriebe für fünf Achsen.

 

Der verräterische Punkt ist einfach, dass Olympus immer noch kein 300mm-Objektiv gebaut hat. Und das obwohl einerseits das Lumix 100-300 weg geht wie warme Semmeln und sich andererseits Olympus offensichtlich auf die Fahnen geschrieben hat, sämtliche Objektive von Panasonic zu kopieren (siehe 12-35/35-100). Das gibt Raum für die Spekulation, dass der bislang verbaute IBIS mit 300mm ggf. überfordert sein könnte.

 

Lese Deine Aussage doch bitte nochmal in einer ruhigen Minute. Vielleicht kannst Du mir das auch mal mit ein wenig Mathematik vorrechnen. Es reicht aber auch schon der Blick in den Sucher bei aus- und eingeschaltetem Stabi bei langen und bei kurzen Brennweiten. Außerdem hat bei sehr kurzen Brennweiten jeder Stabi für die Abbildung zum Bildrand hin gewisse Nachteile. Das drösele ich Dir jetzt aber nicht auf.

 

Olympus hat schon 500 mm - und 600 mm - Objektive an FT gebaut und die funktionieren mit dem "alten" Stabi der E-3/5 ganz ausgezeichnet.

(300/2,8 und 90-250/2,8 mit jeweils EC-20 dazu.)

bearbeitet 30. August 2013 von wolfgang_r

[Horstl]

... Der IBIS ist für alle Objektive der selbe....

Das ist ja das Elegante daran.

Die einzige Variable die er braucht ist die Bildwinkelangabe über die Brennweite, und die bekommt er von den meisten Objektiven auch mitgeteilt.

Alles andere sind Rechenwerte mit den Daten aus den Sensoren.

...Im mittleren Brennweitenbereich benötigt man große Auslenkungen, im Telebereich sehr kleine. Eine Stabilisierung, die für alle Brennweiten gleich ist, kann sich also aussuchen, ob sie im Normalbereich völlig überdimensioniert präzise arbeiten will oder im Telebereich zu ungenau sein möchte...

Nein, da bringst Du ein paar Sachen durcheinander.

Die erforderliche absolute Stell-Präzision bleibt immer gleich, und sollte im Idealfall unter der Pixelabmessung liegen.

Der Verfahrweg bleibt auch gleich, weil bei kleineren Bildwinkeln (längeren Brennweiten) die Belichtungszeit (Blendenstufendenken) in die Beziehung mit eingeht - so wie das auch bei der alten Faustregel für's Freihandfotografieren der Fall war. D.h. bei 300mm Brennweite geht es darum Zeiten im Bereich von einer Hundertstel Sek. zu stabilisieren, bei 30mm Brennweite dagegen welche im Bereich von einer zehntel Sek. Die kürzere Zeit verringert den möglichen Betrag der Winkelabweichung wieder.

Was sich ändert ist die Geschwindigkeit, d.h. bei langen Brennweiten kommt es darauf an, wie schnell das stabilisierende Element beschleunigt, sich bewegt, und wieder abbremst. Lichtstarke optische Elemente sind aber alles andere als leicht, d.h. prinzipiell sind eher lichtschwache Objektiven einfacher durch OIS zu stabilisieren als lichtstarke. Beim Sensor Stabi ist "klein" in diesem Fall nicht nur besser sondern besser hoch3 - die Masse nimmt etwa mit dem Quadrat der Sensorabmessungen ab (Dicke mal unberücksichtig, da würde es noch schlimmer aussehen), was das für die Beschleunigung und das Abbremsverhalten bedeuten steht im Physikbuch. Daß außerdem die Stellwege eines kleinen Sensors auch noch geringer ausfallen, kann man da schon fast vernachlässigen. Deshalb ist IS für einen kleinen, leichten Sensor geradezu prädestiniert. Ein KB-Sensor mit IS dagegen wäre sowas wie ein Segelflieger aus Gußeisen. Irgendwie könnte man ihn auch in die Luft bringen, wenn man will, aber elegante und effiziente technische Lösungen sehen anders aus.

 

LG Horstl

bearbeitet 30. August 2013 von Horstl

[el loco]

"Als Aufbau wäre doch einfach eine stabile gemeinsame Stativschiene angebracht. Beide zusammen in der Hand halten. Und dann per Kabel gemeinsam auslösen. "

 

Wenn das denn so einfach wäre. Verdrehungen um die Objektivachse sind damit nicht überprüfbar bzw. verfälschen die Schüttler in horizontaler und vertikaler Richtung - je nach Drehpunkt unterschiedlich für beide Kameras.

 

Das ist wie mit Testbildern. Man testet oder interpretiert in Richtung des gewünschten Ergebnisses. Kannst du hier im Forum seitenlang nachlesen.

 

 

"Panasonic gibt ja den Objektiven mit OIS automatisch den Vorzug, daher wird dieser wohl effektiver arbeiten."

 

Kann man so interpretieren - muß man aber nicht. Wie wäre es mit einer Gegenspekulation: "Verdammt, der IBIS ist ja wirklich gut. Wenn das rauskommt, kaufen die alle nur noch die Oly-Objektive."

 

...dann würde ich den IBIS der GX7 per Firmware bei Oly-Objektiven einfach abschalten oder schlimmeres.

 

Nachdem die Oly-Boys jetzt schon über den schlechten IBIS der GX7 meckern, wäre das der einzig konsequente Weg!

 

Ich sehe das so: Panasonic hat nun etwas mehr zu bieten, OIS und IBIS.

Das Oly-Gläser wegen fehlendem OIS für die Ewigkeit gekauft sind stimmt leider auch nicht. Auch die Dinger haben eine anfällige Elektronik eingebaut, was gerne verdrängt wird.

 

Allzeit ruhige Hand wünscht euch e.l.

[ceving]

Hmm, die zwei 75-300 hast Du irgendwie verschlafen

 

Tatsächlich. Mea culpa.

[wolfgang_r]

(...) Auch die Dinger haben eine anfällige Elektronik eingebaut, was gerne verdrängt wird.

 

Allzeit ruhige Hand wünscht euch e.l.

 

Problematisch ist eher die bewegliche Mechanik. Was kaputt geht ist meistens irgend ein bewegliches Flachbandkäbelchen oder ein Federchen.

[Horstl]

...Eine Stabilisierung im Gehäuse kann das nicht zumindest nicht ohne ein Getriebe bauen zu müssen. Im Fall von Olympus also fünf Getriebe für fünf Achsen...

 

Deswegen sind die Outdoor-Modelle so teuer. Kommen noch die Untersetzungsgetriebe und fünf Differentialsperren dazu.

 

LG Horstl

[wolfgang_r]

(...) Deshalb ist IS für einen kleinen, leichten Sensor geradezu prädestiniert. (...)

 

LG Horstl

 

Genau, den Beweis dafür treten die Kompaktkameras mit ihren kleinen Sensoren an, die bei vergleichsweise engen Bildwinkeln hervorragend stabilisieren. Auch die Linsenstabis in den kleinen Dingern sind wegen der geringen Masse effektiver.

[tgutgu]

Hmm, die zwei 75-300 hast Du irgendwie verschlafen ... und für FT gab es schon ein 70-300, ein 2,8/300 und ein 2,8/90-250, die an den IS stabilisierten E Serie Kameras wunderbar funktionierten.

 

Wie schon oben geschrieben, der IS geht bis 800mm. (siehe Spezifikationen)

 

 

Wie Du auf kopierte Objektive kommst, ist mir auch schleierhaft, ein 40-150/2,8 hat mir eínem 35-100/2,8 nicht soviel zu tun ... und eine EM1 muss man mit einem Kit verkaufen, also muss Olympus sowas bauen.

 

Vor allem hat Olympus ja ganz viele Panasonic Festbrennweiten kopiert.😛

 

 

Thomas