DPREVIEW-article über ETTR bei OMD, RX1 und verschiedenen ISOs

[Dexter]

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Liebe Gemeinde

 

About exposing to the right (ETTR) with Sony DSC R1 and Olympus OM-D: Digital Photography Review

 

Ich hab ein Problem. Was soll mir das sagen?

 

- Histogram und Light/Shadow zeigen ungenügend an:confused:?

- ETTR ist auch sinnvoll, wenn ich ETTR auf Kosten steigender ISO betreibe:(?

 

Hiiiiilfe!!!!

Gruss

[x_holger]

- ETTR ist auch sinnvoll, wenn ich ETTR auf Kosten steigender ISO betreibe:(?

 

Nein!

 

Alle Bildbeispiele im dpreview Beitrag und dem Blog von pekkapotka zeigen immer nur einen Vergleich bei gleichen ISO-Werten.

 

Der Nachteil ist die längere Belichtungszeit bei ETTR, die dann zu Verwacklungsunschärfe oder Bewegungsunschärfe führen kann, der Vorteil weniger bis kein Rauschen in den dunklen Bildpartien (shadow noise).

 

Auf depreview wurden Beispielaufnahmen mit einer Sony R1 und er Olympus OM-D E-M5 gezeigt:

 

Bei der R1 fand ich den Unterschied recht deutlich sichtbar,

bei der OM-D bei ISO 200 gar keinen Unterschied, bei ISO 400 und 800 ein wenig, bei ISO 1600 schon deutlich.

 

Da bei Base ISO, also ISO 200, für mich kein Unterschied bei der OM-D zu sehen war, lasse ich mir da keine grauen Haare wachsen

 

Bei pekkapotka war es eine E-P3 in den Beispielaufnahmen, bei ISO 1600. Da war der Unterschied sichtbar.

 

Ach ja, Live Histogramm ist für ETTR schon sinnvoll. ETTR funktionert nur bei RAW.

Edited June 2, 2013 by x_holger
ergänzt

[wolfgang_r]

(....) ETTR funktionert nur bei RAW.

? Erkläre, warum?

[becksbier]

Und man sollte die JPEG-Engine so weit es geht auf neutral bringen, damit einem das Histogramm auch wirklich was "sagt". Bei meiner Nikon habe ich ein JPEG-Profil, wo man grünstichige Bilder als Vorschau sieht, das soll dann absolut neutral und für ETTR am besten geeignet sein.

Habe da vor längere Zeit mal ein wenig mit gespielt und finde es nicht alltagstauglich. Funktioniert für mich nur bei neutralen Motiven, wo keine Spitzlichter oder große Kontrastunterschiede eine Rolle spiele, da man sonst zu schnell ausgebrannte Stellen kriegt; schlicht weil man es im Histogramm übersieht und zu euphorisch alles nach rechts dreht. Aber mag da Experten geben, die damit besser umgehen können. Der Effekt ist übrigens schon sichtbar. Ein ISO 3200 Bild um 1 1/2 Blendenstufen heruntergedreht entspricht ca. ISO 1250 für meine Augen, also schon recht deutlich (bei Nikon D700).

[grapher]

Die Bilder würde ich auch ohne ETTR überbelichten, weil sonst die hellen Objekte im weißen Schrank sowieso dem Belichtungsmesser was Falsches vorgaukeln.

[x_holger]

? Erkläre, warum?

 

Pekka Potka erklärt das in seinem Blog so:

 

"As a clarification: ETTR is not applicable when shooting JPGs. It is not possible to ETTR a JPG file and darken afterwards unless subject contrast is so limited that it can be included in the straight part of gamma curve. Even then, most likely, light tones show banding."

 

pekkapotka - Journal

 

Wie gesagt, bei der OM-D E-M5 finde ich ETTR bei ISO 200 gar nicht nötig.

 

Höhere ISO Werte werden ja in der Regel benutzt, um eine kürzere Belichtungszeit zu ermöglichen und ETTR hat dann ja genau den entgegengesetzten Effekt.

Einen möglichen Gewinn kann ich dann in der Praxis auch nicht erkennen.

[x_holger]

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Die Bilder würde ich auch ohne ETTR überbelichten, weil sonst die hellen Objekte im weißen Schrank sowieso dem Belichtungsmesser was Falsches vorgaukeln.

 

Sehe ich genauso, ist ja eigentlich 1x1 des Belichtens ....

ein weisses Objekt braucht bei den auf 18% grau geeichten Entwicklungsmessern eine Belichtungskorrektur von z.B. +1,5 oder +2

 

Und dass unterbelichtete Partien stärker rauschen ist auch nichts Neues

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[Tobias123]

...wobei ich mich frage, wie praxisrelevant das ist. Wenn ich die Möglichkeit habe, länger zu belichten, kann ich doch gleich eine niedrigere ISO-Stufe nehmen. Oder wo ist mein Denkfehler?

[Dexter]

Nein!

 

Bei der R1 fand ich den Unterschied recht deutlich sichtbar,

bei der OM-D bei ISO 200 gar keinen Unterschied, bei ISO 400 und 800 ein wenig, bei ISO 1600 schon deutlich.

 

Da bei Base ISO, also ISO 200, für mich kein Unterschied bei der OM-D zu sehen war, lasse ich mir da keine grauen Haare wachsen

 

 

Also immer noch confused. Gehts nicht gerade um den NICHT-BaseIso-Bereich? Pekkapotka ist ja wohl der Vater von ETTR und schreibt darüber schon lange. Anfangs war die diskussion aber gross, dass es eben nur bei BaseIso sinnvoll ist. Das sieht ja aber jetzt schon anders aus. Bzw. ICH VERSTEHS NICHT.

Gruss

[Dexter]

...wobei ich mich frage, wie praxisrelevant das ist. Wenn ich die Möglichkeit habe, länger zu belichten, kann ich doch gleich eine niedrigere ISO-Stufe nehmen. Oder wo ist mein Denkfehler?

 

So gehts mir ja auch. Oder soll dass heissen, wenn die Belichtung ausgereizt ist (längste brauchbare Zeit bei kleinstmöglicher Blende) dann noch die ISO rauf (als Belichtungskorrektur)???? Und dann das RAW wieder runterdrehen?

Gruss

[Dexter]

Sehe ich genauso, ist ja eigentlich 1x1 des Belichtens ....

ein weisses Objekt braucht bei den auf 18% grau geeichten Entwicklungsmessern eine Belichtungskorrektur von z.B. +1,5 oder +2

 

Und dass unterbelichtete Partien stärker rauschen ist auch nichts Neues

 

Und Pettapotka schreibt über Sachen, die jeder Semiprofi weiss? Dann ist der ja total überbewertet.

Gruss

[kellox]

Pekka Potka erklärt das in seinem Blog so:

 

"As a clarification: ETTR is not applicable when shooting JPGs. It is not possible to ETTR a JPG file and darken afterwards unless subject contrast is so limited that it can be included in the straight part of gamma curve. Even then, most likely, light tones show banding."

 

Naja, die eigentliche Erklärung des warum gibt Pekka am Anfang des Artikels in den Absätzen 'RAW' und 'Tonal values in a RAW-file'.

Auch hier gut erklärt: http://www.bavdata-astro.de/rb/RB2010-2/92.pdf. Für, die die nicht alles lesen wollen auf Seite 3 die beiden letzten Absätze.

Noch weiter vertieft wird das ganze hier: ETTR

und hier von Michael Reichmann, der das ganze wohl 2003 als erster ins Gespräch gebracht hat: Expose Right

 

Diese Beschreibungen geben für mich einen sehr guten Einblick was technisch dahinter steckt.

Ob es der heilige Gral ist? Sicher nicht. Ich denke ETTR hat durchaus seine Berechtigung, ist aber mit nachträglicher Arbeit und Erfahrung verbunden. In manchen Aufnahmesituationen macht es sicher Sinn, in anderen muss es aber nicht zwangsläufig zu deutlich besseren Ergebnissen führen.

[x_holger]

Und Pettapotka schreibt über Sachen, die jeder Semiprofi weiss? Dann ist der ja total überbewertet.

Gruss

 

So wie ich die Idee hinter ETTR verstanden habe, wird einfach empfohlen das Histogramm bei der Belichtung nicht in der Mitte des möglichen Belichtungsspielraums zu halten, sondern eher weiter nach rechts (in Richtung leichte Überbelichtung) zu verschieben.

 

So weit so gut.

 

Die Bildbeispiele, die ja auch belegen sollen, dass es etwas in der Praxis bringt, sind dann aber teilweise eher so gewählt (besonders bei dem depreview Beitrag), dass eher der Vorteil einer korrekten Belichtung auf die Schattenpartien zu sehen ist.

 

Wenn der Dynamikumfang des Sensors das hergibt und die Lichter nicht ausfressen, dann ist das vorteilhaft.

 

Ob ich das nun ETTR nenne oder anders, nun ja ....

[kellox]

So wie ich die Idee hinter ETTR verstanden habe, wird einfach empfohlen das Histogramm bei der Belichtung nicht in der Mitte des möglichen Belichtungsspielraums zu halten, sondern eher weiter nach rechts (in Richtung leichte Überbelichtung) zu verschieben.

 

[...]

 

Wenn der Dynamikumfang des Sensors das hergibt und die Lichter nicht ausfressen, dann ist das vorteilhaft.

 

Ob ich das nun ETTR nenne oder anders, nun ja ....

 

Der Punkt ist, dass das Signal zu Rausch Verhältnis der Sensoren in hellen Bereichen deutlich größer ist. Daher soweit wie möglich nach rechts belichten um möglichst gute Signalpegel mit wenig Rauschen zu erhalten. Dann nachträglich weider abdunkeln, dabei entsteht kein rauschen.

Dann ist da noch die Tonwertverbiegung bzw. Verteilung, die sich beim OOC JPEG noch negativ auf den möglichen Dynamikumfang des fertigen Bildes auswirkt (siehe dazu der Link zum pdf in meinem Beitrag weiter oben).

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[x_holger]

...Noch weiter vertieft wird das ganze hier: ETTR...

 

Danke für den Link.

 

Ich finde die Rahmenbedingungen hier ganz gut zusammengefasst:

 

"Die Frage, die sich uns stellt, lautet anders: Ist es im Zeitalter moderner und rauscharmer Kameras mit erweitertem Dynamikumfang überhaupt noch sinnvoll, den Aufwand auf sich zu nehmen und ein Motiv gezielt nach der ETTR-Methode überzubelichten, um diese Überbelichtung anschließend in der manuellen RAW-Entwicklung wieder rückgängig zu machen, die zu hell belichteten bildwichtigen Informationen also im Histogramm wieder nach links zu schieben?

 

Ich habe das gestern einmal selbst getestet, und die Antwort lautet: JEIN. Der Aufwand lohnt sich auch bei guten Kameras dann, wenn das Motiv nur mit einer hohen und entsprechend rauschanfälligen ISO-Einstellung abgelichtet werden kann UND wenn das Motiv so kontrastarm ist, dass man es tatsächlich signifikant nach rechts verschieben kann, ohne dabei bildwichtige Informationen in den hellen Bereichen zu verlieren.

 

Ganz klar: ETTR ist eine Methode für die RAW-Fotografie, wer JPEGs aus der Kamera verwendet, kann und sollte sie nicht verwenden. Und natürlich darf man die gezielte Überbelichtung nicht dadurch erzielen, dass man den ISO-Wert hochschraubt (das erzeugt mehr Rauschen, als man auf der anderen Seite verliert) oder dass man eine Kombination aus Blende und Verschlusszeit wählen muss, bei der man die Aufnahme verwackelt, es zu Bewegungsunschärfen kommt oder die Schärfeleistung des Objektivs zu stark nachlässt (Randabfall, Schärfentiefe)."

 

So hatte sich das bei den Beispielaufnahmen mit der OM-D ja auch gezeigt, so richtig deutlich wurde der Vorteil erst ab ISO 1600

und da bleibt die Frage, ob ich ISO 1600 überhaupt wähle, wenn ich mir eine Verlängerung der Belichtungszeit leisten kann...

[Dexter]

und wenn eben nicht?

[wolfgang_r]

(...)

Ganz klar: ETTR ist eine Methode für die RAW-Fotografie, wer JPEGs aus der Kamera verwendet, kann und sollte sie nicht verwenden.

(...)

 

Hmm, ist RAW nicht auch die Grundlage des JPEGs aus der Kamera?

 

Mir kommt das jetzt so vor, als hätte ich es seit Jahrzehnten mit Beginn der Diafotografie und dann in der Folge bei der Digitalfotografie mit JPGs OOC konsequent erfolgreich falsch gemacht. Da ich E-M5en habe und noch immer damit korrekte Belichtungen erhalte, kommt mir das seltsam vor. Verwende ich die RAWs (ISO-unabhängig), dann kann ich wohl die Lichter gezielt besser abdunkeln, sprich die Kurve verbiegen, aber was überbelichtet ist, ist genauso futsch wie beim OOC. Habe ich hier ein Verständnisproblem? Wird unter ETTR von verschiedenen Leuten jeweils etwas anderes verstanden?

[grapher]

Jetzt mal kurz zusammengefasst, Sonderfälle mal außen vorgelassen:

ETTR macht immer dann Sinn, wenn der Dynamikumfang meines Motivs kleiner ist als der Dynamikumfang meiner Kamera. Dann nutze ich mehr Photonen aus, was zu einer Überbelichtung führt, die sich aber aus dem RAW wieder runterziehen läßt. Und mehr Photonen bekomme ich nicht durch höhere ISO, sondern durch längere Zeiten und/oder größere Blendenwerte.

[x_holger]

Im Grunde finde ich auch die Gegenüberstellung der Bildbeispiele bei gleicher ISO einmal mit und einmal ohne ETTR nicht praxisnah.

 

Eine ETTR Aufnahme mit +2, also z.B. ISO 3200, +2 EV, 1/125 sec

ermöglicht mir die gleiche Verschlusszeit wie ISO 800, +/- 0 EV, 1/125 sec.

 

Die Überbelichtung mit ETTR wird nachher in der RAW Bearbeitung wieder ausgeglichen.

 

Also müsste ich ISO 3200 mit ETTR und ISO 800 ohne gegenüberstellen.

 

Ob da noch ein Vorteil zu sehen ist, hängt vom Kamerasensor ab.

Bei der OM-D bezweifle ich das.

[x_holger]

....Und mehr Photonen bekomme ich nicht durch höhere ISO, sondern durch längere Zeiten und/oder größere Blendenwerte.

 

Ja, dann darf ich aber auch genaugenommen ETTR nur bei BaseISO benutzen, also ISO 200 bei der OM-D, und bei ISO 200 war kein Vorteil bei den Beispielaufnahmen zu erkennen ...

 

Mag sein, dass es bei anderen Motiven doch noch Vorteile bei ISO 200 und ETTR geben kann, das müsste man mal in Ruhe ausprobieren ....

[grapher]

Es geht bei ETTR darum, mehr Licht auf den Sensor (Film) zu bekommen. ISO-Erhöhung bringt da gar nichts.

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[x_holger]

Dann bleibt doch als Kenntnisstand:

Bei kontrastarmen Motiven, bei denen ich ohne das Risiko ausgefressener Lichter in RAW überbelichten kann, könnte ETTR bei BaseISO (bei der OM-D ISO 200) je nach Motiv etwas bringen.

Sonst nicht.

[grapher]

Oder andersrum gesagt: wenn ich für 2EV Überbelichtung den ISO-Wert 2 Stufen hochschrauben muß, dann lieber ohne Überbelichtung mit dem niedrigeren ISO-Wert.

[Dexter]

Will kurz an meine Anfangsfrage erinnern Was soll dieser Beitrag?

 

Was Ihr so sagt, deckt sich mit meinen Erfahrungen. Wenn ETTR, dann bei Basis-ISO. Auch Michael Reichmann, ETTR and Oly OMD EM5 hatte ich schon gekannt. Es geht mir nicht um ETTR an sich, sondern was mir dieser DPREWIEV-article sagen will.

 

Danke trotzdem allen für ihre Beiträge.

 

Jetzt kann ich meine Verwirrung in eine klare Frage übersetzen, die Ihr fast beantwortet habt:

 

macht es also Sinn, bei optimaler Belichtung (max. Zeit und min. Blende bei gegebener Situation) mittels Erhöhung der ISO (z.B. statt OMD-berechneter ISO1600 auf 5000) so überzubelichten, dass im postprozessing schlussendlich mehr rauskommt?

 

Offensichtlich nicht.

 

Das ist, was den Semiamateur intressiert .

Gruss

[grapher]

Damit hast Du die Frage eindeutig beantwortet. ISO erhöht man nicht zur Bildverbesserung, sondern um bestimmte Zeit/Blendenwerte zu erreichen.