Zeiss Touit 32/1.8 vs. SEL 35/1.8: Stabilisator im Objektiv als Qualitätseinbuße?

[immodoc]

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Sorry, da habe ich gestern Abend doch etwas zu stramm formuliert ...

 

Meine generelle Einschätzung der Nützlichkeit von IS/OSS habe ich ja geäußert.

 

Zu Philip kann ich nur Positives sagen ...

 

Vielleicht ist es ja eine der großen Ungerechtigkeiten des Lebens, daß Ausrüstung und Talent nicht immer gleich verteilt sind,

 

grüßt immodoc!

[kalokeri]

Von mir ebenfalls ein "tschuldigung", meine Reaktion war auch etwas harsch.

 

Vielleicht können wir uns einigen, zu der durchaus interessanten Frage, die Christian aufgeworfen hat, gemeinsam Antworten zu suchen. In einigen Wochen hat vielleicht der eine oder andere von uns dann sogar die Gelegenheit, das Touit 1,8/32 mit dem SEL 35F18 zu vergleichen und uns die Unterschiede zu demnstrieren.

 

... Die 35er und 50er-Festbrennweiten von Sony sind eben ziemlich gut. Da haben es High-End-Objektiv-Anbieter schwer, die Messlatte deutlich höher zu hängen.

 

Laßt uns diese versöhnliche These doch einmal gemeinsam prüfen.

 

Schöne Woche Euch allen

 

wünscht Thomas,

der heute endlich einmal wieder mit der M, dem ´cron und einem TriX um die Häuser streifen wird (wenn es aufhört zu regnen, ).

[Schwarzewolke]

Mein Senf:

OSS oder nicht: Kommt für mich immer auf die Situation drauf an.

Bildqualität: Kommt für mich immer auf die Situation an.

Kosten/Preis: Kommt für mich immer auf die Situation an.

 

 

Es ist doch jeder anders, jeder will was anderes und sowieso sind die Motive anders! Lasst doch den einen mit OSS rummachen, während der andere ohne fremd geht.

 

Mag sein, dass der OSS insgesamt die Endqualität des Bildes negativ beeinflusst, wir selber werden das wohl nur wirklich sehen, wenn wir 1003954859fach vergrößern und dann mit einer Lupe über unserem Display hängen. In anderen Situationen könnte uns der OSS den A*** retten.

 

Für mich macht der wirklich unglaubliche Bildeindruck die Zeissen so attraktiv, das kann ich irgendwie nicht anders erklären. Das Biogon, was Phillip so gerne nutzt, ist ja auch nicht das Schärfste, Beste oder Whatnot. Das hat er ja selber gesagt, er mag eben den "Eindruck". Ich selber merke z. B., dass mein 35er Rokkor alles andere als scharf ist, mir gefallen die Farben außerordentlich!

 

In Innenräumen bei wenig Licht würde ich wohl immer auf ein irgendwie stabilisiertes Setup zurück greifen, draußen und bei gewissen Motiven dann wohl eher auf das Zeiss.

 

(Ich weiß schon wo das endet bei mir... Am Ende wohl sowohl als auch.... )

[3D-Kraft]

Die Bilder kenne ich. Sie werden auch im dslr-forum kontrovers diskutiert.

 

Mich über zeugen sie weder vom bokeh noch von der scharfe/Details. Ich habe sie mir mehrfach in voller große angesehen und konnte keine scharfen Augen erkennen.

 

Ich weiß, dass tpmg die Bilder mag und das ist sein gutes recht.

 

Aber ich hätte entweder mehr abgeblendet oder den schärfepunkt auf den Augen gewünscht. Dass ist tpmg meiner Meinung nach auch mit 47 versuchen nicht gelungen (er hat das beste von 47 gezeigt).

 

Im Hintergrund sehe ich keine lichter, an denen man das bokeh checken könnte. Man sieht nur sehr unscharfe Gebäude der HafenCity.

 

Alles in allem sind die Bilder aus dem link eher ein Beleg, wie schwierig es ist, mit MF und f0,95..f1,2 einen schärfepunkt auf das Auge zu legen.

 

Auch wenn ich zwar gerne sehr weit offen fotografiere, mag ich die gezeigten Ergebnisse zumindest in der 100% Ansicht auch nicht besonders.

 

Ich muss mir wohl für die Zukunft überlegen, ob ich so etwas noch mal zeige. Zunächst: Im hier verlinkten Post aus dem HyperPrime CINE-Thread sind einige Bilder nicht mehr sichtbar, weil ich sie auf Flickr ausgetauscht hatte und hier nicht mehr neu verlinken kann (vielleicht öffnet mir ein Mod noch mal den Post). Wer den Vergleich vollständig sehen will, findet ihn hier.

 

Die Kommentare gehen stets - wie auch bei noreflex - in die gleiche Richtung: Das 50er ASPH Summilux ist unantastbar (ich dachte das bisher auch...) und es kann nicht sein, was nicht sein darf: Wer damit unscharfe Ergebnisse produziert, muss wohl etwas falsch gemacht haben...

 

Fakt ist jedoch, dass das Summilux in dem Bereich, wo die Augen des Mädels sind, eine deutliche Schwäche zeigt. Wer sich von dem Objektiv die MTF-Kurven (die Leica selbst publiziert, vgl. S.3) anschaut, findet eben dort eine ziemliche Delle. Das HyperPrime CINE ist da - obwohl noch eine Blende offener - zwar auch nicht perfekt, aber sichtbar besser.

 

Eigentlich sollte der Vergleich tatsächlich nur das Bokeh vergleichen und demonstrieren, dass man mit einer NEX-7 und einem Fernost-Objektiv durchaus nahe an die Leistung einer rund 4-mal so teuren Kombination von Leica rankommt. Dummerweise kam dabei eben auch die Schwäche des Summilux, die an anderer Stelle im l-camera-forum auch schon mal thematisiert und bestätigt wurde, zu Tage.

 

Was die Zweifel am Leben erhält, ist dann auch noch die Tatsache, dass die Leica M trotz Live View eben keine verschiebbare Sucherlupe unterstützt und es damit tatsächlich ein Glücksspiel bleibt, ob man bei einem außermittigen Fokuspunkt den Fokus auch tatsächlich trifft. Eben deshalb hatte ich mir bei dem Shooting so viel Mühe gegeben und in der Einstellung 47 Aufnahmen mit leicht variierter Oberkörperposition gemacht. Wer dennoch Zweifel hegt, ob ich in der Lage bin, damit wenigstens einen Treffer zu landen, wird dann vielleicht eher in Blogs fündig, die jedes Produkt mit rotem Punkt - ob getestet oder ungetestet - in den Himmel jubeln (und dann nicht selten hinterher doch schnell wieder verkaufen) und jeden Kritikpunkt geflissentlich ignorieren oder umschiffen.

 

Dennoch bleibt für mich das Summilux das 50er mit dem schönsten Bokeh, das zeigte schon mein "adorable 50s" und ich werde ihm die Schwächen verzeihen. An APS-C kommt das HyperPrime CINE 35/T0.95 dem Bokeh jedoch sehr nahe und zeigt dabei noch die bessere Schärfeleistung. Für das Summilux und viele andere der hier in der Diskussion genannten manuellen Gläser spricht außerdem, dass man damit schon gut gerüstet ist, wenn dann die von vielen herbeigesehnte FF NEX kommt.

bearbeitet 21. Mai 2013 von tpmjg

[Foto2013]

Für mich gibt es - nach meinen bisherigen Eindrücken - mindestens drei Level in Sachen Equipment:

 

(1) NEX plus 1650 / NEX plus 1855 / NEX plus 18200 / RX100 / XZ-2 / ...

 

(2) NEX plus SEL 35 / NEX plus SEL 50 / ...

 

(3) NEX plus Leica / Zeiss ZM-Serie / ...

 

Bei (1) und (2) kann ich ein wenig mitreden. Interessant fand ich, dass die Edel-Kompaktkameras durchaus passend in (1) einzusortieren sind. Letzteres hat mich in den letzten Monaten etwas überrascht.

 

In Region (3) bin ich noch nicht vorgestoßen. Ich glaube keinesfalls, dass diejenigen, die ein Equipment in dieser Klasse bereits haben, alle einem kollektiven Irrtum unterliegen und sich die Unterschiede zu (2) nur ein- und schönreden. Äußerungen, wie "schönstes Bokeh" (tpmjg), "unglaublicher Bildeindruck" (Schwarzewolke"), "besonderer Charakter von Objektiven" (D700) - haben sicherlich ihre Berechtigung.

 

Hier gilt wohl, was Immodoc uns sagte - nämlich, dass die Luft für qualitative Verbesserungen in oberen Preisregionen dünner wird:

 

Und die Leica Objektive zeigen, daß man für viel mehr Geld ein wenig mehr erhält.

 

Muss man in Region (3) vorstoßen? Nein. Aber es kann vielleicht reizvoll sein.

Muss man in Region (2) vorstoßen? Nein, aber dann kann man gleich eine Kompaktkamera à la RX100, XZ-2, .. kaufen - und braucht keine NEX.

 

Das ist zumindest meine Einschätzung.

 

Bezüglich des Einsatzes von Stabilisatoren habe ich kein wirklich überzeugendes Argument gehört, dass diese die IQ tatsächlich - sichtbar - verschlechtern. Etwas verwundert war ich allerdings, dass in der Tat nur ganz wenige lichtstarke Objektive im normal- und weitwinkligen Brennweitenbereich existieren, die einen Stabilisator aufweisen. Da stellt Sony mit seinen SELs eine Ausnahme dar, was ich durchaus zu schätzen gelernt habe. Aber vielleicht ist in der Top-Qualitätsregion auch ein gewisser Purismus angesagt, der nicht mehr nur rational erklärt werden kann.

bearbeitet 21. Mai 2013 von Foto2013

[Schwarzewolke]

Es ist ja wie überall im Leben, 90% der Leistung bekommst du für gutes Geld/moderate Leistung, wenn du an die 100% rankommen willst, zahlst du exponentiell dazu.

 

Ich denke auch, dass die Leicaner und Zeissianer sehr genau wissen, was sie machen. Wenn die sagen, dass sich ein Stabilisator negativ auf die BQ auswirkt, dann glaube ich denen das auch. Es leuchtet ja auch ein, dass ein Zusammenspiel von zig Linsen in Kombination mit allem anderen drumherum nicht unbedingt einfacher wird, wenn sich diese auch noch aus der Achse bewegen. Am sichersten ist da wohl die Konstruktion, die komplett starr in diese Richtung ausgerichtet ist. Ich denke aber eben, dass der Unterschied zu den 100% schwer zu erfassen ist.

 

Wie ich aber schon erwähnt habe, haben wir ja die Auswahl. Wir sind eigentlich in einer sehr komfortablen Lage und können zwischen verdammt teuer aber verdammt geil () und verdammt vernünftig und verdammt solide wählen.

[wolfgang_r]

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(...)

Ich denke auch, dass die Leicaner und Zeissianer sehr genau wissen, was sie machen. Wenn die sagen, dass sich ein Stabilisator negativ auf die BQ auswirkt, dann glaube ich denen das auch. Es leuchtet ja auch ein, dass ein Zusammenspiel von zig Linsen in Kombination mit allem anderen drumherum nicht unbedingt einfacher wird, wenn sich diese auch noch aus der Achse bewegen. Am sichersten ist da wohl die Konstruktion, die komplett starr in diese Richtung ausgerichtet ist. Ich denke aber eben, dass der Unterschied zu den 100% schwer zu erfassen ist.

(...)

 

Es gibt keine schlechten Objektive | Die Bassena |

Bei anderen Anwendungen gibts das auch.

Was ist Zentrierung?

[Schwarzewolke]

Ist ja ein wenig so wie mit der Stradivari, die ist messtechnisch eher Mittelmaß, aufgrund der bewusst eingbauten "Fehler" hat sie aber eben den bestimmten Charakter.

 

Das passt auch zu dem "klinischen" Bildeindruck, den ich manchmal von den nativen und neuen Objektiven habe. Es gibt aber auch ganz klar Bereiche, in denen ein solcher "Look" natürlich gewollt ist. Von daher sucht sich eben jeder das aus, was ihm gefällt. (Und ich kann beruhigt mit meinen <30€ Altgalsscherben weiter fotografieren! )

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[Foto2013]

Ist ja ein wenig so wie mit der Stradivari, die ist messtechnisch eher Mittelmaß, aufgrund der bewusst eingbauten "Fehler" hat sie aber eben den bestimmten Charakter.

 

Zustimmung!

 

Kurz OT:

 

Ähnliche Diskussionen gab und gibt es auch in der Hifi-Szene: Da gibt es Lautsprecher und Verstärker, die sehr neutral klingen, andere haben einen Sound, den man "schön" finden kann - oder auch nicht.

 

In der Regel zeigte sich dort, dass ein deutlicher Sound nach einer gewissen Zeit nervt, da zuweit abseits des Originals. Sehr neutral "klingendes" Equipment konnte und kann wiederum auch nerven: Da wurde einem jede Unzulänglichkeit der Aufnahme oder des sonstigen Equipment schonungslos in den Gehörgang geleitet.

 

Vermutlich gibt es bei allen Dingen, mit denen man sich intensiver beschäftigt, nicht optimales.

 

Ergo: Man sollte das Equipment wählen,

das einem Freude bereitet.

Und gut ist.

[Foto2013]

Ein weiteres OT-Statement zum Thema "Neutralität":

 

Das Bokeh in der Portraitserie von tpmjg finde ich sehr reizvoll - insbesondere beim Summilux.

 

Dem normalen Sehen eines Menschen entspricht das allerdings nicht: Wenn man in der Realität die Frau mit seinen Augen live betrachten würde, würde man den Hintergrund nicht so unscharf wie auf dem Foto wahrnehmen.

 

Dennoch: Richtig angewandt ein wunderbares Stilmittel!

[christer]

Für mich gibt es - nach meinen bisherigen Eindrücken - mindestens drei Level in Sachen Equipment:

 

(1) NEX plus 1650 / NEX plus 1855 / NEX plus 18200 / RX100 / XZ-2 / ...

 

(2) NEX plus SEL 35 / NEX plus SEL 50 / ...

 

(3) NEX plus Leica / Zeiss ZM-Serie / ...

 

Bei (1) und (2) kann ich ein wenig mitreden. .

 

Ich kann auch bei (3) mitreden denn ich habe 20 Jahre lang mit Leica M und Leica Objektive fotografiert, zuletzt mit 2x M7 und Cron ASPH 35mm und Cron 50mm (sowie 21mm und 90mm aber sie sind ja mit den Objektiven unter (2) oben nicht vergleichbar.

 

Dass SEL 35 und SEL 50 optisch besser sind als die unter (1) gelisteten Objektive, das ist ausser Frage, besonders bei Blende 1,8 und 2,0. Bei Blende 8,0 kann man den Unterschied vernachlässigen....

 

Dass die Stufe (3) oben im täglichen Leben besser ist als Stufe (2) habe ich nicht feststellen können und deshalb alle meine Leica Objektive verkauft.

 

Für einige Aufnahmesituationen sind aber "alte" Objektive mit Blendenring und manueller Entfernungseinstellung besser geeignet als SEL 35 und SEL 50. Ich habe mir deshalb günstige (Olympus) Zuiko OM Objektive zugelegt, z.B. das 50mm 2,0 Macro; ein ausgezeichnetes Objektiv, ganz unabhängig davon, dass AF für ambitioniertes Macrofotografieren ungeeignet ist.

 

Ich fotografiere auch gerne vernebelte Meereslandschaften á la Sugimoto und da gibt es nur eine Möglichkeit der Entfernungseinstellung: nach Meterangabe auf dem Objektiv.

 

Ich will ja die Leica et Consortes Objektive nicht schlecht reden, aber für das Geld...... Nein, das sind sie mir nicht wert.

[Foto2013]

Für mich gibt es - nach meinen bisherigen Eindrücken - mindestens drei Level in Sachen Equipment:

 

(1) NEX plus 1650 / NEX plus 1855 / NEX plus 18200 / RX100 / XZ-2 / ...

 

(2) NEX plus SEL 35 / NEX plus SEL 50 / ...

 

(3) NEX plus Leica / Zeiss ZM-Serie / ...

 

Ich kann auch bei (3) mitreden denn ich habe 20 Jahre lang mit Leica M und Leica Objektive fotografiert, zuletzt mit 2x M7 und Cron ASPH 35mm und Cron 50mm

 

Dass die Stufe (3) oben im täglichen Leben besser ist als Stufe (2) habe ich nicht feststellen können und deshalb alle meine Leica Objektive verkauft.

 

Interessant!

 

Der Hinweis kann womöglich viel Geld & Enttäuschung ersparen.

 

Man müsste doch mal einen klug designten Blindtest machen, um abschließend zu klären, ob beim Wechsel des Equipments von (2) auf (3) tatsächlich Unterschiede sichtbar sind - oder einige von uns einem teuren Placebo aufgesessen sind.

 

Aber eigentlich ist es mir so ganz lieb: Für mein Geld habe ich durchaus andere sinnvolle Verwendungen.

 

Sollte es tatsächlich so wie in der Lebensmittelbranche sein? Dort gab es vor Kurzem einige Blindversuche. Und was kam dabei heraus? Nur in ganz wenigen Fällen konnten selbst Profis die vermeintlich besseren Rohstoffe für eine zubereitete Mahlzeit herausschmecken. Entscheidend war hingegen die Kunst der Zubereitung - also die Kochkunst.

 

Ich finde den Thread inzwischen viel interessanter als ich selbst bei Eröffnung vermutet habe ...

[Schwarzewolke]

Die Analogie zum Hifi-Sektor ist in dem Sinne gar nicht verkehrt. Da gibt es ja auch jene, deren Boxenkabel so viel kosten wie meine kleine Kompaktanlage im Regal.

 

Die hören den Unterschied, ich vielleicht auch, wenn ich mit der Nase/den Ohren darauf gestupst werde, kurz danach habe ich es aber wieder vergessen.

 

Ich belächel aber auch nicht diejenigen, die ein Vermögen in ihr Hobby investieren, weil es für sie den erhofften Qualitätssprung gibt. Ganz am Ende muss ja auch dir selber das gefallen, was du vor dir hast/hörst/riechst/schmeckst...

[Foto2013]

@Schwarzewolke:

 

Beim HiFi-Sektor kann ich ein bisschen mitreden: Damals hatte ich mal eine Anlage für gut 15TDM. Dort gab es zu der Zeit, als mich das interessierte, gerade Grabenkämpfe zwischen den Anhängern der analogen Wiedergabe (Plattenspieler) und der digitalen Wiedergabe (CD). Für einige waren auch Transistorverstärker untragbar - es musste eine Röhre sein. Heute weiß man, dass man mit beiden Technologien Resultate von "na ja" bis "wow" hinbekommt. Für mich war es auch etwas ernüchternd, dass es eine Referenz gab und gibt, von der man stets meilenweit entfernt war: Der Besuch eines Klassikkonzertes oder eines Jazz-Abends in einer netten dazu passenden Location - und zwar live!

 

Ich habe übrigens nix dagegen, wenn man für ein Hobby sehr viel Geld investiert. Das sei jedem überlassen. Kritisch wird's an sich nur, wenn man sich mit der Technik selber zu viel beschäftigt und den eigentlichen Genuss vergisst. Deswegen bin ich jetzt auch erstmal still.

 

Merci für die Beiträge von Euch!

Es war und ist spannend!

[Schwarzewolke]

Ich kenne die Hifi-Szene nur ganz am Rande, hatte auch schon mal einiges auf den verschiedenen Systemen anhören dürfen. Sobald mir jemand kundiges genau gesagt hatte, worauf ich zu achten habe, konnte ich den Unterschied hören. Mit etwas zeitlichem Abstand und ohne den Kundigen war alles für mich gleich.

Ähnlich ist es mir hier mit Objektiven. Vieles erkenne ich gar nicht, erst wenn ein Kundiger eben mal einen 100%-Crop reinstellt oder mich auf dieses und jenes hinweist. Nach einem Tag habe ich aber auch das vergessen und der gesamte "Bildeindruck" ist für mich wichtiger.

 

Ich kann es nicht beschreiben, aber irgendwie "macht" mich mein Sel-24f18z "an". Auch wenn es kein reinrassiges Zeiss ist, hat das irgendwie Charakter. Daher stelle ich mir ein reinrassiges Zeiss so richtig spektakulär vor. Meine derzeitigen Lieblingsobjektive sind das Rokkor 58f14 und das Rokkor 35f28. Sind beide alles andere als scharf, beim 58er mag ich das Bokeh, das 35er hat irgendwie total abgedrehte Farben.

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[Foto2013]

Ich kann es nicht beschreiben, aber irgendwie "macht" mich mein Sel-24f18z "an". Auch wenn es kein reinrassiges Zeiss ist, hat das irgendwie Charakter. Daher stelle ich mir ein reinrassiges Zeiss so richtig spektakulär vor. Meine derzeitigen Lieblingsobjektive sind das Rokkor 58f14 und das Rokkor 35f28. Sind beide alles andere als scharf, beim 58er mag ich das Bokeh, das 35er hat irgendwie total abgedrehte Farben.

 

Ich würde mal sagen:

Dann hast Du genau die richtigen Objektive gefunden!

Besser geht nicht.

[Schwarzewolke]

Doch, in gewissen Situationen, z. B. drinnen mit wenig Licht hätte ich gerne ein lichtstarkes 35er mit OSS. Genau da liegt in meinen Augen auch die Stärke so einer Kombination. Bei solchen Fotos dürfte auch eher das Augenmerk auf die Situation und das Bild an sich liegen und nicht auf der perfekten Bildqualität. Das sind dann ja oft recht "emotionale" Bilder.

Überall da, wo genug Licht oder eben Zeit vorhanden ist, um dafür zu sorgen, würde ich immer das Zeiss bevorzugen.

 

Zum Bäcker/Einkaufen würde ich wohl auch die Familienkutsche nehmen, die sonntägliche Ausfahrt geht aber nur mit einem SLS!

[Phillip Reeve]

Die Frage nach dem Mehrwert teurer Objektive für die Fotografie ist interessant, und häufig auch ein Konflikt zwischen der Vernunft und dem Bauchgefühl.

 

Es gibt Eigenschaften von Objektiven welche sich mit wissenschaftlichen Methoden vergleichen lassen, dazu gehören z.B. Auflösung und Kontrast, diverse Bildfehler wie CA, Verzeichnung und Vignettierung.

 

Gleichzeitig gibt es Eigenschaften, welche nur schwer wissenschaftlich zu untersuchen sind, der berühmte Leica bzw. Zeiss Look und auch der 3d Effekt gehören dazu.

 

Bokeh würde ich irgendwo dazwischen einordnen, zwar kann man die meisten Parameter vergleichen, was gefällt ist dann aber wieder subjektiv.

 

Unbestritten zeichnen sich moderne Leica Objektive durch sehr gute Werte in der ersten Kategorie 1 aus, aber es ist nicht so, dass sie pauschal besser als andere Objektive wären, Roger Cicerla hat z.B. mal die MTF50 Werte für diverse Objektive an der Nex-7 ermittel und da erreichte das Sigma 30/2.8 für 100€ bessere Werte als das 50mm Leica M-Summilux Asph. für 3000+€.

 

Gerade im Bildzentrum unterscheiden sich abgeblendet die Meisten Objektive nicht besonders stark, Unterschiede sind vorallem am Rand zu sehen.

 

Hier schlägt z.B. ein Leica 24/3.8 ein Zeiss 24/1.8 deutlich.

 

Ich würde mich jetzt aber fragen ob dieses Mehr an Randschärfe wirklich etwas zu Bildern beiträgt? In einem Fotobuch oder gar im Netzt sehe ich den Unterschied wahrscheinlich nicht.

 

Zur Kategorie 2: Wenn jemand behauptet, dass ein Objektiv oder eine Objektivserie besondere Fotos machen würden, so würde der vernünftige Teil von mir fragen ob er das irgendwie belegen könnte.

Ein Experiment könnte z.B. so aussehen dass verschiedene Szenen mit ähnlichen Objektiven parallel aufgenommen werden und eine Reihe von Versuchspersonen oder auch nur derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat muss dann versuchen die Aufnahmen den entsprechenden Objektiven zu zu ordnen.

 

Im Fredmiranda Forum hat das mal wer versucht, und tatsächlich konnten die Leute mit einer recht guten Erfolgsrate ein Zeiss von einem Canonobjektiv unterscheiden.

Allerdings würde ich kritisch anmerken, dass die Unterscheide gering waren und man vermutlich mit etwas Nachbearbeitung zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre.

 

Andere Vergleiche kenne ich nicht und betrachte deshalb solche Aussagen immer mit einer gehörigen Portion Zweifel.

 

Gleichzeitig beobachte ich mich aber auch selber dabei, dass ich ein Objektiv mit vermeintlich mehr Charakter einem mit besseren Testresultaten vorziehe, konkret habe ich das Sigma 30/2.8 zurück geschickt und mein Zeiss 28/2.8 behalten, obwohl es teurer ist und schlechtere Testergebnisse gibt.

 

Für mich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass ich bei manchen Fotografen meine einen Unterschied zu sehen. Aber auch nur wenn sie wirklich gute Fotografen sind und ihr Handwerk beherrschen.

 

Wenn man hier ins Forum guckt und sieht, dass der Leica M Thread eine schlechte Bewertung von 2.25 hat, während der Fremdobjektive und System,objektive Thread beide deutlich über 4 sind könnte man meinen dass Leica Objektive ein schlechteres Ergebnis bringen

 

Grüße,

Phillip

[D700]

@d700

 

Das mit dem Charakter glaube ich nicht....

 

Ich schon, aber das sieht sicher jeder anders

 

Es ist nicht nur das Bokeh, sondern auch das Schärfe-/Unschärfe-Rendering oder der besondere Microkontrast oder ein 3D-Effekt oder der "Leica Glow" oder, oder, oder...

Für mich sind das die Stärken der alten Linsen, die in heutigen Computerrechnungen leider "neutralisiert" werden.

Aber wie gesagt, das ist Geschmacksache.

 

Mir ist mittlerweile eine Linse mit Charakter mehr wert, als das letzte Quentchen Schärfe...

[christer]

 

Mir ist mittlerweile eine Linse mit Charakter mehr wert, als das letzte Quentchen Schärfe...

 

Das macht man heutzutage alles mit LR & Co.

[3D-Kraft]

Philipp, ich habe hier mal stellvertretend Deinen Post herausgegriffen, weil er viele Aspekte gesammelt am Stück anspricht. Sehe es also bitte nicht allein auf Dich bezogen.

 

Bokeh würde ich irgendwo dazwischen einordnen, zwar kann man die meisten Parameter vergleichen, was gefällt ist dann aber wieder subjektiv.

 

In der Tat gehen hier die Sichten eher auseinander, als bei eindeutiger messbarer Schärfe, CAs etc. Ich würde sagen, es gibt da drei Gruppen:

1. Objektive, deren Bokeh von so ziemlich allen übereinstimmend als schön bezeichnet werden. Referenzcharakter hat da für mich das 50er Summilux ASPH.

2. Objektive mit besonders charaktervollem aber nicht unbedingt "schönem" Bokeh, z.B. das alte Noctilux 50/1.0 mit seinen Bubbles

3. Objektive, mit gemeinhin als unangenehm empfundenen Bokeh. Dazu gehört leider auch das eine oder andere ältere Zeiss oder Voigtländer, die eher auf Schärfe optimiert sind und aus einer Zeit stammen, wo man nicht mehrere Eigenschaften gleichzeitig optimieren konnte.

 

da erreichte das Sigma 30/2.8 für 100€ bessere Werte als das 50mm Leica M-Summilux Asph. für 3000+€.

 

Bitte genau schauen: In der Tabelle mit den Ergebnissen "at widest aperture" liegt das Sigma tatsächlich vor dem Summilux, aber da wird dann auch f/2.8 mit f/1.4 verglichen, was vollkommen irreführend ist. Abgeblendet auf f/2.8 liegt das Summilux dann wieder vorne. Bei Offenblende hat das Summilux aber leider ein paar Probleme auf halbem Weg zwischen Bildmitte und Rand, wie gerade an anderen Stellen bei meinen Beispielen aus der M diskutiert wurde.

 

Gerade im Bildzentrum unterscheiden sich abgeblendet die Meisten Objektive nicht besonders stark, Unterschiede sind vorallem am Rand zu sehen.

 

Hier schlägt z.B. ein Leica 24/3.8 ein Zeiss 24/1.8 deutlich.

 

Ich würde mich jetzt aber fragen ob dieses Mehr an Randschärfe wirklich etwas zu Bildern beiträgt?

 

Mal abgesehen davon, dass das Leica wieder mal mehr als das doppelte kostet und dennoch zwei Blenden lichtschwächer ist (also voll auf Schärfe optimiert werden kann), muss man bedenken, dass das Leica ein Vollformat-Objektiv ist und sich APS-C das Beste Stück aus dem Bild schneidet.

 

Wer was für Landschaft/Architektur sucht und es am 24 MP Sensor betreiben möchte, der erwartet eben auch scharfe Ecken. Das Leica hat sie vermutlich auch noch an Vollformat.

 

Ein Experiment könnte z.B. so aussehen dass verschiedene Szenen mit ähnlichen Objektiven parallel aufgenommen werden und eine Reihe von Versuchspersonen oder auch nur derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat muss dann versuchen die Aufnahmen den entsprechenden Objektiven zu zu ordnen.

 

Ich traue mir zwar nicht zu, sämtliche Marken dabei auseinanderhalten zu können, aber beim 50er Summilux ASPH unterstelle ich, dass es bei Offenblende die meisten bei Offenblende mit hoher Trefferquote erkennen.

[noreflex]

...Zur Kategorie 2: Wenn jemand behauptet, dass ein Objektiv oder eine Objektivserie besondere Fotos machen würden, so würde der vernünftige Teil von mir fragen ob er das irgendwie belegen könnte...Grüße,

Phillip

 

Danke für Deinen Beitrag mit den Links..

 

Zu Deiner von mir herausepickten Aussage möchte ich ergänzen: Wenn ich in einem Forum über bestimmte Optiken spreche und die Bilder toll finde, habe ich nichts gesagt, was eine Wertung oder Einordnung gegenüber anderen Objektiven enthält. Folglich kann kein neugieriger Leser herauslesen, ob Objektiv a) besser als Objektiv sei. Ich werde dann sicher nicht nach Belegen gefragt.

 

Wenn nun ein Forenuser schreibt, dass Z oder L besser als S sei (die Buchstaben sind rein zufällig gewählt!), würde ich erwarten/mich freuen, wenn ich das bebildert sehen könnte. Oder links auf belegende Bilder...

 

Wenn das nicht möglich ist, bleibt die Aussage für mich wenig gehaltvoll.

 

Ich könnte ja auch schreiben, dass S viel besser sei, als Z und L. Vermutlich würde ich das aber auch nicht belegen können! Auch nicht sehr brauchbar! Also höchstens, um ein wenig Streit zu erzeugen!

 

Seit ich in Foren schreibe, habe ich auch immer wieder gelesen, wie toll Canon-L-Objektive seien. Da ich selber welche habe und mit weiteren fotografiert habe, kann ich sagen, dass ich den Nutzen meiner L-s (70-200, 100-400) eher in ihrer Variabilität (Zoom + IS), Schnelligekeit und Lichtstärke sehe.

 

Meine eigenen Versuche zeigten, dass ein L sehr wohl ein Einsteiger-Super-Zoom übertreffen kann. Aber bei hellem Licht und leicht abgeblendet ist der Vorteil schnell dahin.

 

Viele hobby-user nutzen die Tele-Teile auch im Sommer bei bestem Licht und da braucht es aus meiner Sicht keine L-Teles. Das 100-300 oder 75-300 bei mFT zeigt, wie gut heutige Teles für kleines Geld und Gewicht sein können.

 

Ich schreibe hier also nicht, um D700 oder immodoc auf Sony umzubiegen!

 

Eher sind meine Zeilen eine Botschaft an die Interessierten, die noch keine Zeiss oder Leica ihr eigen nennen und auf Grund vieler Posts in den Glauben verfallen, dass der Kauf eines Zeiss oder Leica ihren Bildern Charakter, 3-D-Effekt oder etwas ähnliches einhauchen könnten.

 

Das ist nach meinen Beobachtungen nur selten der Fall! Meistens haben die Käufer einfach nur mehr Geld ausgegeben und der erhoffte Gewinn für die Bildwirkung ist auf der Strecke geblieben.

 

Ich meine, wenn es user gibt, die mit viel Freude für die Plastizität oder den Charakter ihrer Lieblingsobjektive das Wort führen, wird das Forum es vermutlich überleben, wenn sich auch der eine oder andere Skeptiker zu Wort meldet.

 

Für die von mir verwendeten Sony-Optiken (und auch für meine Canon-Teile) würde ich keinen Charakter, keine Plastizität und auch keine unerreichte Abbildungsleistung reklamieren! Die sind also ganz normal. Nix besonderes.

Keine aussergewöhnlichen Farben und das Bokeh ist auch kein besonderer Kaufgrund. Sie sind einfach praktisch, haben AF und ermöglichen aus meiner Sicht in kundiger Hand schöne Fotos.

 

Wer nur auf Grund des Preises der Leica oder Zeiss-Linsen diesen Linsen bessere Leistungen zuordnet, sollte zumindest eigene Bilder oder Links mit angeben, damit die Interessierten sich das mal genauer ansehen können. Ich würde doch hoffen, dass der Mehrpreis sich z.B. in einer besseren Randschärfe niederschlägt. Auf der anderen Seite habe ich gerade über L-Optiken und auch das eine oder andere Zeiss Testergebnisse gelesen, die das nicht bestätigen konnten (Zeiss-Optiken bei Colorfoto, getestet von Image engineering Technotes). Letztere Firma wird von vielen Zeitschriften beauftragt (Colorfoto, C't..), die Optiken zu vermessen. Zeiss hat dort an DLSR einen schweren Stand hinsichtlich Auflösung, Vignette, Verzeichnung und Kontrastverteilung (Mitte, Rand).

 

Zum Topic 32/1,8 vs. 35/1,8: ich sehe dem Shoot out um 12 Uhr mittags an der großen Dorfeiche mit Gelassenheit entgegen. Ich würde mit dem 35/1,8 erscheinen. Wer sich denn das Zeiss gönnt, sollte sich seines Sieges ja sicher sein. Ich zahle gern das Verlierer-Bier! Ort: Hamburg oder Rostock!?

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[Phillip Reeve]

Bitte genau schauen: In der Tabelle mit den Ergebnissen "at widest aperture" liegt das Sigma tatsächlich vor dem Summilux, aber da wird dann auch f/2.8 mit f/1.4 verglichen, was vollkommen irreführend ist. Abgeblendet auf f/2.8 liegt das Summilux dann wieder vorne.

Ich lese da: MTF 50 at f/2.8

Sigma 985 bzw 805 am Rand

Leica 920 bzw 730 am Rand

 

lediglich bei Blende 4 hat das Leica einen höheren Wert am Rand.

 

Ich traue mir zwar nicht zu, sämtliche Marken dabei auseinanderhalten zu können, aber beim 50er Summilux ASPH unterstelle ich, dass es bei Offenblende die meisten bei Offenblende mit hoher Trefferquote erkennen.

So war meine Aussage nicht gemeint, es ging ehr darum sagen wir bei f/5.6 Objektive gleicher oder ähnlicher Brennweite auseinander halten zu können, wenn das Bokeh nicht zum Tragen kommt und man von beiden Objektiven gute Leistung erwarten kann. So wie in dem verlinkten Test.

Mit Look meine ich nicht, dass ein Objektiv bei Offenblende eine überdurchschnittliche Leistung bringt, wie das 50Lux Asph.

 

@Noreflex: Die Aussage war keinesfalls auf dich oder irgendwen anderes speziell bezogen, bewege mich lange genug in einschlägien Foren um damit häufig konfrontiert zu sein.

 

Grüße,

Phillip

[noreflex]

...

@Noreflex: Die Aussage war keinesfalls auf dich oder irgendwen anderes speziell bezogen, bewege mich lange genug in einschlägien Foren um damit häufig konfrontiert zu sein.

 

Grüße,

Phillip

 

Weiß ich doch! Ich fand ihn nur gut genug, zitiert zu werden!

 

Wer in einem Forum schreibt, dass a) besser sei als , könnte das doch bitte mit eigenen Bildern oder Links untermauern. Das wäre in meinen Augen eine sinnvolle Handlungsweise.

 

Die unbelegten Aussagen über die Vorteile bestimmter Kameras oder Optiken laden zu meist langwierigen Aneinanderreihungen jeweils gegenteiliger Aussagen ein, die für einen Nichtbesitzer wenig Nährwert haben. Man weiss ja nicht, wem man nun Glauben schenken soll.

 

Wobei: wenn man sich die Bilder der Diskutanten anschaut, kann man meist guten Gewissens ein paar Gramm auf die Waage dessen legen, der mit seinen Geräten auch gute Bilder hinbekommt und sie zeigen kann.

 

Um Bilder geht es in dem Hobby doch schließlich!

[3D-Kraft]

Ich lese da: MTF 50 at f/2.8

Sigma 985 bzw 805 am Rand

Leica 920 bzw 730 am Rand

 

Hast recht, hatte mich da verguckt. Obwohl das Summilux eher auf f/1.4 optimiert ist, hält es zumindest erstaunlich gut mit. Wem jedoch f/2.8 genügt und Haptik etc. egal ist, für den ist das Sigma angesichts seines Preises sicherlich kaum schlagbar.

 

Die Tabellen sind dennoch irreführend. In einer Tabelle "at widest aperture" alle möglichen Brennweiten und Öffnungen in einen Topf zu werfen, fällt wohl nur jemandem ein, der die Qualität eines Objektivs allein auf die Performance an MFT 50 Charts reduziert...

bearbeitet 21. Mai 2013 von tpmjg