LowLight: X-E1 - E-M5

[kavenzmann]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Vorsicht, sach jetzt bloss nix Falsches, Digga! .

 

Für Dich hätt'ich auch noch einen "Alda"!

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[dibo]

es ist ja ganz nett

eure Bildchen und eure Komentare anzusehen...

nur sorry, aber mit dem eigentlichen Thema dieses Thread´s hat das absolut nichts mehr zu tun...

oder sehe ich das falsch?

[kavenzmann]

Wieso, sind doch Lowlightbilder mit der Fuji...

[dibo]

stimmt !

nuuur es steht ja noch etwas darüber;)

[flyingrooster]

es ist ja ganz nett

eure Bildchen und eure Komentare anzusehen...

nur sorry, aber mit dem eigentlichen Thema dieses Thread´s hat das absolut nichts mehr zu tun...

oder sehe ich das falsch?

Ach, bissl OT geht immer, vor allem wenns nicht in seitenlange Streitgesprächen mündet.

 

Und solang diese Bilder nicht auch die zugehörige "Geräuschkulisse" mit übertragen, sehe ich keine Gefahr dafür...

[dibo]

stimmt auch wieder..

[wmh]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich schätze mal, und die Tendenz der E-M5 zur stark übertriebenen ISO-Angaben ist ja bekannt, das die ISO 5000 bei der E-M5 (f1,4 - 1/50s) ungefähr der Empfindlichkeit von ISO 1250 bei der Fuji entsprechen. Denn wenn die E-M5 mit f1,4 und die X-E1 mit f2,8 das gleiche Belichtungsergebnis bringen, liegt diese Folgerung nah.

 

Die X-PRO1 war da nicht viel besser (und deren Gene hat die X-E1).

ISO 3200 gemessen X-PRO1 2492 OM-D 2011

ISO 6400 gemessen X-PRO1 4648 OM-D 4056

Quelle: digitalkamera.de

[nightstalker]

bitte lesen und dann weiterdiskutieren über ISO Werte

 

The Online Photographer: Why ISO Isn't ISO

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[jmschuh]

Ich habe mir mal nur die beiden JPGs von dem elefantigartigen Wesen angeschaut und da sehe ich genau dass, was mich dazu bewogen hat die X-Pro1 (& X-E1) statt der Olympus zu kaufen:

 

Die Olympus-JPGs sind dermaßen ausgequetscht (extrem geschärft etc.) und auf "gefällig" getrimmt, dass man sie so nehmen muss wie sie sind. Weiteres Bearbeitungspotential steckt da kaum mehr drin. Für die Darstellung im Web vielleicht noch zu gebrauchen und für den Rest eher nicht. Also ist man gezwungen in jedem Fall mit RAW rumzumachen, dafür habe ich aber nicht immer die Zeit.

 

Das JPG der Fuji bietet mir hingegen Spielraum für eine angemessene Nachbearbeitung, je nach Verwendungszweck.

 

Ist aber halt auch Geschmacksache. Letztendlich war auch das Gehäuse bzw. die Bedienung ausschlaggebend für meine Entscheidung, zumal ich schon mal ein halbes Jahr eine Olympus hatte und nicht warm damit wurde.

 

Gruß,

 

Jens

[sardinien]

Jens,

ich habe keine der beiden Cams sondern gehe nur auf die zur Ansicht freigegebenen OOC Jpeg. Jeder Anwender ist etwas subjektiv beeinflussbar.Bildbearbeitung eröffnet Spielräume, die für mich die oft minimalen Unterschiede der Cam/Objektive bei weitem überlagert. Du fotografierst in JPEG, das in der Regel im unteren ISO Bereich sehr viel Auflösung vernichtet, das Cam/Objektiv bereitstellt. Anwender, die gerne Nachtaufnahmen realisieren, verwenden RAW. Dieses Ansinnen war glaube ich etwas der Ausgangspunkt für diesen Thread.

 

Das Gipselefantenbild wurde auf das rechte Auge fokusiert. Wenn ich mir diese "neutrale" Stelle anschaue, dann bildet das X-E1 JPEG mit zu wenig Details ab, Woher dieses Verhalten kommt, kann ich nicht sagen (Fokus, Objektiv, Sensor, Software)

 

Der Bildausschnitt zeigt eine Lowlight Bildstelle. Beide JPEG bearbeitet. (Einen Sinn in umfangreichen JPEG Bearbeitungen mit der einhergehenden Verlustbehaftung kann ich nicht erkennen). Der Umfang der JPEG Bearbeitungsmöglichkeiten sind aus meiner Sicht ähnlich. Wie die kamerainternen Einstellungen waren, habe ich aus den Exifs nicht ausgelesen.

 

https://www.dropbox.com/s/x5yn6rw7a7hgqqt/2012-11-29_075716.jpg

[flyingrooster]

Ich habe mir mal nur die beiden JPGs von dem elefantigartigen Wesen angeschaut [...]

Nicht so streng, das leicht unförmige Ausstellungsstück hat schon einige Jahre auf dem Buckel und es ist eine verdammt mühsame und aufwendige Angelegenheit solche Präparate anzufertigen, sowas dauert teilweise mehrere Jahre. Dafür gibts keine App für 99 Cent aus dem Applestore...

 

Die Olympus-JPGs sind dermaßen ausgequetscht (extrem geschärft etc.) und auf "gefällig" getrimmt, dass man sie so nehmen muss wie sie sind. Weiteres Bearbeitungspotential steckt da kaum mehr drin.

Sehe ich sehr ähnlich. Für Nachbearbeitungen nehme ich selbst zwar grundsätzlich nie JPGs her, aber die aktuell von Olympus angewandten Schärfungs- und Entrauschungsalgorithmen sagen mir ebenfalls nicht zu. Viel zu heftig und grob auf "Consumertauglichkeit" getrimmt.

In diesem Punkt wünschte ich mir eine Rückbesinnung auf die JPG Engines einer E-30 oder der ersten PEN (E-P1), welche in ihrer Artefaktfreiheit jenen der aktuellen Fujis unheimlich ähnlich waren.

Mal schauen, eventuell kehrt man bei einer im Segment "höher" eingestuften OM-D zu diesen Einstellungen zurück. Vielleicht aber auch nicht...

 

Die JPGs der Fujis empfinde ich aktuell zwar als die mit Abstand besten überhaupt am Markt, dafür hakts aber wiederum an den RAWs, sofern sie in den üblichen Konvertern bearbeitet werden sollen.

Was durchs fehlerhafte Demosaicing aus feinsten Strukturen wie Gras, Haaren, etc. zusammengemanscht wird ist für mich persönlich absolut inakzeptabel und führt den fehlenden AA-Filter der an sich schön fein auflösenden Kamera ad absurdum. Damit bleibt nur ein Ausweichen auf Konverter bestenfalls 2. Wahl. Ich kann zwar damit leben (geht an den Sigmas ja auch zur Not), als Manko empfinde ichs aber dennoch und um ehrlich zu sein erwarte ich zukünftig nichtmal mehr unbedingt eine Lösung des Problems, welches bald ein Jahr lang besteht und bislang nicht die geringste offizielle Reaktion erfahren hat.

Ich find schade, dass sich Fuji immer wieder mit solchen Kinderkrankheiten, welche jeweils nur bei ihnen auftreten (beim X-Trans zum 1. Mal partiell nachvollziehbar), ins eigene Knie schießt. Denn letztlich erschwert man sich durch solche Unnötigkeiten vollends als "ernstzunehmende" Alternative ausserhalb des Amateurbereichs wahrgenommen zu werden (siehe Michael Reichmann) und bleibt bestenfalls die "2. Kamera". Und das hätten weder die an sich hochqualitativen Produkte, noch Fujis begrüßenswerte Beschreitung sowohl neuer als auch alter Wege wirklich nicht verdient.

 

So gesehen meine ich, dass es in bildqualitativer Hinsicht sowohl an der X-E1 als auch an der E-M5 durchaus noch Verbesserungspotential gibt. Welches sich paradoxerweise in beiden Fällen relativ simpel erreichen ließe, da hierfür lediglich etwas Beiwerk optimiert werden müsste und die eigentliche Basis dafür jeweils grundsolide ausfällt.

 

 

Anwender, die gerne Nachtaufnahmen realisieren, verwenden RAW. Dieses Ansinnen war glaube ich etwas der Ausgangspunkt für diesen Thread.

Ich hab ein erster Linie RAWs zur Verfügung gestellt, da ich selbiges für am sinnvollsten unter nicht optimalen Bedingungen, wie eben auch LowLight, halte. Das JPG (bzw. eine Variante davon) sollte lediglich begleitend dazu auch mal gezeigt werden.

 

Das Gipselefantenbild wurde auf das rechte Auge fokusiert. Wenn ich mir diese "neutrale" Stelle anschaue, dann bildet das X-E1 JPEG mit zu wenig Details ab, Woher dieses Verhalten kommt, kann ich nicht sagen (Fokus, Objektiv, Sensor, Software)

Nix Gips - lasst doch das arme Tier in Ruh!

In erster Linie resultierts aus den unterschiedlich abgestimmten JPG-Engines. Beide waren auf minimale Schärfung eingestellt und die X-E1 schärft dabei dann weniger als die E-M5.

 

Der Bildausschnitt zeigt eine Lowlight Bildstelle. Beide JPEG bearbeitet. (Einen Sinn in umfangreichen JPEG Bearbeitungen mit der einhergehenden Verlustbehaftung kann ich nicht erkennen). Der Umfang der JPEG Bearbeitungsmöglichkeiten sind aus meiner Sicht ähnlich. Wie die kamerainternen Einstellungen waren, habe ich aus den Exifs nicht ausgelesen.

Jeweils Schärfung und Entrauschung am jeweiligen Minimum, Rest bezüglich Kontrast/Sättigung auf etwa vergleichbare Werte gestellt (im Nachhinein per kamerainterner RAW-Entwicklung). Aber wie gesagt mit den JPG Einstellunegn könnte man sich auch einen Monat lang spielen und man würde unterschiedliche Engines nicht aufs selbe Ergebnis trimmen können. Dabei ist auch sehr vieles einfach Geschmacks- und Ansichtssache. Daher in erster Linie die RAW-Dateien.

 

 

P.S.: Jens, noch eine kurze Bitte. Wärst du so nett die in Kommentar #41 erneut eingestellten Links zu den Dateien zusätzlich in Kommentar #1 unterzubringen oder zumindest in #1 kurz darauf zu verweisen? Dann müssten sich "Neuankömmlinge", welche ebenfalls eventuell Probleme mit den ersten Links haben nicht so weit durchkämpfen. Danke sehr!

bearbeitet 29. November 2012 von flyingrooster

[sardinien]

in diesem Zusammenhang verstehe ich die viel gelobte E-M5 JPEG Engine nicht, nachdem das RAW aus dieser Kamera derart viele Reserven hat. Gerade am Kopf des Elefanten ist dies deutlich zu sehen.

[dibo]

hmm.. kann das nicht auch nuur Geschmacksache sein..?

also ich hatte noch nie eine Kamera, die so gute JPG´s produzierte wie die OM-D...

war also nicht verwöhnt...

gut kann sein, dass die JPG nicht 100% natürlich aussehen...

nur wollen Wir immer, dass es natürlich aussieht?

WER bestimmt denn eigentlich, was natürlich und richtig ist?

Jeder Mensch sieht doch anders,

ja ich selbst sehe links und rechts "anders"...

welches Auge stimmt nun?

 

Wie ist das eigentlich bei einer Nikon KB...?

macht die natürlichere und bessere JPG´s?

als Olympus und Fuji...?

[wmh]

bitte lesen und dann weiterdiskutieren über ISO Werte

 

The Online Photographer: Why ISO Isn't ISO

Camera design affects camera ISO, too. The noise in the picture is the result of the entire electronic chain, the amplifiers and all the rest. Different designs produce different amounts of picture noise for the same exposure with the same sensor. That shifts the balance between what's an acceptable level of noise and an acceptable range of highlight detail. Still, the sensor ISO hasn't changed."

 

Wie kann man nun Kameras bezügl. ihrer high ISO Möglichkeiten objektiv vergleichen? ISO Vergleichsreihen sind somit auch kein objektiver Vergleich. Bleibt mir somit nur unter gleichen Lichtverhältnissen Vergleichsbilder zu erstellen und zu schauen, mit welcher Kamera erreiche ich subjektiv die beste Bildqualität.

[dibo]

so würde ICH es sehen...

über Praxis-Tests geht halt doch nichts..

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[sardinien]

kann es nicht sein, dass LR 4.3RC die X-E1 RAWs bereits korrekt unterstützt?

[flyingrooster]

kann es nicht sein, dass LR 4.3RC die X-E1 RAWs bereits korrekt unterstützt?

Leider nicht.

[jmschuh]

Soweit ich weiß arbeiten aber gerade Fujifilm und Adobe eng zusammen, um das Problem der RAW-Kovertierung in den Griff zu bekommen. Mit Silkypix funktioniert es ja. Auch, wenn ich zugegeben muss, dass Silkypix nicht mein favorisierter RAW-Konverter wäre, wenn ich die Wahl hätte.

 

Dafür kann man aber mit unterschiedlichsten Parametern die RAWs auch direkt in der Kamera konvertieren und die Ergebnisse sind wirklich gut. Fujifilm sollte doch diese eigene Engine einzeln als Software für PCs/Macs anbieten und fast jeder wäre glücklich.

 

Gruß,

 

Jens

[flyingrooster]

Wie kann man nun Kameras bezügl. ihrer high ISO Möglichkeiten objektiv vergleichen? ISO Vergleichsreihen sind somit auch kein objektiver Vergleich. Bleibt mir somit nur unter gleichen Lichtverhältnissen Vergleichsbilder zu erstellen und zu schauen, mit welcher Kamera erreiche ich subjektiv die beste Bildqualität.

Aus genau diesem Grund habe ich auch Blendenwerte und Zeiten ident gehalten, die jeweils zugehörigen ISOs jedoch per Automatik von den Kameras wählen lassen, eben weil deren vermeintlich gleiche Zahlenwerte keineswegs einander entsprechen müssen. Als Vergleich sollten demnach im RAW (weniger im JPG) unter eben diesen gleichen Bedingungen Rauschverhalten/Detailauflösung/Farbcharakteristik/etc. beurteilt werden, völlig unabhängig davon welcher Zahlenwert grade im ISO-Feld steht.

 

Nicht ganz ohne Absicht hab ich aber auch für die gezeigten Beispielbilder jene rausgepickt, bei welchen die ISO-Werte ebenfalls "zufällig" gleich ausfielen (waren aber ohnehin durch die Bank sehr ähnlich), um schon im Vorfeld etwaige Abweichungen nicht in dahingehende Vorwürfe und daraus resultierende ISO-Grundsatzdiskussionen ausufern zu lassen...

 

Soweit ich weiß arbeiten aber gerade Fujifilm und Adobe eng zusammen, um das Problem der RAW-Kovertierung in den Griff zu bekommen.

Das wär fein, die Kameras hätten es jedenfalls verdient.

Ich halte es mit Ankündigungen, Gerüchten und Roadmaps aber gleich: Solang sie nicht in die Realität umgesetzt sind, haben sie lediglich theoretischen Wert in Forendiskussionen.

 

Fujifilm sollte doch diese eigene Engine einzeln als Software für PCs/Macs anbieten und fast jeder wäre glücklich.

Paar mehr Parameter noch hinzufügen - ich bearbeite zB gern Chroma- und Luminanzrauschen getrennt voneinander - und das wäre ein sehr feiner proprietärer RAW-Konverter.

Der Workflow müsste damit dann zwar ebenfalls vom üblichen Muster abweichen (zB alles über LR), aber die Ergebnisse wären, bei sehr hoher Qualität dennoch einfacher zu erzielen.

[Perspektivo]

Soweit ich weiß arbeiten aber gerade Fujifilm und Adobe eng zusammen, um das Problem der RAW-Kovertierung in den Griff zu bekommen. Mit Silkypix funktioniert es ja. Auch, wenn ich zugegeben muss, dass Silkypix nicht mein favorisierter RAW-Konverter wäre, wenn ich die Wahl hätte.

PhaseOne (Hersteller und Entwickler von Capture One) und Fujifilm haben ähnliches in Sachen Zusammenarbeit bezüglich einer RAW-Unterstützung für den X-Trans-Sensor angekündigt. Bleibt nur noch Aperture, wobei Apple wohl wie immer sein eigenes Ding macht und - wie ich irgendwo gelesen habe - für seine Aperture-RAW-Konvertierung (möglichst) die Engines/Algorithmen der Kamerahersteller einkauft bzw. einkaufen soll. Mit Silkypix werde ich auch nicht so richtig warm, muss ich gestehen, werde, will und muss hier aber noch ein wenig mehr Zeit investieren, bevor ich es vorschnell für mich "abschreibe".

Dafür kann man aber mit unterschiedlichsten Parametern die RAWs auch direkt in der Kamera konvertieren und die Ergebnisse sind wirklich gut. Fujifilm sollte doch diese eigene Engine einzeln als Software für PCs/Macs anbieten und fast jeder wäre glücklich.

Ja, das wäre klasse, Olympus tut dies schließlich ebenfalls, auch wenn die Software nicht die fluffigste ist, je nach System usw. Die Qualität der JPGs aus der Fuji (X-E1) mit ihrer In-der-Kamera-Entwicklung lässt auch meiner Ansicht nach keine Wünsche offen, sehr klassisch, ohne Spezialeffekte, wie sie z.B. Olympus in seinen Kameras und zugehöriger Software anbietet.

[flyingrooster]

Mit Silkypix funktioniert es ja. Auch, wenn ich zugegeben muss, dass Silkypix nicht mein favorisierter RAW-Konverter wäre, wenn ich die Wahl hätte.

 

Mit Silkypix werde ich auch nicht so richtig warm, muss ich gestehen, werde, will und muss hier aber noch ein wenig mehr Zeit investieren, bevor ich es vorschnell für mich "abschreibe".

So schlecht finde ich Silkypix eigentlich gar nicht. Ich habs mit den alten Foveons standardmässig genutzt, weils viel sympathischer als Sigmas Software ist und auch bessere Ergebnisse gebracht hat. Tests mit anderen Kameras haben auch gezeigt, dass die Ergebnisse bei Silkypix hinsichtlich Schärfung und Entrauschung bzw. bei vollständiger Deaktivierung selbiger Mechanismen, merklich "reiner" und detaillierter waren als Ergebnisse aus dem damaligen LR/ACR. Seit den neueren Auflagen von LR/ACR ist dieser Unterschied allerdings wieder ein gutes Stück zurückgegangen.

Auch von den Funktionen her bietet Silkypix so manches sehr praktische an, das sich in Adobes Produkten nicht findet - anderes wiederum fehlt.

Silkypix Hauptproblem ist halt, dass die Adobe-Software einen der wenigen Standardkonverter darstellt und die meisten mittlerweile drauf getrimmt sind und auch nur einen einzigen und gewohnten Konverter für alle Kameras verwenden wollen, was ich nachvollziehen kann...

[Werderano]

@flyingrooster

Danke erstmal für deinen Test und die Einstellung der Raws. Wahrscheinlich müssen wir erst auf die Unterstützung von Adope warten bevor Test´s mit Raw Sinn machen. Für Jpeg´s ist die Fuji erste Wahl, wenn einen die momentan noch vorhandenen Schwächen nicht stören (schlechter EVF, kein Klappdisplay, keine Gesichtserkennung mit Augenauswahl,begrenzte Objektivauswahl, langsamer Af,..). Dies wird sich sicherlich mit den folgenden Generationen ändern, aber momentan würden mir wohl noch zuviele Dinge fehlen, die ich nicht mehr missen möchte, vom IS gar nicht erst zu sprechen. Und bis Fuji dies bietet, hat mft wahrscheinlich auch schon nutzbare ISo 6400 und Fuji Iso 12800. :-)

Also warten wir ab, bis Adope die X E1 unterstützt und dann schauen mir mal ob da wirklich mehr oder weniger als 2/3 Blende zwischen den beiden liegen und dann muss ja auch noch berücksichtigt werden, ob ein IS nicht mehr bringt als die 2/3 Blende Rauschvorteil je nach bevorzugtem Fotomotiv.

Aber ich finde es toll, dass ein weiterer Konkurrent im Systemkameramarkt aufgetaucht ist und die Auswahl für uns vergrößert.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kavenzmann]

So wird es nicht kommen. Die Fuji wird weder Klapp-Display, noch IBIS oder sonstwas bekommen...

 

Die Fuji soll absichtlich einen ganz anderen Kundenkreis ansprechen, als die E-M5. Das tut sie auch, wie man hier merkt.

Die beiden sind so verschieden, dass manch einer sogar beide hatt .

 

Für jeden das seine - so ist es auch gedacht!

[specialbiker]

Die Fuji soll absichtlich einen ganz anderen Kundenkreis ansprechen, als die E-M5. Das tut sie auch, wie man hier merkt.

Die beiden sind so verschieden, dass manch einer sogar beide hatt .

 

 

Dr. Jekyll und Mr. Hyde - jetzt ratet mal, welche der beiden Seelen mit OM-D, bzw. mit X-E1 durch den nächtlichen Londoner Nebel streift.

 

 

Gruß Hans

 

Ein Hinweis noch: An den hohen Isos liegt es nicht, wenn sich einer der beiden Herren einem Modell besonders zugeneigt fühlt - das können beide annähernd geich gut.

bearbeitet 29. November 2012 von specialbiker

[wmh]

Für Jpeg´s ist die Fuji erste Wahl, wenn einen die momentan noch vorhandenen Schwächen nicht stören (schlechter EVF, kein Klappdisplay, keine Gesichtserkennung mit Augenauswahl,begrenzte Objektivauswahl, langsamer Af,..). ...

Also warten wir ab, bis Adope die X E1 unterstützt und dann schauen mir mal ob da wirklich mehr oder weniger als 2/3 Blende zwischen den beiden liegen und dann muss ja auch noch berücksichtigt werden, ob ein IS nicht mehr bringt als die 2/3 Blende Rauschvorteil je nach bevorzugtem Fotomotiv.

Das ist wohl so nicht richtig, die X-E1 ist anders. Es ist keine Kamera für Sport und Action Aufnahmen. Der Autofocus arbeitet für viele Zwecke gut und die Auslöseverzögerung ist sehr gering. Das Bedienkonzept ist absolut überzeugend und das fehlende Klappdisplay ist kein Mangel. Die Objektivauswahl noch klein, wächst aber stetig und deckt die wichtigsten Einsatzbereiche ab. mft hat bis dahin viel länger gebraucht und andere tun sich noch schwerer. Die BQ ist für einen APS-C Sensor überragend, d.h. nicht, das damit eine EM-5 automatisch schlecht ist. RAWs lassen sich mit Silkypix gut bearbeiten und Adobe wird nachziehen, leider sehr spät.

Mir ist auch egal ob 1/3 oder 2/3 Blenden zwischen der EM-5 und der X-E1 liegen. Mit beiden kann ich meine Wünsche nach hoher BQ erreichen.

Die X-E1 spricht mit ihrem klassischem Bedienkonzept an, da ist sie aus meiner Sicht allen anderem Systemkameras überlegen.

Trotzdem tendiere ich auch zur EM-5, meine Gründe sind der bessere Autofocus bezogen auf bewegte Objekte und der Wetterschutz. Das Klappdisplay werde ich wahrscheinlich nutzen und gut finden. Bisher habe ich es aber (fast) noch nie vermisst.