RAW-Konverter und X-E1?

[D700]

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Könntest Du uns bei Gelegenheit von Dir mit Capture One, Silky Pix und Lightroom konvertierte RAFs und die dazu gehörigen Jpgs zeigen.

Wird bestimmt sehr aufschlussreich und bieten sicher eine bessere und fundiertere Diskussionsgrundlage für alle.

 

Vielen Dank für Deine Mühen!

 

Auja, das bringt uns alle weiter, jedenfalls wenn er einen sauberen Testaufbau macht.

Ich bin sehr gespannt!

[flyingrooster]

Danke "flyingrooster" für Deine interessante Position.

Basieren Deine Aussagen auf eigenen Erfahrungen oder auf Berichten und Bildern von Dritten?

Könntest Du uns bei Gelegenheit von Dir mit Capture One, Silky Pix und Lightroom konvertierte RAFs und die dazu gehörigen Jpgs zeigen.

Wird bestimmt sehr aufschlussreich und bieten sicher eine bessere und fundiertere Diskussionsgrundlage für alle.

 

Vielen Dank für Deine Mühen!

Vielen Dank für dein Vertrauen, soferns nicht ironisch gemeint war.

 

Ein solcher Vergleich kann, als sinnvollste Variante, in ultimativer Konsequenz allerdings auch nur von jedem selbst durchgeführt werden, da meiner Meinung nach einerseits auch Ausdrucke (in selbst verwendeten Größen) und andererseits die eigenen Vorlieben der Bildentwicklung/-bearbeitung dabei berücksichtigt werden müssen. Beispielsweise halte ich diese Demosaikproblematik des X-Transsensors bei kleinen Ausdrucken für völlig irrelevant, ab spätestens A3 jedoch als störend, da wichtige Mikrokontraste fehlen.

 

Ausprobiert hab ich dies anhand eigener Bilder und auch aus dem Netz bezogener RAWs, in LR (bzw. ACR), Silkypix und JPGs ooc am Monitor und in Ausdrucken (nicht mit dem eigenen Drucker, sondern per prof. Ausbelichter). Per Capture One hab ich bislang nichts gedruckt, da die bisher im Netz gezeigten Ergebnisse nicht mit denen von Silkypix mithalten können (finde den Vergleich bei dpreview aufgrund der angewandten Methodik schon ganz aussagekräftig) und ich keinen Sinn darin sehe per Software zu entwickeln, welche ich einerseits nicht standardmässig verwenden möchte und andererseits dann nichtmal das Optimum an Bildqualität liefert. Wenn schon per mühsamerem Umweg vom Standardprozedere, dann soll er sich wenigstens auszahlen, wie zB über Silkypix.

Ich archiviere solche Vergleiche auch nicht, sondern entwickle, drucke, vergleiche - das Beste wird behalten, der Rest inkl. suboptimalen Konvertern (sofern für nichts anderes benötigt) wandert ins Datennirvana und zukünftig wird für RAW-Konvertierungen der in meinen Augen qualitativ beste Weg gewählt. Der RAW-Konverter an sich muss es eh nur bis zum 16bit TIFF für PS schaffen. Dieser Weg muß natürlich nicht für alle der gleiche sein.

 

Daher kann jeder sich ebenfalls seine X-E1 schnappen, beliebige Fotos schießen (oder sich ohne Kamera zumindest aus dem Netz als geeignet scheinende RAWs ziehen), gratis Testversionen aller infrage kommender Konverter runterladen und auf sein eigenes Augenmerk und Methodik hin beliebig selbst vergleichen.

Denn wenn ich Daten liefere, dann bestehen deine Rückschlüsse daraus auch lediglich aus Berichten und Bildern von Dritten.

 

Wie vielleicht aus einem anderen Thema bekannt, liefere ich auch nicht gern fertige Bilder, sondern lieber Rohdaten welche jeder nach eigenen Vorlieben entwickeln und interpretieren kann und selbige kann sich in diesem Fall jeder mit X-E1 selbst anfertigen.

Wenn jemand nach diesen eigenen Vergleichen der Meinung ist, dass Capture One ideale Ergebnisse liefert, dann steht es jedem frei dieser Meinung zu sein und künftig C1 zu verwenden.

Man sollte nur nicht versuchen sich voreilig an Strohhalmen hochzuziehen.

 

 

Ich persönlich finde einfach, dass man per Entwicklung mit Wasserfarbeneffekt völlig unnötig Perlen vor die Säue wirft. Die X-en liefern zusammen mit den bislang ebenfalls optisch hochqualitativen Objektiven großartige Bildqualität - wenn das Demosaikmuster passt. Ich fände es schade diese aufgezeichneten feinen Details zu zerstören und das volle Potential eines optisch sehr guten Kamerasystems nicht auszunutzen, nur weil man einen suboptimalen Konverter verwendet, das ist alles.

bearbeitet 14. Januar 2013 von flyingrooster

[specialbiker]

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Ich persönlich finde einfach, dass man per Entwicklung mit Wasserfarbeneffekt völlig unnötig Perlen vor die Säue wirft. Die X-en liefern zusammen mit den bislang ebenfalls optisch hochqualitativen Objektiven großartige Bildqualität - wenn das Demosaikmuster passt. Ich fände es schade diese aufgezeichneten feinen Details zu zerstören und das volle Potential eines optisch sehr guten Kamerasystems nicht auszunutzen, nur weil man einen suboptimalen Konverter verwendet, das ist alles.

 

Hallo flyingrooster,

 

stimme Dir voll zu. Die Fuji hätte (für mich) das Kamerasystem schlechthin werden können, bis auf (unwesentliche) Kleinigkeiten war ich mit der X-E1 super zufrieden. Und dann das Schlamassel mit diesem X-Trans. Sehr schade.

 

Was nicht heissen soll, dass andere die Kamera prima nutzen können - ooc oder mit Silkypix. Aber wer wie ich Wert auf standardisierte Verarbeitung legt (ausserhalb der Kamera mit Lightroom) wird ausgeklammert.

 

Wobei ich bereit wäre, jederzeit wieder bei Fuji "einzusteigen": Aber wenn C1 jetzt auch nur eine Modelpackung hinkriegt, wird die Wahrscheinlichkeit dafür immer niedriger. Dann wag ich auch an den Beteuerungen von Fuji zu zweifeln, man hätte alles getan, um das Demosaicing offen zu legen.

 

Gruß Hans

[Lepantho]

...Aber wer wie ich Wert auf standardisierte Verarbeitung legt...

 

Darauf lege ich auch sehr viel Wert und gehe davon aus, dass Phase One das irgendwie hinkriegt.

Ich kenne bislang nur fremde und eigene Bilder aus der Beta-Version.

 

Uns selbst auf die Gefahr hin, dass Silky Pix die qualitativ höherwertigen Konvertierungen anfertigen kann, ist deren Workflow übel, um es mal freundlich zu formulieren und bei größeren Datenmengen indiskutabel. Zumindest meiner Meinung nach.

 

Wie vorher schon angeregt, muss einer mal ran und vergleichend entwickeln. Natürlich nicht von Beta-Versionen.

Sinnvoll ist es, eine Software mit dem entsprechenden Modul zu kennen und zu wissen, was man tut (prima deutsch ). Da habe ich bei den bisher publizierten Ergebnissen meine Zweifel. Sowohl an der Konvertierungsqualität als auch den qualitativen Ansprüchen und/oder Fähigkeiten der jeweiligen Mausschieber. Das Problem sitzt ja bekanntermaßen zumeist vor dem Rechner.

 

Schau'n mer mal, was die finale Version von C1 bringt. (Habe gerade mal geschaut, noch steht sie nicht zum Download bereit.)

[flyingrooster]

Was nicht heissen soll, dass andere die Kamera prima nutzen können - ooc oder mit Silkypix. Aber wer wie ich Wert auf standardisierte Verarbeitung legt (ausserhalb der Kamera mit Lightroom) wird ausgeklammert.

Eben das halte ich auch für sehr nervig.

Ich konvertiere eigentlich nur dann "gern" über andere Software als über meine standardmässige ACR/LR-Entwicklung, wenn etwas ganz Besonderes am Ende wartet. Aktuell gehe ich einen solchen Umweg nur für die DP2 Merrill gerne, trotz des nervigsten RAW-Konverters den ich kenne - Silkypix ist dagegen eine wahre Offenbahrung. Eine Art Hassliebe, deren Ergebnisse (so eng gesteckt der optimale Bereich dafür auch sein mag) weit über allem liegen was ich bisher von Kameras diesseits des Gewichts eines Ziegelsteins gesehen habe. Aber in diesem Fall ist ohnehin die gesamte Kamera bereits ein Umweg.

Für die anderen, hundertmal praktischeren, üblichen Spiegellosen wie X-E1, X100, OM-D, usw. (deren Bildqualität dank der bereits enormen Verbreitung desselben Sonysensors schon wieder fast alltäglich ist) ist mir für solche Spezialbehandlungen mittlerweile beinahe bereits die Zeit zu schade und die Alternativen zu vielfältig. Man gewöhnt sich unheimlich schnell an solche Zugewinne technischer Qualität...

 

Uns selbst auf die Gefahr hin, dass Silky Pix die qualitativ höherwertigen Konvertierungen anfertigen kann, ist deren Workflow übel, um es mal freundlich zu formulieren und bei größeren Datenmengen indiskutabel. Zumindest meiner Meinung nach.

Meiner Meinung nach auch. Wobei man Silkypix jedoch nicht vorhalten kann über nicht genügend Möglichkeiten zu verfügen. Es ist schon recht komplex, aber ähnlich zu RawTherapee recht mühsam die RAWs sehr gut hinzubekommen (ok, bei weitem nicht so mühsam wie über RT ).

 

Schau'n mer mal, was die finale Version von C1 bringt. (Habe gerade mal geschaut, noch steht sie nicht zum Download bereit.)

Selbst ausprobieren ist immer am besten. Würde mich natürlich auch sehr über deine persönlichen Eindrücke freuen. Wie auch immer sie ausfallen mögen.

Und schlechter als mit LR wirds auch garantiert nicht (auch dort störts nicht unbedingt bei jedem Motiv).

bearbeitet 14. Januar 2013 von flyingrooster

[flysurfer]

Siehe hier für meinen eigenen Artikel dazu: Comparing RAW converters: JPEG vs. Lightroom, Capture One & Silkypix | Fuji Rumors

[flyingrooster]

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Siehe hier für meinen eigenen Artikel dazu: Comparing RAW converters: JPEG vs. Lightroom, Capture One & Silkypix | Fuji Rumors

Schön präsentierter Vergleich.

Und wir kommen sogar zum selben Schluß bezüglich des bislang bildqualitativ besten Konverters: >> Silkypix 5. It’s the best overall solution for X-Trans than I know of [...] <<

 

Ich finde dein zuletzt gezeigtes Bildbeispiel (diese interessant gebaute Pflanze) lässt den Unterschied ebenfalls gut erkennen. Die Silkypix Version präsentiert feinste Details (Härchen, Schmutz, etc.) merklich reiner, wogegen C1 hier immer noch mit einer Variante des berüchtigten, detailzerstörenden Wasserfarbeneffekts aufwartet.

 

Eine weitere nicht unerhebliche Kleinigkeit bezüglich solcher Vergleiche fällt an diesem Beispiel auf: Die Bildabmessungen der C1 Version (3.181 x 4.771) fallen geringer aus als jene der Silkypix Version (3.264 x 4.896). Hast du Erfahrungen mit C1 und kannst erklären woraus diese Unterschiede resultieren? Wendet C1 hierbei automatische Verzeichnungskorrekturen an? Der Bildausschnitt bleibt jedenfalls ziemlich exakt derselbe.

Da bei C1 jedoch offensichtlich skaliert wird (Abmessungen aus Silkypix und JPG ooc sind exakt ident), würde dies die Qualität aus C1 zusätzlich zum suboptimalen Demosaicing natürlich noch weiter verschlechtern bzw. selbst bei optimalem Demosaikprozess geringere Detailschärfe als Silkypix und JPG ooc produzieren, sofern sich dieses Verhalten nicht deaktivieren lässt.

 

Danke jedenfalls für den Vergleich.

bearbeitet 15. Januar 2013 von flyingrooster

[flysurfer]

C1 interpretiert die Metadaten für die Objektivkorrektur im RAW etwas eigenwillig. Das macht Silky aber auch manchmal, etwa beim Kit-Zoom. Im Endeffekt macht das jeder Konverter ein klein wenig anders. Dazu steht auch einiges in meinem Buch.

 

Nur RPP (um den ich den Vergleich vorhin noch ergänzt habe) nimmt das komplette Sensorfeld und korrigiert gar nichts, deshalb bekommt man bei RPP auch 300.000 Pixel mehr als anderswo, nämlich 16.3 anstatt 16.0 MP.

 

Silky bietet einige Möglichkeiten, die Konverter wie Lightroom oder C1 nicht bieten. Etwa die Einstellung der Demosaicing-Schärfe, gerade bei X-Trans ausgesprochen wichtig. Viele haben diesen Regler vermutlich noch gar nicht entdeckt oder zumindest noch nie angepasst, oder gar seine Wechselwirkung mit den Schärfereglern und der ISO-Einstellung der Aufnahme betrachtet. Oder der Mehrquellen-Weißabgleich und der separate Weißabgleich für Schattenpartien. Sehr wirkungsvoll ist neben dem Dodging-Regler auch die HDR-Funktion, die etwa bei meinen Windradaufnahmen zum Einsatz kam. 15% genügen, kleine Ursache, große Wirkung. Dazu die praktische Kontrastregelung mit der einstellbaren Kontrastmitte, also dem Punkt, wo das S der Tonwertkurve die lineare 45-Grad-Diagonale schneidet. Oder die beiden unterschiedlichen Scharfzeichnungsverfahren (Standard und Pure Detail), mit denen man dem X-Trans bei passenden Aufnahmen feinste Details entlockt, ohne das Bild zu überschärfen.

 

Dafür fehlen Basics wie Clarity, Struktur, Lebendigkeit oder Mittelkontraste, aber das kann man in Aperture, PS oder Lightroom ruckzuck nachjustieren. Wobei man, wenn man möchte, auch mit Silkypix "effektvoll" wirken kann, so wie bei dieser komplett in Silky erstellen Version:

 

DSCF6788 by ricopress, on Flickr

bearbeitet 16. Januar 2013 von flysurfer

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flysurfer]

Hier noch zwei weitere Beispiele ergänzend zu meinem obigen Vergleich:

 

C1:

DSCF1397 - C1 by ricopress, on Flickr

 

SP5:

DSCF1397 – SP5 by ricopress, on Flickr

[Lepantho]

Danke Rico für den Vergleich - sehr aufschlussreich!

 

Da werden die Buben in Dänemark tatsächlich noch nachlegen müssen, um an die Qualität von Silky ran zu kommen.

Gerade das Foto von der Frau ist sehr deutlich.

 

Allerdings habe ich gerade noch mal die 3.2.12.0-Silky-Version aufgemacht, die bei der Kamera dabei war. Damit hast Du definitiv keinen Workflow. Oder ich hab's noch nicht geschnackelt.

 

Vielleicht um mal kurz meine Arbeitsweise zu verstehen: Ich habe Bilderordner mit z.T. 500-1000 RAWs. Daraus suche ich mir meine Motive aus, die ich meistens aus 2, 3, 4 oder noch mehr Fotos zusammen baue, um das Bild zu bekommen, das ich mir vorstelle.

Die Fotos entstehen oft unter schwierigen Lichtverhältnissen, wenig Licht, Kunstlicht, Lichtquellen mit unterschiedlicher Farbtemperatur, etc.

Das heisst letztendlich, ich muss immer einiges korrigieren und diese Korrekturen dann möglichst einfach auf die anderen Varianten anwenden können, die ich für meine Composings benötige.

Da ich auch noch mit anderen Kamerasystemen arbeite (Nikon oder manchmal auch Phase One), brauche ich einen richtig guten Konverter.

Bislang war das auf jeden Fall Capture One.

C1 kommt wahrscheinlich auch bei Nikon nicht ganz an die Möglichkeiten von CNX heran, das allerdings auch wieder einen gruseligen Workflow hat.

Softwarelösungen wie Silky oder Capture NX funktionieren bei kleinen Ordnern oder im privaten Bereich vermutlich ganz gut, aber sie sind m.E. nicht für große Datenmengen ausgelegt.

 

Ich werde mich jetzt erst mal mit C1 7.0.2 abfinden müssen oder vergnügen dürfen und der Dinge harren, die da kommen.

[flyingrooster]

Wobei man, wenn man möchte, auch mit Silkypix "effektvoll" wirken kann, [...]

Durchaus, ich halte Silkypix aufgrund seiner Funktionsvielfalt grundsätzlich ebenfalls für sehr potent. Nicht umsonst hab ich meine Foveons der letzten Jahre großteils durch Silkypix gezogen.

Nur leider mangelt es, wie du erwähntest, dafür wieder an anderen Ecken und LR/ACR gilt aktuell einfach als die Referenz welche man als Kamerahersteller auch dementsprechend beliefern sollte, sofern das eigene Produkt keine reine Freaklösung (wie die Sigmas) darstellen soll.

 

Danke für deine Rückmeldung.

[flysurfer]

Silky 3 liegt kostenlos bei und liegt zwei Generation hinter der aktuellen Version. Damit kann man aber sehen, wie das Programm grundsätzlich arbeitet, und man hat vom ersten Tag an eine funktionierende Lösung. Meine Thailand-Samples etwa sind mit Silky 3 bearbeitet, weil zu diesem Zeitpunkt Silky 5 noch keine offizielle Unterstützung für die X-E1 geboten hat. Silky 3 ist okay, wenn man das Rauschen später extern optimiert, etwa mit NIK Dfine. Aber es fehlen halt auch einige Funktionen, spziell zur Lichter- und Schattenbehandlung, wo SP5 erheblich weiter ist. Man kann sich bei Franzis eine 30 Tage Testversion on SP5 herunterladen, und dann gibt es dort für Fujikunden auch eine Rabattaktion, um das Programm gut 30% billiger erwerben zu können. Im Endeffekt kostet es dann auch nicht mehr als Lightroom, liefert mit X-Trans jedoch bessere Ergebnisse.

[Grize]

Ist bei euch Silky 5 auch so "lahm" ?

Wenn ich die Stufenweise Abarbeitung des Bildes sehe, habe ich das Gefühl das er das nur mit 1 Kern berechnet.

[flyingrooster]

Ist bei euch Silky 5 auch so "lahm" ?

Wenn ich die Stufenweise Abarbeitung des Bildes sehe, habe ich das Gefühl das er das nur mit 1 Kern berechnet.

Ja, Geschwindigkeitrekorde stellt auch Version 5 nicht auf...

 

Aber zumindest wird einem zwangsweises Importieren in irgendwelche softwarspezifische Bibliotheken manch anderer Konverter erspart.

[flysurfer]

Ist bei euch Silky 5 auch so "lahm" ?

Wenn ich die Stufenweise Abarbeitung des Bildes sehe, habe ich das Gefühl das er das nur mit 1 Kern berechnet.

 

Ich warte selten, bis das Bild komplett neu aufbaut. Man kann das ja jederzeit unterbrechen und weitere Änderungen machen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Grize]

Schon gesehen ?

Lightroom 4.4 with better X-Trans support on Monday | Fuji Rumors

 

Die Hoffnung stirbt zuletzt .......

[flyingrooster]

Dieser aufdringliche Komparativ birgt den schalen Beigeschmack eines: "immer noch falsch, aber nicht mehr ganz so daneben" in sich.

 

Aber gut - schaun mer mal, dann sehn mer scho...

[Thyraz]

So, da LR 4.4 RC nun zu haben ist darf man sich wohl erfreut zeigen.

 

Hier mal ein paar Links zu Fotos von Flysurfer auf Flickr

 

Am Besten nicht die Palmen, sondern die Bäume mit den kleineren Blättern vor dem Hochhaus in der Mitte begutachten.

Hier ist der Aquarell Look von LR 4.3 sehr schön zu sehen.

 

Die Links sind aus diesem Beitrag

 

JPG OOC:

All sizes | DPR Tram DR200% Astia (in-camera JPEG) | Flickr - Photo Sharing!

 

LR 4.3:

All sizes | DPR Tram DR200% Lightroom 4.3 | Flickr - Photo Sharing!

 

LR 4.4 RC:

All sizes | DPR Tram DR200% LR4.4RC | Flickr - Photo Sharing!

 

Die Details scheinen in der 4.4 Konvertierung alle da zu sein, gerade auch feine Äste sieht man gut.

Mit ein wenig Nachschärfen, mehr Kontrast und etwas kräftigeren Farben sollte das dem Jpeg wahrscheinlich recht nahe kommen.

[nightstalker]

mal ehrlich:

 

da würde ich einfach JPGs machen und zur Not eine Belichtungsreihe, wenn ich mir nicht sicher bin.

[flyingrooster]

Na das schaut auf den ersten Blick auf jeden Fall schon viel besser aus als bisher über ACR/LR oder über C1.

Einige typische Problembilder werd ich wohl noch durchschleusen, bin aber soweit schonmal wirklich zuversichtlich.

 

Kaum ein Jahr mit einer neuen Kamera vergangen und schon lassen sich deren RAWs in zumindest einem der Standardkonverter vernünftig konvertieren - Sigma nimm dir ein Beispiel!

 

da würde ich einfach JPGs machen und zur Not eine Belichtungsreihe, wenn ich mir nicht sicher bin.

Naja, dann aber lieber doch einfach ein RAW per ETTR... Aber jeder wie er möchte.

[Lagavulin]

..Mit ein wenig Nachschärfen, mehr Kontrast und etwas kräftigeren Farben sollte das dem Jpeg wahrscheinlich recht nahe kommen.

 

mal ehrlich:

da würde ich einfach JPGs machen und zur Not eine Belichtungsreihe, wenn ich mir nicht sicher bin.

 

Da muss ich "nightstalker" recht geben. Das alles zeigt doch nur, wie gut die Jpegs der Fuji sind.

Ich mach mit der X-E1 eigentlich nur noch deshalb zusätzlich RAW´s um im Nachhinein die Möglichkeit zu haben, evtl. mit der Kamerainternen Jpeg Umwandlung, z.B. eine andere Filmsimulation als die bei der Aufnahme gewählten, nutzen zu können.

 

Im Übrigen kam ja auch die CoFo zu einem ähnlichen Ergebnis beim letzten RAW Test. Die Fuji war eine der wenigen bisher getesteten Kameras, bei der die RAW Konvertierung schlechtere Punktwertungen brachte als die Kamerainternen Jpegs.

 

Gruß

Lagavulin

[Thyraz]

Wegen Belichtungsfehlern mach ich ja auch nicht Jpeg+Raw, sondern wegen Weißabgleich etc...

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[flyingrooster]

[...] bei der die RAW Konvertierung schlechtere Punktwertungen brachte [...]

ERROR 404 - File not found

[D700]

ERROR 404 - File not found

 

Sicher 'ne Beta-Version

[kavenzmann]

Super.

 

Dann geh ich morgen mal ans testen und freue mich, dass ich nicht hektisch 2-3 weitere Konverter auf meinen alten Rechenknochen installiert oder gar gekauft zu haben.

 

Dann zeig ich auch gerne nochmal, warum die JPGs für mich nur Ansichtsdateien sind. Ich komme mit den RAFs in Lightroom schon jetzt zu befriedigenderen Ergebnissen, als mit den JPG Presets von Fuji. Aber auch hier hat eben jeder seine Vorlieben...