jj-ccr Posted October 21, 2012 Share #1 Posted October 21, 2012 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo zusammen, ich habe heute an einem Seminar für Low-Light Fotografie teilnehmen dürfen. Meine Kollegen sind alle bis auf die Zähne bewaffnet angerückt. Canon und Nikon SLR's, alles so um die Kategorie EOS 5D MII. Wir haben die Belichtung mit einem Blitzbelichtungsmesser eingemessen. Zeitvorgabe 1/125, ISO 100. Der Belichtungsmesser brachte dann die erforderlichen Blendenwerte. Die Kameras wurden von den Teilnehmern dementsprechend eingestellt. Ich habe aufgrund meiner Anfang-ISO von 200 dementsprechend um 1 Blende weiter schließen dürfen. Dann wurden die ersten Bilder gemacht. Bei den Teilnehmern waren die Ergebnisse alle in etwa gleich. Bei mir jedoch waren die Bilder grundsätzlich überbelichtet. Um in etwa die gleichen Ergebnisse zu erzielen musste ich die Blende zusätzlich um ca. 1 Blende schließen. Das waren dann 1 Blende für die ISO 200 und eine Blende für die Korrektur der "fehlmessenden" OM-D. Zur Info: Ich habe alles Manuell gefahren. Könnt ihr mir sagen was ich verkehrt gemacht habe bzw. habt ihr dazu eine Idee? Es st fast so als ob die Anfangs-ISO der OM-D nicht 200 sondern eigentlich 400 ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
panoptikum Posted October 22, 2012 Share #2 Posted October 22, 2012 Laut DxOMark sollte es genau umgekehrt sein: Die angegebenen ISO 200 sind in Wirklichkeit ISO 107 (Auf Karteireiter "Measurements" gehen und mit der Maus über die Punkte im Diagramm fahren). Link to post Share on other sites More sharing options...
romi Posted October 22, 2012 Share #3 Posted October 22, 2012 Laut DXO ist es eigentlich umgekehrt. Bei ISO 200 soll die Oly nur ISO 100 effektiv haben. (Das wird aber durch die interne Technik der Oly (Aufhellung?) ausgeglichen) Was für Objektive wurden eingesetzt? Die Blendenöffnung ist ein geometrischer Wert. Für die Belichtung ist außerdem noch die Lichtdurchlässigkeit der Objektive wichtig. Je mehr Linsen, umso weniger Licht kommt auf dem Sensor an. Roger Link to post Share on other sites More sharing options...
panoptikum Posted October 22, 2012 Share #4 Posted October 22, 2012 Die Blendenöffnung ist ein geometrischer Wert. Und der angegebene Blendenwert auch noch meistens mathematisch gerundet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Moshe Posted October 22, 2012 Share #5 Posted October 22, 2012 Laut DxOMark sollte es genau umgekehrt sein: Die angegebenen ISO 200 sind in Wirklichkeit ISO 107 (Auf Karteireiter "Measurements" gehen und mit der Maus über die Punkte im Diagramm fahren). Ja, sieht so aus. BTW: Wie misst DxOMark eignetlich den objektiven ISO-Wert? Also wie macht man das? Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 22, 2012 Share #6 Posted October 22, 2012 ein ISO Wert ist keine Punktlandung, sondern ein Graph, der sich bei verschiedenen Helligkeiten nicht linear verhält. Ausserdem misst DXO mit der eigenen Konvertierungskurve, die mit der von Olympus nicht das geringste zu tun hat. aus dem Grund ist die ganze ISO Diskutiererei völliger Blödsinn, wie man spätestens beim ersten Bild sehr drastisch merkt .. siehe auch Deine Erfahrung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Moshe Posted October 22, 2012 Share #7 Posted October 22, 2012 Werbung (verschwindet nach Registrierung) ein ISO Wert ist keine Punktlandung, sondern ein Graph, der sich bei verschiedenen Helligkeiten nicht linear verhält. Ausserdem misst DXO mit der eigenen Konvertierungskurve, die mit der von Olympus nicht das geringste zu tun hat. aus dem Grund ist die ganze ISO Diskutiererei völliger Blödsinn, wie man spätestens beim ersten Bild sehr drastisch merkt .. siehe auch Deine Erfahrung. Welche Erfahrung meinst du? Und Sorry, ich höre immer solche Sachen "Konvertierungskurve"... zB bei der GH2 stimmt es sehr exakt. Und bisher verhielten sich alle ISOs recht linear (dh wenn ISO 100 in Wirklich ISO 72 war, so ist auch ISO 1000 in der Nähe von 720). Und die Diskussion ist natürlich KEIN Blödsinn! Weil wenn ISO 200 in Wirklichkeit 107 entspricht, dann ist ISO 25'600 in WIrklichkeit 13'800. Das hat Einfluss auf die Low-LIght-Fähigkeiten. Und die Kamera steht dann bei ISO 12'800 besser da als zB die GH2 bei 12800. Obwohl die Olympus dann in Wirklichkeit nur ISO 7000 verwendet, was das bessere Bild (weniger Rauschen) erklärt. UNd eben, für Low-Light ist es relevant, ob die Cam bis 13000 oder bis 25000 kommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
wolfgang_r Posted October 22, 2012 Share #8 Posted October 22, 2012 Welche Erfahrung meinst du? Und Sorry, ich höre immer solche Sachen "Konvertierungskurve"... zB bei der GH2 stimmt es sehr exakt. Und bisher verhielten sich alle ISOs recht linear (dh wenn ISO 100 in Wirklich ISO 72 war, so ist auch ISO 1000 in der Nähe von 720). Und die Diskussion ist natürlich KEIN Blödsinn! Weil wenn ISO 200 in Wirklichkeit 107 entspricht, dann ist ISO 25'600 in WIrklichkeit 13'800. Das hat Einfluss auf die Low-LIght-Fähigkeiten. Und die Kamera steht dann bei ISO 12'800 besser da als zB die GH2 bei 12800. Obwohl die Olympus dann in Wirklichkeit nur ISO 7000 verwendet, was das bessere Bild (weniger Rauschen) erklärt. UNd eben, für Low-Light ist es relevant, ob die Cam bis 13000 oder bis 25000 kommt. Dieser Beitrag zeigt schön, wie recht nightstalker hat. Diese "ISO" ist im Digitalzeitalter ein dämlicher Blödsinn. Sich an solchen Zahlen fest zu beißen endet in endlosen Streitereien, die mit der Empfindlichkeit der Sensoren, deren Quanteneffizienz und der Weiterverarbeitung der Daten nichts mehr zu tun haben. So schön simpel wie mit der Chemie beim Analogfilm ist das nicht mehr. Die heutigen "ISO"-Angaben sind nichts anderes als ein mit der Analog-Vergangenheit vergleichender Richtwert, um sich bei der Belichtung nicht von traditionell gewohnten Angaben trennen zu müssen. Welches Maß hättens denn gerne? Ganz grob vereinfacht müsste man bei Digitalkameras die Beleuchtungsstärke auf den Sensor für Sättigung und die Verstärkung mit Belichtungszeit und Blende verknüpfen. Das hat dann aber rein gar nichts mehr mit irgendwelchen ISO zu tun, weil die Gradationskurve nun auch noch ins Spiel kommt. Damit die armen User damit nicht überfordert werden, definiert man sowas wie eine "ISO", die wegen der jeweils verwendeten Gradationskurve hinten und vorne nicht stimmt, aber dafür sorgt, dass man sich darüber trefflich die Köpfe heiß reden (schreiben) kann weil den Diskutanten der technische Hintergrund fehlt. Und wenn man als Hersteller damit noch trickreich umgehen kann, dann kann man das auch noch zur Augenwischerei benutzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Anzeige (Anzeige) Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen
Guest Panem2000 Posted October 22, 2012 Share #9 Posted October 22, 2012 Naja, zumindest wissen wir jetzt, dass herkömmliche Belichtungsmesser die über Jahrzehnte treu ihren Dienst verrichtet haben jetzt an Olympus Kameras nicht mehr funktionieren. Das ist doch schon mal was. Zu den gleichen Ergebnissen der geschummelten ISO Werte bin ich bei einem Test der GH1/GH2 mit der E-M5 gekommen. Die meisten Seiten im Netz vergleichen nun mal nur Fotos bei gleichen ISO Werten. Insofern ist es für den praktischen Einsatz schon relevant, ob Kamera A ISO 1000 nimmt, wo Kamera B schon bei ISO 3200 ist. Dass dann das ISO 3200 Bild weniger rauscht als ein ISO 3200 Bild der anderen Kamera ist ein angenehmer Nebeneffekt, der ab nichts über die LowLight Fähigkeit der Kameras aussagt. Link to post Share on other sites More sharing options...
wolfgang_r Posted October 23, 2012 Share #10 Posted October 23, 2012 Naja, zumindest wissen wir jetzt, dass herkömmliche Belichtungsmesser die über Jahrzehnte treu ihren Dienst verrichtet haben jetzt an Olympus Kameras nicht mehr funktionieren. Das ist doch schon mal was. Zu den gleichen Ergebnissen der geschummelten ISO Werte bin ich bei einem Test der GH1/GH2 mit der E-M5 gekommen. Die meisten Seiten im Netz vergleichen nun mal nur Fotos bei gleichen ISO Werten. Insofern ist es für den praktischen Einsatz schon relevant, ob Kamera A ISO 1000 nimmt, wo Kamera B schon bei ISO 3200 ist. Dass dann das ISO 3200 Bild weniger rauscht als ein ISO 3200 Bild der anderen Kamera ist ein angenehmer Nebeneffekt, der ab nichts über die LowLight Fähigkeit der Kameras aussagt. Ich hoffe, Du wirst jetzt nicht überfordert und kannst das Diagramm interpretieren: Empfindlichkeit/Gradationskurve/ISO/Korrektur etc. Link to post Share on other sites More sharing options...
fuSi0n Posted October 23, 2012 Share #11 Posted October 23, 2012 Ich liebe unbeschriftete Graphen. *facepalm* Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #12 Posted October 23, 2012 Naja, zumindest wissen wir jetzt, dass herkömmliche Belichtungsmesser die über Jahrzehnte treu ihren Dienst verrichtet haben jetzt an Olympus Kameras nicht mehr funktionieren. Das ist doch schon mal was. . eigentlich nicht, aber es beweisst, dass es doch seinen Sinn hatte, wenn man mit dem Belichtungsmesser nicht einfach draufgehalten hat, sondern den Kontrastumfang des Motivs ausgemessen und mit dem (hoffentlich) bekannten Dynamikumfang des Aufnahmemediums bzw Wiedergabemediums verglichen hat. Solltest Du einfarbige Wände fotografieren, dann habe ich nichts gesagt, dann ist Umfang des Aufnahmemediums und die Art der Kurve egal Link to post Share on other sites More sharing options...
wolfgang_r Posted October 23, 2012 Share #13 Posted October 23, 2012 eigentlich nicht, aber es beweisst, dass es doch seinen Sinn hatte, wenn man mit dem Belichtungsmesser nicht einfach draufgehalten hat, sondern den Kontrastumfang des Motivs ausgemessen und mit dem (hoffentlich) bekannten Dynamikumfang des Aufnahmemediums bzw Wiedergabemediums verglichen hat. Solltest Du einfarbige Wände fotografieren, dann habe ich nichts gesagt, dann ist Umfang des Aufnahmemediums und die Art der Kurve egal So ist es. Die hohe Schule war das Zonensystem. Wer weiß wie es geht kann es auch mit der Spotmessung in der Digitalkamera durchführen. http://hapepo.de/zonensystem.htm Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Panem2000 Posted October 23, 2012 Share #14 Posted October 23, 2012 Canon und Nikon SLR's, alles so um die Kategorie EOS 5D MII. Wir haben die Belichtung mit einem Blitzbelichtungsmesser eingemessen. Zeitvorgabe 1/125, ISO 100. Der Belichtungsmesser brachte dann die erforderlichen Blendenwerte. Bei den Teilnehmern waren die Ergebnisse alle in etwa gleich. eigentlich nicht, aber es beweisst, dass es doch seinen Sinn hatte, wenn man mit dem Belichtungsmesser nicht einfach draufgehalten hat, sondern den Kontrastumfang des Motivs ausgemessen und mit dem (hoffentlich) bekannten Dynamikumfang des Aufnahmemediums bzw Wiedergabemediums verglichen hat. Es beweist eigentlich nur dass alle Kamerahersteller außer Olympus vergleichbare ISO Werte liefern. Du hast ja sicher oben im Eingangspost gelesen, dass die Fotos mit den Einstellungen aus dem Bel. Messer korrekt belichtet waren. Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #15 Posted October 23, 2012 Es beweist eigentlich nur dass alle Kamerahersteller außer Olympus vergleichbare ISO Werte liefern. Du hast ja sicher oben im Eingangspost gelesen, dass die Fotos mit den Einstellungen aus dem Bel. Messer korrekt belichtet waren. komischerweise sieht DXO das anders ... und wenn Du länger im Netz unterwegs bist, werden Dir sicher in jedem Forum die "kamera x schummelt bei der Empfindlichkeit" Threads auffallen. Diese übrigens haben vor Jahren zB bewiesen, dass Nikon eine Blende unempfindlicher war als Canon ... zwischendurch verändert sich sowas immer, da die Hersteller die Konvertierungskurven anpassen. Olympus zB trickst in ihrer Kurve um in den Lichtern mehr Spielraum zu bekommen und opfert dafür in den Schatten Dynamik. Effektiv passiert das, indem man einfach eine Blende kürzer belichtet und in der Wandlung eine angepasste Tonwertkurve benutzt ... im RAW Konverter sagte man dazu früher "Mitten hochziehen" Klar, dass bei Messung mit einer Kurve von einem Dritthersteller dann herauskommt, dass Olympus bei der ISO Angabe schummelt und tatsächlich weniger empfindlich ist. Wie man aber am Beispiel oben sieht, ist diese Messung Mist, da in der dort fotografierten Szene die Olympus sogar eine Blende heller war ... Ich sage nicht, dass die nicht anders messen ... ich sage auch nicht, dass sie perfekt mit den anderen Kameras übereinstimmen muss, ich sage nur, dass eine Messung an einem Einsatzpunkt schlicht und einfach keine Aussagekraft hat, weil es immer um die Konvertierungskurve über einen Bereich geht. Willst Du das nicht so sehen, wie ich, dann ist das kein Problem für mich ... dann stricken wir halt die Legende der Olympuskameras, die in Wirklichkeit alle eine Blende empfindlicher sind als die von Canon und dem Rest der Welt .... in dem Fall wäre die OMD vermutlich die Spitzenreiterin im HighISO Bereich, da ja dann ISO 3200 eigentlich ISO 6400 wäre. Ich bin zwar weiterhin davon überzeugt, dass das Blödsinn ist, aber es soll mich auch nicht stören, wenn Du das ab jetzt glaubst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Horstl Posted October 23, 2012 Share #16 Posted October 23, 2012 ...Zu den gleichen Ergebnissen der geschummelten ISO Werte bin ich bei einem Test der GH1/GH2 mit der E-M5 gekommen. ... Achso, jetzt verstehe ich endlich wie das gemeint war. Die OM-D war empfindlicher als die Gh1/GH2 und nicht umgekehrt. Naja, das ist ja löblich, wenn man sein Licht unter den Scheffel stellt. Da würde ich gar nicht von "Schummeln" sprechen sondern von vornehmer Zurückhaltung. LG Horstl Link to post Share on other sites More sharing options...
Softride Posted October 23, 2012 Share #17 Posted October 23, 2012 ...Olympus zB trickst in ihrer Kurve um in den Lichtern mehr Spielraum zu bekommen und opfert dafür in den Schatten Dynamik. Effektiv passiert das, indem man einfach eine Blende kürzer belichtet und in der Wandlung eine angepasste Tonwertkurve benutzt ... Die Bildergebnisse der OD-D zeigen, dass das von Olympus gewählte Verfahren seine Berechtigung hat. Als "Messgerät" taugt eine Kamera sowieso nicht. Ich benutze meine nur zum Fotografieren . Link to post Share on other sites More sharing options...
Horstl Posted October 23, 2012 Share #18 Posted October 23, 2012 ...dann stricken wir halt die Legende der Olympuskameras, die in Wirklichkeit alle eine Blende empfindlicher sind als die von Canon und dem Rest der Welt .... in dem Fall wäre die OMD vermutlich die Spitzenreiterin im HighISO Bereich, da ja dann ISO 3200 eigentlich ISO 6400 wäre.... Oh ja, bitte! Selbstverständlich müssen wir die ganzen Dynamikmessungen dann auch überarbeiten. Da verschiebt sich ja auch alles. Und da kommt noch eine weitere Schreckensmeldung: What the heck? The new E-PL5 beats the Sony NEX-5R in Jpeg Dynamic Range! | 43 Rumors Das ist ja noch schlimmer als sowas (da gehst nur um Leben und Gesundheit, nicht um Fotoapparate): Großer Kater nach Vitamin-Studie Hätten wir vielleicht bei den Vitaminen auch croppen sollen? LG Horstl Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #19 Posted October 23, 2012 Ich liebe unbeschriftete Graphen. *facepalm* wie gut dass dieses Diagramm eine Beschriftung hat y = Tonwerte (8 Bit) x = Lichtwerte ... facepalm ... was möchtest Du uns damit sagen? Den Ausdruck kenne ich leider nicht Link to post Share on other sites More sharing options...
wolfgang_r Posted October 23, 2012 Share #20 Posted October 23, 2012 (....)Das ist ja noch schlimmer als sowas (da gehst nur um Leben und Gesundheit, nicht um Fotoapparate): Großer Kater nach Vitamin-Studie Hätten wir vielleicht bei den Vitaminen auch croppen sollen? LG Horstl Um Gottes Willen nein! Dann gehen ja ganze raffgierige Geschäftszweige verloren, es muss mehr Rente gezahlt werden, die Gesellschaft überaltert noch mehr.... nicht auszudenken das, wenn man jetzt auf die Idee käme, die natürliche Zusammensetzung in den Nahrungsmitteln einfach als evolutionär optimal abgestimmt anzunehmen. Sehe ich da eine Parallele? Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #21 Posted October 23, 2012 (edited) Die Bildergebnisse der OD-D zeigen, dass das von Olympus gewählte Verfahren seine Berechtigung hat.Als "Messgerät" taugt eine Kamera sowieso nicht. Ich benutze meine nur zum Fotografieren . den Trick hat Olympus damals in der Stärke erstmals bei der E620 eingeführt, bei ISO 100 wurde die alte "harte" Kurve genutzt und bei ISO 200 wurde umgeschalten (man konnte auch am RAW mit einem neutralen Konverter sehen, dass es dunkler war ... also "ISO 100" eine Blende unterbelichtet und hochgezogen ... die Lichter dankten es) ein Test von 2009, um den Gewinn in den Lichtern zu zeigen wurde die Kamera rein auf Automatik gelassen und ein Korrekturfaktor von +1 eingegeben. Man sieht, wie die Kamera mehr Dynamikumfang ins JPG gequetscht hat, die Lichter sind nahezu vollkommen erhalten im JPEG mit ISO 200 ... man sieht aber auch, wie die Kamera angepasst belichtet hat ... das Bild ist insgesamt dunkler und hat doch alle Tonwerte enthalten, wobei man in den Tiefen und unteren Mitten sieht, dass diese relativ nahe am ISO 100 bild sind, während die Lichter deutlich dunkler ausfallen. Die E620 schaffte es als erste Kamera mehr als 9 Blendenstufen Dynamik in ein Standardjpg zu quetschen (die Fuji s3/5 mit ihrem DRI Trick lasse ich mal aussen vor) was natürlich auch in hohem Mass einer sehr hochentwickelten JPG Engine zu danken ist. Im RAW kann jeder diesen Trick nachmachen ... E620Automatik_ISO100 von the Nightstalker auf Flickr E620_Automatik_ISO200 von the Nightstalker auf Flickr Edited October 23, 2012 by nightstalker Link to post Share on other sites More sharing options...
Softride Posted October 23, 2012 Share #22 Posted October 23, 2012 ... die Lichter dankten es ... Entscheidend ist, was "hinten" heraus kommt! Eine Kamera soll halt Bilder liefern und keine Messwerte! Nach allem was ich bisher gesehen habe, kann das die OM-D ganz ordentlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #23 Posted October 23, 2012 Entscheidend ist, was "hinten" heraus kommt!Eine Kamera soll halt Bilder liefern und keine Messwerte! Nach allem was ich bisher gesehen habe, kann das die OM-D ganz ordentlich. genau ich habe mich gerade gefragt, ob sich der ISO Wert meiner NEX ändert, wenn ich DRO aktiviere ... vielleicht werde ich dazu mal einen Thread in einem Forum eröffnen Link to post Share on other sites More sharing options...
panoptikum Posted October 23, 2012 Share #24 Posted October 23, 2012 ... facepalm ... was möchtest Du uns damit sagen? Den Ausdruck kenne ich leider nicht Facepalm Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted October 23, 2012 Share #25 Posted October 23, 2012 Facepalm Aha ... dann hat er sich ja gründlich blamiert, mit seinem Spruch... .. und ich dachte schon, es wäre ein Fachausdruck, den ich nur nicht kenne .. sowas wie Ersatzmessung auf die Hand, oder in der Art. Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now