XE1 vs nex5n

[Alecexx]

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Hab in dem Gedränge mal n vergleich versucht bei gleichen Einstellungen.

XE1 mit dem 18mm F2 @f2.8 JPEG aus der camera direkt

Sony NEX5n mit dem 24mm 1.8 @f2.8 RAW ind Adobe entrauscht etc...

 

Es ist zwecklos die JPEG aus der NEX zu nehmen die ist nämlich echt nicht gut!

Wollte halt gucken, ob ich ähnliches processing mit der Aobe hinbokomme, wie das was Fuji macht und ob die NEX RAW files gut genug sind dafür.

 

Das sind 100% Crops aus nem geeigneten Bereich des Bildes:

 

Fuji:

 

 

Nex 5n mit Adobe RAW:

 

 

 

Sieht man hier nicht aber ich konnte auf manchen der NEX bildern moire entdecken am Hemd und auf der Fuji nicht.

 

 

Also mein Fazit ist: Die Fuji ist unglaublich gut in Sachen JPEGS. Aber man sieht eben, dass diese durch elegantes Processing von NEX5n RAW files erreicht werden kann.

Wenn man bedenkt, dass man bei Fuji mit den RAW Files nicht viel mehr erreichen kann (Stichwort: De-Mosaic), ist die NEX sehr nah dran mit etwas PC Arbeit.

Fuji Denoist ja die RAW files zu nem gewissen grad in der Camera sodass es kaum chroma noise gibt in den RAF files. Deswegen hat der Sensor auch vermeintlich weniger bit Farbtiefe. Aber Da man auch bei den NEX Raw Files eh bei Adobe Chroma Noise entrauschen sollte leidet die Farbtiefe auch da... also gleiches Spiel.

 

Bin mir sicher, dass wenn Fuji die RAW Files unangetastet lässt in der Kamera, so wie Sony, Nikon und Canon das machen, dann würde die Canon 5d mk2 zumbeispiel in sachen ISO davon ziehen!

bearbeitet 20. September 2012 von Alecexx

[flysurfer]

Kannst du Belege liefern, dass Fuji bei der RAW-Erstellung in der Kamera eine Rauschunterdrückung durchführt, oder sagst du das einfach nur so vor dich hin?

[Alecexx]

Wie soll das gehen? Natürlich kann ich das nicht... Aber vormich hin sage ichs nicht... einige xpro 1 besitzer sagen das selber auch.

 

Hab extrem viel rumgetestet mit silkypix und diversen rawfiles von DP review von verschidenen Cameras. Und die xpro 1 is besser als die 5d mk3 sogar ...

recht unmöglich. Nicht nur demnach müsste was in der cam geschehn, denn chroma noise hat die nicht und das ist unmöglich...

 

Aber egal wieviel da gemacht wird is es unmöglich mit jeder anderen APS-C ran zu kommen! Das ist mein Fazit und ich steige wohl um auf Fuji!

[kavenzmann]

Moin.

 

Fuji "de-noised" nicht die RAFs. Allerdings machen das die gängigen Konverter wie Lightroom(ACR) und Silkypix mit dem A, und B-Kanal aus dem LAB-Bild. Ist recht kompliziert.

 

Wer mehr wissen will muss entweder Sean Reids Review lesen (kostenpflichtig) oder ein wenig googeln...

[Alecexx]

das passiert beim "de-mosaic process"?

 

Meine da was gelesen zu haben...

 

Reidreviews werde ich über kurz oder lang mir angucken müssen auch wegen der M objektive und Fuji

[flysurfer]

Liebe Leute! Was irgendwelche X-Pro1-Besitzer dazu sagen (ich selbst besitze übrigens zwei und und käme trotzdem nicht auf die Idee, Spekulationen über RAW-NR zu verbreiten), ist letztlich unbedeutend, solange diese Personen nicht über interne Kenntnisse verfügen, die sie eigentlich nur von den Entwicklern in Tokio oder über entsprechende Infos von Fuji bekommen können. Alles andere ist wie gesagt Spekulation ohne echte Substanz.

 

Fuji hat dazu meines Wissens nie etwas gesagt oder auch nur angedeutet.

 

Im amerikanischen X-Forum wird zu dem Thema X-Trans-Sensor auch spekuliert, allerdings auf einem wesentlich substanzielleren Niveau, und dort führt man auf der Basis einer wissenschaftlichen Literaturrecherche das rauscharme Demosaiking auf das besondere 6x6 Farbfiltermuster zurück. Wer das gehobene Niveau zu diesem Thema selbst sehen möchte, bitte hier klicken, sehr empfehlenswert: Problems RAW conversion software have with the X-Pro 1 - Fuji X Forum

 

Sollte jemand andererseits echte Fakten oder auf wissenschaftlicher Forschung basierende Hinweise haben, die logisch zwingend nahelegend, dass die X-Trans-Kameras von Fuji im RAW eine Rauschunterdrückung vornehmen, wäre es toll, wenn er sich hier im Thread oder per PN bei mir melden würde.

[Alecexx]

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flysurfer,

Den Thread kenne ich nun auch und auch bei fredmiranda reden die alle darüber... das kannte ich länger aber damals hat es mich nicht interessiert.

Nun hab ichs durch gelesen.

 

Dann ists halt kein Internes NR sondern in der Natur der sache aber es geht mir um den Fakt dass der Sensor nicht perfekt ist.

 

Bis du es anerkennst, dass der Sensor nun mal Kompromisse machen muss....

 

Keiner wird dir n Beiweis auf höhstem wissenschaftlichen Level geben, ABER das braucht es nicht, weil es gar nicht mal so schwer zu begreifen ist, wo die Abstriche gemacht werden!

 

wenn man sich das x Trans Muster ansieht dann weiß man doch sofort, dass NIE IM LEBEN dieser Sonsor die Farbauflösung des standard RGB Sensors erreichen kann. Wenn man genau rechnet, sind es sogar im besten fall 50 % der FarbAuflösung eines Bayer Sensors.

 

Der X Trans ist eben krass gut bei LOW light 1600 + aber Tagsüber hat er einfach zu wenig Farbauflösung wodurch es zu Farb Alising... Artefakten kommt!

 

Habs eben selber alles getestet (DPREVIEW Test bild in versch. Isos geladen als RAW und es in dem jeweils besten Converter für die jeweilige Cam bearbeitet) und muss sagen, dass Meine NEX bis iso 800 besser ist! Einziger nachteil der Nex bei iso 200 400 800 ist, dass es zu moire kommt, da sie ja bekanntlich schwacher AA Filter hat.

Ab is 1600 ist die x pro 1 krass!!!

 

Wenn man ein Problem nicht erklären kann, heißt es nicht, dass das Problem nicht exestiert!

bearbeitet 20. September 2012 von Alecexx

[kavenzmann]

Leute,

 

wer sich tatsächlich tiefer in das Thema reinarbeiten will, bekommt bei Sean Reids Artikel ( v.a. "Four Window Cameras") vieles zu sehen und zu lesen.

 

U.a. auch, dass das RAF noch nicht in der Kamera, auf Fujis "Anweisung" im RAW aber in den kompatiblen Konvertern entrauscht wird. Das erklärt auch die Color-Smearing Problematik, die v.a. bei LR auftaucht.

bearbeitet 21. September 2012 von kavenzmann

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

(...)

wenn man sich das x Trans Muster ansieht dann weiß man doch sofort, dass NIE IM LEBEN dieser Sonsor die Farbauflösung des standard RGB Sensors erreichen kann. Wenn man genau rechnet, sind es sogar im besten fall 50 % der FarbAuflösung eines Bayer Sensors.

 

Der X Trans ist eben krass gut bei LOW light 1600 + aber Tagsüber hat er einfach zu wenig Farbauflösung wodurch es zu Farb Alising... Artefakten kommt!

(...)

Das ist nicht nur auch meine Meinung.

ChromaSoft: Demosaicing the Fuji X-Pro1 and its X-Trans CMOS sensor

http://4.bp.blogspot.com/-icLJ4TR_J6M/T7K2Igovm2I/AAAAAAAAASg/fJcYoFk_sNE/s320/ACRXProX4.jpg

Bedenken wir doch auch mal, dass ein Fuji-X-Trans-Pattern die dreifache Kantenlänge eines Bayer-Pattern hat. Ein gut abgestimmtes AA-Filter vor einem Bayer-Pattern ergibt eine höhere Auflösung als der X-Trans-Pattern ohne AA-Filter. Das geht gar nicht anders, es sei denn, man verwendet innerhalb des X-Transpattern 9 (3x3) verschiedene Demosaicing-Versionen für jeweils 2x2-Areale. Die o. a. bestenfalls 50% Farbauflösung könnte damit hinkommen. Mit einem 64 MP-Sensor wäre also in etwa wieder die Farbauflösung des Bayer-Pattern ereicht.

Ist nur meine bescheidene Meinung nach Bildbetrachtungen und Überlegungen aus Techniker-Sicht.

bearbeitet 21. September 2012 von wolfgang_r

[flysurfer]

Ich wüsste jetzt nicht, wo ich in diesem Punkt etwa mit RPP 64 sichtbare Abstriche machen müsste, allerdings muss man sich mit Programmen wie diesem oder Slkypix auch länger beschäftigen. Bei Silky etwa hat die Einstellung Demosaicing Sharpness enormen Einfluss auf die Artefaktebildung, diesen Parameter muss man stets von Hand optimal an jedes Foto anpassen, anders als bei anderen Kameras.

 

Phase One arbeitet mit Fuji ebenfalls an einer X-Trans-Unterstütung, mal sehen, was dabei herauskommt. Der eingebaute RAW-Konverter ist ein guter Kompromiss, extern hole ich jedoch, wenn ich mir Mühe gebe, nochmal deutlich mehr heraus. Beispiele dafür gibt es in meinem Buch.

 

Die Spekulationen im verlinkten Thread lese ich eher so, dass das Potenzial dieses Sensors noch nicht ausgeschöft wurde, dort also noch einiges zu erwarten ist. Gerade das letztzitierte wissenschaftliche Papier scheint mir hier von besonderem Interesse zu sein. Ich finde das Thema spannend.

[Alecexx]

Sicher Es hat noch viel Potential ... erkannt man schon als Leihe der in etwa das Problem versteht daran, dass eben der von dir genannte DeMosaic Slider in Silkypix eben soviel verändern kann (zu Gunsten der Deteiltreue oder Farbe halt)

 

Dennoch bleibe ich bei Bayer und der NEX5n erstmal ... lustig ist auch, dass die NEX7 auch ähnliche Farbalising-Probleme hat an den selben Stellen, wie die x pro1 beim Testbild von dpreview aber abgeschwächter. Die NEX5n stellt das am saubersten dar.

[flysurfer]

Dennoch bleibe ich bei Bayer und der NEX5n erstmal

 

Zum Umsteigen besteht aus meiner Sicht kein Anlass, wenn man bereits investiert und insgesamt zufrieden ist, egal ob bei Sony, Oly oder Samsung.

 

Man darf nicht vergessen, dass die X-Trans-Dinger von Fuji sind, wo alles grundsätzlich etwas anders und "avantgardistischer" läuft als etwa bei Canikon und Sony. "Normal" ist bei Fuji nur die X100, alle anderen X-Kameras haben jeweils irgendeine spezielle Sensortechnik, die sonst kein anderer Hersteller auf dem Planeten hat und die auch kein Hersteller von RAW-Konvertern perfekt unterstützt, unabhängig von anderslautenden Lügen, die diese Hersteller (darunter auch der mit A) ihrer hörigen Kundschaft (oder Gemeinde von gläubigen Jüngern) auftischen mögen.

 

Diese Faktenlage erfordert vom Benutzer, sich auf Kameras von Fuji und ihre Besonderheiten bewusst und aktiv einzulassen, alles Mögliche neu zu lernen und alte, womöglich über viele Jahre gewachsene Gewohnheiten mehr oder weniger über Nacht komplett abzulegen – sonst gibt's kognitive Dissonanz.

 

Kein Wunder also, dass Fuji-Kameras häufig polarisieren. Wer festgefahrene Vorstellungen davon hat, wie eine Kamera, ein Sensor und ein RAW-Konverter zu funktionieren haben, sollte um Fuji einen wirklich sehr, sehr weiten Bogen machent.

[torf]

... das ist zwar alles interessant und bestimmt auch nicht falsch, allerdings ziemlich techniklastig.

Für mich unterm Strich relevant: das Gesamtpaket.

Und da gefällt mir die .jpeg-Bildaufbereitung bei Fuji wesentlich besser als bei Sony. Der Sensor ist bestimmt nicht perfekt (irgendwo gibt es immer Zugeständnisse), allerdings sehr ich in realen Bildern keine heftigen Schwächen (Dynamikumfang, Auflösung, Farbübergänge) - in Verbindung mit den (angekündigten) Objektiven ist Fujis X-Mount m.E. z.Zt. eines der interessantesten Systeme auf dem Markt.

Die Bedienung der Fuji's würde ich zudem nicht gegen eine Nex (die 7 mal außen vor, aber da würde ich den 24MP-Sensor nicht haben wollen) eintauschen.

 

VG,

Torsten

[D700]

...

Für mich unterm Strich relevant: das Gesamtpaket.

Und da gefällt mir die .jpeg-Bildaufbereitung bei Fuji wesentlich besser als bei Sony...

 

Aber gerade die Sony 5N macht excellente JPGs.

Im einem anderen Forum gab es dazu einen eindrucksvollen RAW/JPG Vergleich.

Trotzdem ist mit RAW immer mehr drin; ich würde keine Kamera nach ooc JPGs kaufen.

Unter'm Strich ist das Gesamtpaket maßgeblich, wie Du richtig schreibst

[Alecexx]

di ejpegs der nex sind im Vergleich zu den jepegs von Fuji grottig... überschärft (viele Halos) und die rauschunterdrückung zwar besser als die meisten anderen aber bei weitem nicht so gut wie Fuji...

 

mit Adobe RAW kriegt man alles besser hin, ohne hin!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

Bei Fuji eben nicht unbedingt!

[charlyR]

Fuji X-E1 oder doch nochmal Sony? Die Nex-6 oder doch lieber die älteren Geschwister? [update] | pawlik.viewing

[flysurfer]

Ein paar JPEGs aus der X-E1, mit der ich mich gerade anfreunde:

 

DSCF3901 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3902 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3890 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3904 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3906 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3908 by ricopress, on Flickr

 

DSCF3897 by ricopress, on Flickr

[yogibaer56]

Kannst du Belege liefern, dass Fuji bei der RAW-Erstellung in der Kamera eine Rauschunterdrückung durchführt, oder sagst du das einfach nur so vor dich hin?

 

hallo flysurfer,

 

hast du schone eine xe-1 zur hand? wie ist sie?

weisst du einen liefertermin für deutschland?

 

gruß,

jürgen

bearbeitet 6. Oktober 2012 von yogibaer56

[flysurfer]

Ich bin bisher positiv überrascht, da sie kleiner und leichter ist als erwartet. Vor allem das Zoom macht einen hervorragenden Eindruck, gefällt mir in puncto Haptik besser als die drei Festbrennweiten. Alles sehr geschmeidig. OIS funktioniert bisher sehr gut, AF ist in der Tat rasant und dabei extrem leise, nahezu unhörbar.

 

Im voll ausgefahrenen Zustand mit Geli ist das Zoom übrigens nicht mehr so klein, jedoch ausgesprochen leicht – viel leichter, als es aussieht:

 

 

Das Pancake, das nächstes Jahr herauskommen wird, erscheint mir speziell an der X-E1 als echtes "must have".

 

Mal sehen, was ich in den nächsten Wochen mit der Kamera zustande kriege.

[Gast Mark Focus]

weisst du einen liefertermin für deutschland?

 

Am stand auf der photokina sagte man mir, dass sie voraussichtlich ende november ausgeliefert werden wird.

[yogibaer56]

Ich bin bisher positiv überrascht, da sie kleiner und leichter ist als erwartet. Vor allem das Zoom macht einen hervorragenden Eindruck, gefällt mir in puncto Haptik besser als die drei Festbrennweiten. Alles sehr geschmeidig. OIS funktioniert bisher sehr gut, AF ist in der Tat rasant und dabei extrem leise, nahezu unhörbar.

 

Im voll ausgefahrenen Zustand mit Geli ist das Zoom übrigens nicht mehr so klein, jedoch ausgesprochen leicht – viel leichter, als es aussieht:

 

 

Das Pancake, das nächstes Jahr herauskommen wird, erscheint mir speziell an der X-E1 als echtes "must have".

 

Mal sehen, was ich in den nächsten Wochen mit der Kamera zustande kriege.

 

 

 

Hallo Flysurfer,

 

gestatte mir bitte noch eine Frage: ich sehe, du hast beide, die X Pro 1 und die XE-1. Wenn du nur eine haben könntest, welche würdest du bevorzugen? Ich frage, weil ich mir nur eine davonleisten kann und die soll mich dann schon ein paar Jahre zufrieden stellen.

 

Gruß und Dank,

Jürgen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Dau]

Wie soll das gehen? Natürlich kann ich das nicht... Aber vormich hin sage ichs nicht... einige xpro 1 besitzer sagen das selber auch.

 

Hab extrem viel rumgetestet mit silkypix und diversen rawfiles von DP review von verschidenen Cameras. Und die xpro 1 is besser als die 5d mk3 sogar ...

recht unmöglich. Nicht nur demnach müsste was in der cam geschehn, denn chroma noise hat die nicht und das ist unmöglich...

 

Aber egal wieviel da gemacht wird is es unmöglich mit jeder anderen APS-C ran zu kommen! Das ist mein Fazit und ich steige wohl um auf Fuji!

Es könnte auch daran liegen, dass der AA-Filter vor dem Sensor so einiges an Licht schluckt, und da er beim X-Trans-Sensor von Fuji fehlt. So kann man die bessere Performance auch gänzlich ohne Verschwörungstheorien erklären.

[kavenzmann]

Auch bei Fuji kann keiner wirklich zaubern.

 

Das Geheimnis liegt in der Art der Rauschunterdrückung. Im LAB Farbraum werden "nur" die beiden Farbkanäle A und B weich gezeichnet, dafür aber recht stark. Der für die subjektive Bildschärfe und Kontrast verantwortliche L-Kanal bleibt völlig unangetastet. Das habe ich recht eindrucksvoll bei Sean Reid gelesen und gesehen. Das kann aber jeder auch selbst probieren, indem er das RAW als 16bit TIFF nach Photoshop exportiert und in den LAB-Farbraum wandelt. Beim durchklicken durch die verschiedenen Farbkanäle wird das ziemlich deutlich.

 

Theoretisch finde ich das nicht gerade "transparent" von Fuji, aber praktisch gefallen mir die Ergebnisse eben ausgesprochen gut!

[flysurfer]

Hallo Flysurfer,

 

gestatte mir bitte noch eine Frage: ich sehe, du hast beide, die X Pro 1 und die XE-1. Wenn du nur eine haben könntest, welche würdest du bevorzugen? Ich frage, weil ich mir nur eine davonleisten kann und die soll mich dann schon ein paar Jahre zufrieden stellen.

 

Gruß und Dank,

Jürgen

 

Gerade wenn Geld eine wichtige Rolle spielt, würde ich zur X-E1 greifen und mir von der Differenz lieber noch ein Objektiv mehr gönnen.