X-E1, Leica M und M39

[kavenzmann]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich habe alle Bilder auf 50% verkleinert.

 

Ein kurzes, erstes Fazit:

 

Das 75er und das 50er Leica sind wunderbar, das 28er m.E. auch. Mit dem 28er habe ich bewusst "Ziegelsteine" geknipst.

Das 21er Biogon hat eindeutig Schwächen. Man sieht es deutlich bei der größten Flickr-Version an der Treppe.

Mehr mit dem 21er und auch mit dem 4/18 Biogon ZM werden folgen. Das derzeit vorhandene Material ist nicht so geeignet. Auf den ersten Blick scheint mir das 18er allerdings etwas besser als das 21er. Aber wie schon gesagt, diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen.

Ich will auch niemand seine oder meine neue Fuji mies machen und Pixelpeeper bin ich sicher nicht. Aber eben verwöhnt von der Ricoh.

 

Danke Dir für die praktischen Beispiele.

 

Im Grunde genommen bestätigt es ja genau das, was schon bekannt war, bevor es die ganzen Vergleiche gab:

 

Kamera bzw. Sensor und Objektiv sind eine Einheit. Nur wenn beide Komponenten aufeinander abgestimmt sind, ist mit optimalen Ergebnissen (zumindest der techn. Natur) zu rechnen.

 

Also für Objektive mit Leica-Bajonett sind nunmal Kameras mit Leica-Bajonett am besten geeignet, denn sie sind dafür gemacht! Wer ein Stück gefrästes Metall zwischen Bajonett und Kamera schraubt, macht schon da den Kompromiss und hat mit entsprechenden Ergebnissen zu rechnen. Dabei gibt es die unproblematischen Brennweiten (nah an der Normalbrennweite von 50mm) und die Problematischen (die Extreme).

 

Mich verwundert bloss, dass manche sich immer noch darüber wundern und versuchen, das Gegenteil zu beweisen. Andere dagegen gehen einfach fotografieren.

 

Technische Perfektion ist nur eine von vielen (nicht unwichtigen) Kriterien für die Beurteilung eines Bildes.

 

P.S.: Da ich gerade die RAW-Konvertierung der Fuji etwas genauer unter die Lupe nehme, sehe ich, was alleine bei der Konvertierung (oft versteckt) alles passiert. Ob man das in der Kamera konvertierte oder ein extern auf dem Computer konvertiertes RAW/JPG betrachtet, spielt hierbei kaum eine Rolle. Der Konvertierungsprozess jedenfalls ist ein weiterer wichtiger Bestandteil zum Erreichen techn. Perfektion beim digitalen Bild.

[Lepantho]

Danke Dir für die praktischen Beispiele.

 

Im Grunde genommen bestätigt es ja genau das, was schon bekannt war, bevor es die ganzen Vergleiche gab:

 

Kamera bzw. Sensor und Objektiv sind eine Einheit. Nur wenn beide Komponenten aufeinander abgestimmt sind, ist mit optimalen Ergebnissen (zumindest der techn. Natur) zu rechnen.

 

Also für Objektive mit Leica-Bajonett sind nunmal Kameras mit Leica-Bajonett am besten geeignet, denn sie sind dafür gemacht! Wer ein Stück gefrästes Metall zwischen Bajonett und Kamera schraubt, macht schon da den Kompromiss und hat mit entsprechenden Ergebnissen zu rechnen. Dabei gibt es die unproblematischen Brennweiten (nah an der Normalbrennweite von 50mm) und die Problematischen (die Extreme).

 

Mich verwundert bloss, dass manche sich immer noch darüber wundern und versuchen, das Gegenteil zu beweisen. Andere dagegen gehen einfach fotografieren.

 

Technische Perfektion ist nur eine von vielen (nicht unwichtigen) Kriterien für die Beurteilung eines Bildes.

 

P.S.: Da ich gerade die RAW-Konvertierung der Fuji etwas genauer unter die Lupe nehme, sehe ich, was alleine bei der Konvertierung (oft versteckt) alles passiert. Ob man das in der Kamera konvertierte oder ein extern auf dem Computer konvertiertes RAW/JPG betrachtet, spielt hierbei kaum eine Rolle. Der Konvertierungsprozess jedenfalls ist ein weiterer wichtiger Bestandteil zum Erreichen techn. Perfektion beim digitalen Bild.

 

Ich kann Dir nur bedingt recht geben.

Immerhin ist Fuji ursprünglich u.a. mit dem Anspruch angetreten, im Leica-Terrain wildern zu wollen. Da gab's schon mal eine Diskussion hier und da hat "flysurfer" sehr interessante Statements abgegeben, wenn ich mich recht entsinne und hat die Halbherzigkeit von Fuji bei der Firmware bemängelt. Da Fuji jetzt bei der FW nachgelegt hat, kann durchaus die Hoffnung, Erwartung oder was auch immer entstehen, dass einiges bei der Kompatibilität verbessert wurde.

Es gibt auch nur zwei Anbieter (meines Wissens), die eine eigenständige Lösung zur Adaptierung von M-Objektiven anbieten. Und das sind Fuji mit dem eigenen Adapter und Ricoh mit dem M-Modul. Eigentlich sollte man da erwarten können, dass das dann alles passt.

Mit einer endgültigen Meinung lege ich mich allerdings erst fest - und da gebe ich Dir vollkommen recht - wenn ich die RAWs entwickeln kann. In meinem Fall wäre das CaptureOne. SilkyPix ist nix für mich.

[kavenzmann]

Ich befürchte, Fuji will (übrigens zurecht) seine hervorragenden Objektive verkaufen...

 

Ich kann mich natürlich irren.

[Lepantho]

Ich befürchte, Fuji will (übrigens zurecht) seine hervorragenden Objektive verkaufen...

 

Ich kann mich natürlich irren.

 

Du irrst Dich natürlich nicht! Ist ja irgendwo sogar nachvollziebar.

Und dass die super Objektive bauen können, zweifelt ja vermutlich keiner an.

 

Aber das ist gerade die Gratwanderung. Einerseits eigene Optiken, die auf den eigenen Kram abgestimmt sind, verkaufen. Andererseits schmecken die Kirschen in Nachbars Garten auch gut (oder vielleicht sogar besser).

Also was tun? Erstklassige (Fremd-)Lösung liefern und alle Leica-Fritzen schreien im Chor hurra, weil die Fessel aus Solms abgestreift werden kann? Sicher kein uninteressanter Markt. Sowohl unter ökonomischen wie unter imageträchtigen Aspekten.

Oder eine halbherzige Lösung anbieten und gutes Marketing betreiben? Für das Leute wie ich, immer anfällig sind.

Oder sagen, wir haben zwei erstklassige Kameras, prima Objektive und Zubehör dazu? Kauft das und nix anderes? Unsere Leica-Lösung funktioniert noch nicht so richtig?

Schwierig, schwierig?

Aber wie schon gesagt, mit einer endgültigen Meinung halte ich mich noch zurück. Vielleicht kommen ja noch die großen Jubelschreie. Verhaltene sind doch sicher zu vernehmen???

Aber bis dahin möge man mir nachsehen, wenn ich mich noch nicht ganz so euphorisch äußere.

[Lepantho]

Vielleicht noch ergänzend dazu die Headline zu M-Objektiven aus dem aktuellen X-E1-Verkaufsprospekt:

"Nutzen Sie das umfangreiche Potenzial an Objektiven mit M-Anschluss. Der X-Trans-CMOS-Sensor ruft die volle Leistung jedes Objektivs ab."

Außerdem wird Fuji auch gute Gründe gehabt haben, bei der Photokina sämtliche Leica-Brennweiten auf ihren Kameras zu präsentieren.

[D700]

...

Da ich bereits einige Kameras habe, die ich auch behalten werde, versuche ich natürlich, mit einem weiteren Kauf einen gewissen Fortschritt zu erzielen...

 

Das haben wir ja mit dem Wechsel von Sony zu Fuji schon vollzogen.

Der Fortschritt ist für mich übrigens sehr groß ...

[kavenzmann]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Fuji möchte sicherlich in die "Premium"-Sparte. Die X-Pro war auch preislich eine Ansage an den Markt.

Mit 3 guten Primes zu starten war sicher auch eine gute Idee. Ich denke mit der zitierten Nähe zu Leica wollte und will Fuji zusätzliche Gründe zu einen Systemeinstieg schaffen. Außerdem konnte man so im Gegensatz zu Sony zeigen, wieviele Objektivoptionen es bereits kurz nach Systemstart gibt. Und für die Schaffung eines Images einer marktneuen messsucherähnlichen Kamera liegt die Adaption von Messsucherobjektiven nah.

 

Inzwischen wartet aber die zahlende Mehrheit auf das Zoomkit mit dem vielversprechenden XF 18-55/2,8-4. Zoom eben, Linearmotoren für schnellen AF, elektronische in-Kamera-Korrektur, Kopplung mit (zoombarem!) OVF usw.

Auch Fuji weiss also, womit sich Geld verdienen lässt.

 

Die Adaptierer wie wir sind in den Foren völlig überrepräsentiert. Denn wir bekommen keinen Support von Fuji oder Leica. Aber viel Geld bringen wir Fuji nicht.

 

Und: Selbst ich stelle die Adaption für mich persönlich in Frage. Ich weiss aufgrund meiner Messsuchererfahrung, warum Messsucherobjektive gebaut sind, wie sie sind. Der kurze Fokusweg, die Tabs, die Gravur von Entfernung und Schärfentiefe und die deutlichen Klickstops des Blendenringes. Das alles erleichtert einem die schnelle Einstellung der Parameter, ohne durch den Sucher schauen zu müssen. Sozusagen aus der Hüfte... Die Fokussierung erfolgt dann mit Blick durch den Sucher blitzschnell ( mit hinreichend Übung).

 

So fotografiere ich noch immer am liebsten. Deshalb bin ich bei Fuji und nicht bei Sony oder mFT. Die Adaption ist aber zumeist nur noch Liebhaberei bei mir. Nur die Arbeit mit Zonenfokus gefällt mir mit den M's besser. Ansonsten liefern z.B. das XF35/1,4 und auch das XF18/2,0 konkurrenzlose Performance. Das neue 14er wird vermutlich eine neuer APS-C WW Benchmark. Nur oberhalb von 35mm oder bei 24mm (da gibts noch nix) sind Messsucherobjektive noch ohne Ersatz. Auch das wird sich bis zum nächsten Sommer ändern.

 

Ich behalte vorerst meine 3 M-Objektive, um mir mal den Spaß an der X-E1 erlauben zu können. Ich persönlich möchte aber keinen mich belastenden Objektivpark mehr im Nacken sitzen haben.

 

Trotzdem verstehe ich natürlich die Freude an der Adaption der Messsucherobjektive und bin selbst gespannt auf Eure und meine Erfahrungen. Auch über den Umgang mit dem Fuji-Adapter würde ich gerne mehr erfahren.

[immodoc]

Das haben wir ja mit dem Wechsel von Sony zu Fuji schon vollzogen.

Der Fortschritt ist für mich übrigens sehr groß ...

Ja, das hängt eben auch von der Ausstattung ab. Meine Erwartung an eine Fuji ist, daß sie meine M Objektive mindestens so unterstützt wie die SONY NEX-5N. ---

 

Ich habe ein wenig den Eindruck, daß sich die Geschichte der SONY NEX-7 wiederholt. Nur daß wir jetzt kein Rote-Ecken-Problem sondern das Corner-Smearing-Problem bei Fuji haben.

 

Und sicherlich wird mit der Zeit eine Corner-Smearing-Liste für M Objektive an den Fujis entstehen.

 

Je nachdem wie viele oder wenige Objektive aus dem eigenen Bestand unterstützt werden, kann man sich dann entscheiden,

 

grüßt immodoc!

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[immodoc]

Vielleicht noch ergänzend dazu die Headline zu M-Objektiven aus dem aktuellen X-E1-Verkaufsprospekt:

"Nutzen Sie das umfangreiche Potenzial an Objektiven mit M-Anschluss. Der X-Trans-CMOS-Sensor ruft die volle Leistung jedes Objektivs ab."

Außerdem wird Fuji auch gute Gründe gehabt haben, bei der Photokina sämtliche Leica-Brennweiten auf ihren Kameras zu präsentieren.

Nun ja, die Fuji Formulierungen klingen zunächst überzeugend, sind aber derart unbestimmt, daß sie nicht zu (mit Erfolg) einklagbaren rechtlichen Ansprüchen führen.

 

Dafür hat wohl die Fuji Rechtsabteilung gesorgt.

[flysurfer]

Steht mit Ricoh nicht längst eine moderne Systemkamera zur Verfügung, die M-Objektive kompromisslos unterstützt?

 

Falls ja, wieso brachte das keinen enormen Image-Schub für Ricoh, wo sind die massenhaften Diskussion darüber, wo ist die deutlich spürbare Verkaufszahlensteigerung für Ricoh-Systemkameras? Und wo sind die Nachahmer, die etwas von Ricohs gewonnenem Image und den hohen Umsätzen/Gewinnen etc. abhaben wollen?

 

Oder ist das Ganze eben doch nur ein so unbedeutender Nischenmarkt, dass selbst die "perfekte, dezidierte, komrompisslose" Ricoh-Lösung, die kurz in aller Munde war, am Ende keinen Impact hatte?

 

Wenn das so ist, dann verfahren Sony, Fuji und die anderen offenbar recht schlau: Indirekt Werbung machen mit dem Leica-Image, aber keinen Euro zu viel investieren, um diesen Nischenmarkt auch faktisch/praktisch zu unterstützen. Anders gesagt: Solange es nichts kostet (Aufwand, Geld, Gewicht, Abmessungen, Komplexität etc.) wird M natürlich gerne unterstützt. Mehr aber auch nicht.

 

Dass Fuji hier ein wenig mehr macht als die anderen (aber weniger als Ricoh), lässt sich aus meiner Sicht leicht mit dem Formfaktor der Kameras und dem Hybridsucher der X-Pro1 erklären. Die Retro-Anmutung zieht Liebhaber vom Messsucherkameras natürlich magisch an. Es wäre dumm von Fuji, auf das Interesse dieser in der Regel sehr zahlungskräftigen Klientel zu verzichten.

 

Allerdings sollte man bedenken, dass nur sehr wenige Menschen überhaupt auf den Gedanken kämen, sich eine Systemkamera zu kaufen, um sie dann ausschließlich mit Fremdobjektiven zu betreiben. Das sind wenige Exoten innherhalb eines überschaubaren Kreises. Und eben deshalb bringt das M-Modul Ricoh auch eher wenig. Tatsächlich finden es die meisten einfach älteren Kunden von Systemkameras einfach gut, dass sie NEBEN den dazu passenden modernen Systemobjektiven eben AUCH noch die Möglichkeit haben, ihre alten optischen Schätze zu verwenden und zu reaktivieren, die möglicherweise seit Jahren oder Jahrzehnten in einem Schrank verstauben. Das Ganze ist also mehr zusätzlicher Bonus zu betrachten, der berühmte "geschenkte Gaul", ein Mehrwert, den man gerne mitnimmt und sich dann auch nicht ärgert, wenn dieser Mehrwehrt nicht mit sämtlichen Fremdobjektiven auf dem Markt gleich (oder gar perfekt) ausfällt, sondern vielmehr mit der einen Linse besser und mit der anderen schlechter.

 

Nur deshalb macht es für Fuji auch Sinn, auf der Photokina mit einer großen M-Objektivbar zu werben. Die M-Objektive sind als "Einstiegsdroge" für die Zielgruppe gedacht, als zusätzliche "Entscheidungshilfe". Am Ende dient aber auch die M-Kompatibilität vor allem dazu, am Ende mehr XF-Objektive und die dazu gehörenden Kameragehäuse zu verkaufen.

[Lepantho]

Oh, ich bin ein Exot.

 

Wenn die Ricoh völlig frei von Schwächen wäre, würde ich vermutlich deutlich weniger zu Seite schielen.

Die Fujis sind in bestimmten Bereichen sicher überlegen, z.B. High-Iso...

Es gab oder gibt bei mir schon die Hoffnung, natürlich bedingt durch die Selbstdarstellung von Fuji, dass sie den Spagat schaffen, neben ihrer eigen Objektivherstellung, M-Objektive erstklassig zu adaptieren.

 

Und Du kennst das ja sicher auch selbst, der eine erzählt das, der andere das Gegenteil. Hilft eigentlich nur, selbst zu probieren. Das geht leider - zumindest bei mir - nicht in 5 Minuten im Geschäft.

 

Zu den Systemkameras bin ich übrigens gekommen, weil mir mein DSLR-Kram, z.B. im Urlaub zu schwer war.

Letztes Jahr war ich Sommer mit meinem Sohn in Apulien und hatte die D700 und das 4,0/24-120mm dabei. War o.k., aber den Bildern fehlte ein gewisses Etwas. Im Herbst waren wir noch einmal eine Woche dort, mit D700, Zeiss 21 ZF.2, Zeiss 35 ZF.2 und Nikon 85. Bilder wunderbar, aber zuviel Gewicht. Und so entstand der Wunsch, eine hohe Qualität, leichter haben zu wollen.

Dafür habe ich in der Folge - wahnsinnig wie ich nun mal bin - zwei Zeiss ZM neu, zwei Leica-Objektive neu und eins gebraucht gekauft und eben die Ricoh. Eine M9 war mir definitiv zu teuer.

Die Objektive werden vermutlich eine gewisse Wertstabilität, bzw. einen weiteren Nutzeffekt haben. Wo auch immer es hingehen mag.

[D700]

...

Die Objektive werden vermutlich eine gewisse Wertstabilität, bzw. einen weiteren Nutzeffekt haben. Wo auch immer es hingehen mag.

 

Das auf jeden Fall!

Die Ricoh hatte ich auch kurz auf dem Schirm, ist dann aber schnell wegen des fehlenden eingebauten Suchers rausgefallen.

[Lepantho]

Das auf jeden Fall!

Die Ricoh hatte ich auch kurz auf dem Schirm, ist dann aber schnell wegen des fehlenden eingebauten Suchers rausgefallen.

 

Dass der Sucher nicht eingebaut, sondern aufsteckbar ist, finde ich nicht weiter schlimm. Gut daran ist sogar, dass er unterschiedliche Einblickwinkel bietet. Dass er sonst nix taugt, ist ätzend. Meilenweit von den Darstellungsqualitäten der Nex-7- und Fuji-X-Suchern entfernt. Du schiebst ihn nur drauf, wenn wirklich auf dem Display absolut nix mehr zu sehen ist.

 

Eine Lösung für mich kann auch durchaus sein - wenn sich die Weitwinkel wirklich so verhalten, wie ich das befürchte - X-E1 behalten, die Zeiss Biogon 21mm und Distagon 18mm verkaufen und durch ein kommendes Fuji-Objektiv oder Zeiss ersetzen...

Das 28er Elmarit ist ja prima an der Fuji, das bestätigst ja auch Du. Das darf bleiben.

[freiraum7]

Das 15mm Voigtländer ist bei Offenblende f4.5 nicht so tolle...

Um die Ecken scharf zu bekommen, muss man schon mindestens auf Blende 8 hoch.

Dann ist es allerdings klasse...

 

Ich werde mal ein paar Bilder einstellen.

 

VG Oli

[shiraz]

... AUCH noch die Möglichkeit haben, ihre alten optischen Schätze zu verwenden und zu reaktivieren, die möglicherweise seit Jahren oder Jahrzehnten in einem Schrank verstauben.

Und dann gibt es noch Leute wie mich, die ihre M Objektive noch immer jede Woche nutzen - mit analogen M Kameras. Auch nach dem Kauf einer X-E1 wird sich das bei mir nicht aendern. Und ja, die Moeglichkeit M Objektive zu nutzen, ist der Hauptgrund, dass ich mich ueberhaupt fuer spiegellose Systemkameras interessiere. Warum keine digitale M? Da ich nicht erwarte, dass die digitale Fotografie fuer mich die analoge ersetzt, macht es fuer mich keinen Sinn, so viel Geld auszugeben.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[vinci]

Schau' mal hier:

Fujifilm X Pro-1 + Kipon Adapter + Leica Summicron 35mm F2: Leica Talk Forum: Digital Photography Review

 

Ist zwar die Pro1, aber der Sensor ist ja derselbe...

 

Danke für den Link, D700, die Ergebnisse sehen ja gut aus. Die Vignette wurde wohl nachträglich hinzugefügt, da habe ich zuerst gestutzt. Welche Version des 35er er benutzt hat ist aber unklar.

 

Ich habe das Summicron 35/2 ASPH mit Novoflex Adapter an der X-Pro1 und werde es am WE mal ausprobieren und berichten.

Gruß

 

Danke Wolfrot, die Ergebnisse fände ich auch sehr spannend. Das 35 ASPH ist lt. der Fuji-Liste mit dem Adapter kompatibel, es muss also einen baulichen Unterschied zu meiner pre-ASPH Version geben.

 

Gruß

Sven

[Wolfrot]

Mit Leica M Summicron 35/2 asph bei Blende 2.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Gruß

[freiraum7]

Anbei ein kleiner Test bzgl. dem Voigtländer Heliar 15mm f4.5

 

Zur vollen Auflösung, klick ins Bild!

 

Blende f4.5

Blende f5.6

Blende f8

Blende f11

 

Das 15mm wird erst ab Blende 8 scharf in den Ecken.

Bei Offenblende leider ganz schwach

 

Vielleicht lohnt hier das Warten auf das etwas teurere 14mm oder für nächstes Jahr das UWW Zoom 10-24mm.

 

VG Oli

[kavenzmann]

Danke,

 

das war leider zu erwarten.

Dabei ist das 15er so ein schönes Teil.

 

Ich bin ja mit dem 18er Fuji soweit ganz happy. Das verschwindet als Zweitoptik in jeder Tasche.

 

Außer dem kommenden 14/2,8 von Fuji oder dem WW-Zoom kommt im Frühjahr 2013 ja auch das 12/2,8 von Zeiss in die Regale. Da sollte dann definitiv was dabei sein. Wobei ich das 14er allein wegen der Entfernungs- und Schärfentiefeanzeige auf dem Objektiv am ehesten ins Auge fassen würde.

[freiraum7]

Voigtländer Heliar 15mm f4.5 mit der Fuji X-E1

...alle bei Blende 8!

Klick ins Bild zur Auflösung 2048Px

 

(Fuji X-E1, VC Heliar 15mm, LR3.6)

 

VG Oli

[freiraum7]

Ich werde jetzt mal noch Tests mit dem VC Skopar 25mm f4 und dem Ultron 28mm f2 machen.

Wenn dort ähnliche Ergebnise rauskommen, muss ich mir überlegen was ich mache...

Entweder ich kaufe mir doch wieder eine NEX (z.B. F3) und damit ein nicht gewolltes 2. System oder ich gebe meine Voigties ganz auf

Zugegeben, das Ergebnis wirft mich schon etwas zurück...

 

VG Oli

[D700]

...

Zugegeben, das Ergebnis wirft mich schon etwas zurück...

 

VG Oli

 

Schaust Du Deine Bilder wirklich im 100% Modus

Ich finde das jetzt nicht soo schlimm, deshalb dient diese Testerei ja eigetnlich auch nur zum sinnlosen "Verrücktmachen"

Und: Bei 15mm z.B. braucht man doch eh' nicht mehr als f8, oder?

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kavenzmann]

Zugegeben, das Ergebnis wirft mich schon etwas zurück...

 

Das kann ich verstehen. Ganz so extrem hätte ich es ehrlich gesagt auch nicht erwartet. Andererseits weiss ich wie gesagt nicht so recht, wozu die Messsucher-Objektive noch gut sind, sobald entsprechende Objektive von Fuji da sind.

 

@freiraum7: Ich habe immer noch nicht meinen Adapter - vielleicht treffen wir uns doch vorher, Olli? Dann probieren wir mal meine 3 Minoltas... und ein, zwei Pils. Da sieht plötzlich ales ganz anders aus.

[freiraum7]

Andererseits weiss ich wie gesagt nicht so recht, wozu die Messsucher-Objektive noch gut sind, sobald entsprechende Objektive von Fuji da sind.

 

Da stimme ich dir zu!

Ich bin echt am Überlegen, gute Bildqualität der Fuji Optiken vorausgesetzt, die manuellen Gläser aufzugeben...

 

..vielleicht treffen wir uns doch vorher, Olli? Dann probieren wir mal meine 3 Minoltas... und ein, zwei Pils. Da sieht plötzlich ales ganz anders aus.

 

Beim Probieren bin ich sofort dabei (Pils)... die Optiken können wir dann später begutachten

 

 

VG Oli

[kavenzmann]

Nee.

Erst die Arbeit, dann...

 

Oder ist Pils trinken die Arbeit?