Guest the-dude Posted April 13, 2012 Share #1 Posted April 13, 2012 (edited) Werbung (verschwindet nach Registrierung) Die folgende Diskussion wurde ausgelagert aus dem Thread über Erfahrungen mit der Olympus OM-D E-M5: Der ISO vergleich in jpeg macht ziemlich wenig sinn. da müsste man die unbearbeiteten raws gegeneinander setzen. in einem raw conferier der wirklich keine Veränderungen vornimmt wie raw Therapie o.ä. Edited April 13, 2012 by matadoerle Link to post Share on other sites More sharing options...
DonParrot Posted April 13, 2012 Share #2 Posted April 13, 2012 Der ISO vergleich in jpeg macht ziemlich wenig sinn. da müsste man die unbearbeiteten raws gegeneinander setzen. in einem raw conferier der wirklich keine Veränderungen vornimmt wie raw Therapie o.ä. Und ich dachte immer, es geht um die Bilder, die man letztlich bei ISO-Stufe X oder Y produzieren kann. Ich Dummerchen. Link to post Share on other sites More sharing options...
emde Posted April 13, 2012 Share #3 Posted April 13, 2012 Der ISO vergleich in jpeg macht ziemlich wenig sinn. da müsste man die unbearbeiteten raws gegeneinander setzen. in einem raw conferier der wirklich keine Veränderungen vornimmt wie raw Therapie o.ä.Die ISO Werte sind aber gearde auf die JPEG Ausgabe hin kalibriert... Mit dem RAW hat es eigentlich meiner Meinung nach wenig Sinn, weil jeder Hersteller eine andere Wandlungskruve auf seine RAWs anwendet, um bestimmte Charakteristka zu erreichen (z.B. Lichterreserven o.ä.). Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted April 13, 2012 Share #4 Posted April 13, 2012 (edited) Naja, die ISO-Einstellung ist eigentlich normiert und unabhängig davon, wie die Gradation im Bild/JPEG umgesetzt wird. Es geht doch einfach um den Punkt, daß ich bei gleichem Licht, gleichem Objektiv und gleicher Einstellung auch gleich helle/belichtete Bilder erwarte. Wenn da ein Hersteller faktisch ISO 3200 draufschreibt, wo er ISO 1600 einsetzt, so meinen einige daraus schlußfolgern zu können, dieser Hersteller hätte den besseren Sensor eingesetzt - dabei hat der nur beschissen (was gerade im Zuge der allfälligen Rauschdiskussion in Kameratests anscheinend zum guten Ton gehört - und Tester, die darauf reinfallen, gibt es wie Sand am Meer). Die Diskussion wurde ausgelagert zu Empfindlichkeitsangaben der Hersteller. Edited April 13, 2012 by matadoerle Link to post Share on other sites More sharing options...
DonParrot Posted April 13, 2012 Share #5 Posted April 13, 2012 Wenn da ein Hersteller faktisch ISO 3200 draufschreibt, wo er ISO 1600 einsetzt, so meinen einige daraus schlußfolgern zu können, dieser Hersteller hätte den besseren Sensor eingesetzt - dabei hat der nur beschissen (was gerade im Zuge der allfälligen Rauschdiskussion in Kameratests anscheinend zum guten Ton gehört...). DAS kann sich wohl kein Hersteller leisten, da diese Werte ja nachmessbar sind. Das aber Hersteller X oder Y von den offenbar mehreren offiziell akzeptierten Messmethoden diejenige anwendet, die seine Produkte am besten dastehen lässt, ist ja wohl selbstverständlich. Jeder, der anders vorgehen würde, wäre schön blöde. Link to post Share on other sites More sharing options...
matadoerle Posted April 13, 2012 Share #6 Posted April 13, 2012 (edited) DAS kann sich wohl kein Hersteller leisten, da diese Werte ja nachmessbar sind. Die Realität sieht leider anders aus: fast alle Hersteller machen das. Das nimmt die gleichen Züge an, wie der Loudness-Race auf CD-Aufnahmen. Denn definieren dieser Werte ist das eine, sie korrekt zu bestimmen und zu messen ist das andere. Edited April 13, 2012 by matadoerle Auslagerung Link to post Share on other sites More sharing options...
emde Posted April 13, 2012 Share #7 Posted April 13, 2012 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Naja, die ISO-Einstellung ist eigentlich normiert und unabhängig davon, wie die Gradation im Bild/JPEG umgesetzt wird. Es geht doch einfach um den Punkt, daß ich bei gleichem Licht, gleichem Objektiv und gleicher Einstellung auch gleich helle/belichtete Bilder erwarte.Ja natürlich, aber eben im JPEG. Ob der Hersteller dazu eine oder 10 Blenden unterbelichtet um die dann bei der Wandlung wieder hochzuziehen ist mir doch egal, solange das Bildergebnis stimmt - natürlich gleiche Gesamthelligkeit bei gleicher Belichtung (Blende/Zeit/ISO). Link to post Share on other sites More sharing options...
rune Posted April 13, 2012 Share #8 Posted April 13, 2012 Ja natürlich, aber eben im JPEG. Ob der Hersteller dazu eine oder 10 Blenden unterbelichtet um die dann bei der Wandlung wieder hochzuziehen ist mir doch egal, solange das Bildergebnis stimmt - natürlich gleiche Gesamthelligkeit bei gleicher Belichtung (Blende/Zeit/ISO). Ist doch aber auch schon im RAW oder? Warum sollte das nur im JPG sein? Link to post Share on other sites More sharing options...
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MakroFan Posted April 13, 2012 Share #9 Posted April 13, 2012 ...hmm, könnte ich mal ein RAW der GH2 und eines der M5 bekomme? Zum Beispiel von diesem Kissen?Was mir noch nicht klar ist: Wenn die M5 den RAW-Spielraum ausnutzt um geringere Empfindlichkeiten zu nutzen als eigentlich notwendig, damit das JPEG die richtige Helligkeit bekommt -> wie gut kann ich das RAW dann noch bearbeiten? Ich würde zu gerne mal bei dem M5 RAW die Schatten aufhellen um die Reserven beurteilen zu können... Wenn ich wieder zu Hause bin kann ich es in RAW fotografieren.. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest the-dude Posted April 13, 2012 Share #10 Posted April 13, 2012 Die ISO Werte sind aber gearde auf die JPEG Ausgabe hin kalibriert... Mit dem RAW hat es eigentlich meiner Meinung nach wenig Sinn, weil jeder Hersteller eine andere Wandlungskruve auf seine RAWs anwendet, um bestimmte Charakteristka zu erreichen (z.B. Lichterreserven o.ä.). Um den realen ISO Wert des Sensor zu messen musst du RAW verwenden wie es DxO macht. Alle diese Messungen mit jpg sind Datenmüll. Du kannst im analogen auch nicht die ISO Werte von Papierbildern Vergleichen, auch da musst du aufs Dia oder Negativ gucken. Link to post Share on other sites More sharing options...
DonParrot Posted April 13, 2012 Share #11 Posted April 13, 2012 Um den realen ISO Wert des Sensor zu messen musst du RAW verwenden wie es DxO macht. Alle diese Messungen mit jpg sind Datenmüll. Interessant. Es gibt ja nun reichlich Leute, die der Ansicht sind, das DxO nur Datenmüll produziert, der mit der real existierenden Fotografie ungefähr soviel zu tun hat, wie der SV Meppen mit Erstliga-Fußball. *grinst sich eins* Link to post Share on other sites More sharing options...
lumix2011 Posted April 13, 2012 Share #12 Posted April 13, 2012 DAS kann sich wohl kein Hersteller leisten, da diese Werte ja nachmessbar sind. Das aber Hersteller X oder Y von den offenbar mehreren offiziell akzeptierten Messmethoden diejenige anwendet, die seine Produkte am besten dastehen lässt, ist ja wohl selbstverständlich. Jeder, der anders vorgehen würde, wäre schön blöde. Genau das ist aber der Fall. Laut Norm darf der ISO-Wert um max. 1/6 EV abweichen. Die MFT-Kameras von Olympus hingegen weichen laut DPR alle um 2/3 EV von der Norm ab (auch die E-M5, kann man dort nachlesen), nutzen also tatsächlich einen ISO-Wert, der 2/3 EV unter dem liegt, was einem die Kamera vorgaukelt. Die JPEG-Engine macht dann den Rest... Um ein gleich helles RAW zu bekommen wie z.B. mit einer GH2, muss man bei Olympus länger belichten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest User 1435 Posted April 13, 2012 Share #13 Posted April 13, 2012 Was ich bei DPreview gesehen habe sind die HighIso RAWs der M5 und der GH2/GH3 auf dem gleichen Niveau was Rauschen betrifft. Die Farben bei der M5 gefallen mir bei HighIso aber besser. Was aber wohl der Oly Weiterverarbeitung in der Kamera geschuldet ist. Vom Sensor her sind die Kameras vermutlich auf dem gleichen Niveau. Link to post Share on other sites More sharing options...
DonParrot Posted April 13, 2012 Share #14 Posted April 13, 2012 Genau das ist aber der Fall. Laut Norm darf der ISO-Wert um max. 1/6 EV abweichen. Die MFT-Kameras von Olympus hingegen weichen laut DPR alle um 2/3 EV von der Norm ab (auch die E-M5, kann man dort nachlesen), nutzen also tatsächlich einen ISO-Wert, der 2/3 EV unter dem liegt, was einem die Kamera vorgaukelt. Die JPEG-Engine macht dann den Rest... Das bezieht sich aber nur auf die Norm bei Anwendung der von DP Review bervorzugten Messung. Anscheinend (hab' ich so jedenfalls schon mehrfach gelesen) gibt es aber mehrere offiziell zugelassene Messmethoden, und damit ist es legitim, dass Olympus sich für die entscheidet, die die Oly-Produkte am besten dastehen lässt. Hab' ich doch oben schon geschrieben. Das hat nix mit Vorgaukelei sondern einer anderen Messmethodik zu tun. Auch wenn man das im Pana-Lager nicht wahrhaben will. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest the-dude Posted April 13, 2012 Share #15 Posted April 13, 2012 Interessant. Es gibt ja nun reichlich Leute, die der Ansicht sind, das DxO nur Datenmüll produziert, der mit der real existierenden Fotografie ungefähr soviel zu tun hat, wie der SV Meppen mit Erstliga-Fußball. *grinst sich eins* Reichlich? Zumindest bisher die mft user :-) nachdem da aber die Objektive gut abgeschnitten haben wird auch da dxo gerne zitiert. :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
yg-productions Posted April 13, 2012 Share #16 Posted April 13, 2012 Ist doch aber auch schon im RAW oder? Warum sollte das nur im JPG sein? Einen unterschied sieht man nur wenn der RAW konverter die vom hersteller vorgegeben internen werte für die helligkeit nicht berücksichtigt und eigene x beliebige helligkeitswerte verwendet. Die meisten gängigen RAW konverter wie etwa LR benutzen in etwa die helligkeitsvorgabe für die werksseitige "natural" einstellung von olympus. Das bedeutet das automatisch ohne dein zutun das bild genau die richtige helligkeit beim entwickeln bekommt, genau gleich wie die objektivkorrekturen angewendet werden ohne das es der user bemerkt. Ich verstehe überhaupt nicht warum seit der P1 jedesmal wieder ein trara gemacht wird wegen den isos. Es ändert sich für den user doch nichts, mit der ausnahme das er eine bei starken kontrasten verbesserte handhabung der kamera hat. Mir ist das hundert mal wichtiger als ein testwert am papier... LG Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
Horstl Posted April 13, 2012 Share #17 Posted April 13, 2012 ... Laut Norm darf der ISO-Wert um max. 1/6 EV abweichen. .... Der des RAW, oder der des JPEG`s? LG Horstl Link to post Share on other sites More sharing options...
donalfredo Posted April 13, 2012 Share #18 Posted April 13, 2012 Paradebeispiel Vergleichsaufnahmen Pana G 3 versus NEX 5n mit gleichem (Altglas) Objektiv. Mit der NEX muß ich deutlich kürzer belichten, um eine annähernd identische Aufnahme zu erzielen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
yg-productions Posted April 13, 2012 Share #19 Posted April 13, 2012 Um ein gleich helles RAW zu bekommen wie z.B. mit einer GH2, muss man bei Olympus länger belichten. Das ist doch gar nicht war. Bei gleichen werten kommt genau das gleiche raus. Der RAW konverter/kamera verwendet intern einfach einen höheren vom hersteller vorgegeben helligkeitswert beim entwickeln. Im grunde das selbe wie wenn du beim konverter EV +0,7 vorgeben würdest, im konverter ist dieser wert aber ganz normal wie gewohnt EV +-0 Es ändert sich also überhaupt nicht für den user , im grunde ist es sogar schlechter für das rauschverhalten weil das stärkere pushen mehr rauschen verursacht als "echte" iso werte. LG Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
Tobias123 Posted April 13, 2012 Share #20 Posted April 13, 2012 Wenn ich wieder zu Hause bin kann ich es in RAW fotografieren.. Das wäre super Wobei mir aber auch gerade eingefallen ist, dass mein LR die M5 noch gar nicht unterstützt Aber vielleicht kann ich ja mit dem Oly-Viewer ein PNG oder irgendetwas anderes mit höherer Auflösung pro Farbkanal daraus machen. Um ein gleich helles RAW zu bekommen wie z.B. mit einer GH2, muss man bei Olympus länger belichten. Das ist auch meine Vermutung, sofern bei beiden Kameras die selben ISOs eingestellt sind. Was ich bei DPreview gesehen habe sind die HighIso RAWs der M5 und der GH2/GH3 auf dem gleichen Niveau was Rauschen betrifft. Die Farben bei der M5 gefallen mir bei HighIso aber besser. Was aber wohl der Oly Weiterverarbeitung in der Kamera geschuldet ist. Das RAW ist das unbearbeitete Kamera interne Format (zumindest sollte das so sein). Der letzte Satz wäre ein krasser Widerspruch Die Interpretation der Farbwiedergabe kommt erst durch den RAW-Koverter. Nur der von der Kamera ermittelte WB wird natürlich per Default im Konverter angewendet. Das ist doch gar nicht war. Bei gleichen werten kommt genau das gleiche raus. Der RAW konverter/kamera verwendet intern einfach einen höheren vom hersteller vorgegeben helligkeitswert beim entwickeln. Im grunde das selbe wie wenn du beim konverter EV +0,7 vorgeben würdest, im konverter ist dieser wert aber ganz normal wie gewohnt EV +-0 Es ändert sich also überhaupt nicht für den user , im grunde ist es sogar schlechter für das rauschverhalten weil das stärkere pushen mehr rauschen verursacht als "echte" iso werte. Genau das ist evtl. das Problem. Wenn ich jetzt die Schatten aufhellen möchte, kann ich das nur noch begrenzt tun, da das Bild ansich bereits +0,7 EV aufgehellt wurde. Sofern der Sensor nicht einen wesentlich höheren Dynamikumfang besitzt, komme ich schnell in den Bereich, in dem ich am unteren Ende des Dynamikbereichs angekommen bin. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Qualität an den Grenzen des Dynamikbereichs noch so sauber sind. Für mich stellt sich nun die Frage, wie stark sich diese Einschränkung in der Praxis auswirkt. Vielleicht ist es weniger dramatisch als angenommen... vielleicht aber auch nicht. Man müsste es halt mal untersuchen Schatten korrigieren ist ja kein exotischer Use-Case, sondern gehört zu den Standard-Bearbeitungsschritten. Das Anpassen der Belichtung sowieso. Link to post Share on other sites More sharing options...
emde Posted April 13, 2012 Share #21 Posted April 13, 2012 Um den realen ISO Wert des Sensor zu messen musst du RAW verwenden wie es DxO macht. Alle diese Messungen mit jpg sind Datenmüll.Die Messung von DxO sind aber dann auch nur mit dem DxO Konverter und einer standardisierten Wandlung aussagefähig:rolleyes:. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest User 10413 Posted April 13, 2012 Share #22 Posted April 13, 2012 Gibt es eigentlich noch jemanden, der nur fotografiert? Also sich an seinen Bildern in künstlerischer oder gestalterischer Hinsicht erfreut? Oder jagt ein Testdurchlauf den nächsten, bis die nächste Cam am Start ist? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest acahaya Posted April 13, 2012 Share #23 Posted April 13, 2012 (edited) Ich schlage allen, die hier wegen den ISOs diskutieren und die Spezifikation der verschiedenen! ISO Standards noch nicht gelesen haben, vor, dies jetzt nachzuholen. Es diskutiert sich besser, wenn man wirklich verstanden hat, worüber man redet/schreibt. Als Einstieg kann man ja mal bei wikipedia anfangen, insbesondere mit dem Absatz "Digitale Sensoren". Wer sich das Lesen ersparen will, sollte wissen, dass sich die ISO Angaben i.a. auf das von der Kamera erzeugte JPG (sättigungsbasierte Definition) beziehen und nicht auf das RAW (SNR Messung). Was ich recht interessant fand, war das Bild des Kissens mit der GH2 und der E-M5. Beides JPG mit den gleichen Werten für ISO, Blende und Verschlusszeit und beide Bilder in etwa gleich hell (jedoch mit unterschiedlicher WB). Wenn bei keiner der beiden Kameras eine zusätzliche Belichtungskorrektur stattgefunden hat, dann entspricht das Ergebnis dem, was man erwartet, wenn man bei beiden Kameras im Modus M alle 3 Werte gleich einstellt und danach die Helligkeit der entstandenen JPGs misst. Ein anderer Ansatz ist der, im S-Modus nur Blende und ISO fest einzustellen und die von der Belichtungsmessung der Kamera ermittelte Verschlusszeit zu vergleichen. Hier muss man jedoch berücksichtigen, dass jede Kamera - auch bei Spot-Messung - in einer Halbautomatik ihren eigenen Algorithmus zur Belichtungsmessung verwendet. Dieser kann dazu führen, dass 2 Kameras bei gleichen Voraussetzungen unterschiedliche Verschlusszeiten ermitteln. Auf dpr gab es vor ca. 2 Wochen eine interessante Diskussion zu diesem Thema, leider finde ich den Link gerade nicht. Grundsätzlich muss man sich bei all diesen Vergleichen immer fragen, was man eigentlich vergleichen will. Bei dpr ging es darum, bei teils unterschiedlichen Lichtverhältnissen ein Bild mit etwa gleicher Tiefenschärfe und gleicher ISO zu erzeugen, um das Rauschen bei den verschiedenen ISO Werten vergleichen zu können. Das ist eine andere Zielsetzung, als die Frage, ob bei gleichen Lichtverhältnissen und gleichen Benden-, Verschluss-und ISO Einstellungen ein gleich helles Bild rauskommt und eine dritte Zielsetzung ist es, herauszufinden, ob 2 Kameras bei gleichen Blenden- und ISO Einstellungen die selbe Verschlusszeit ermitteln .... Was die RAWs angeht, ist die Messung schwierig. DxO versucht tatsächlich die "Empfindlichkeit" des Sensors zu ermitteln, dies erscheint uns allerdings oft etwas Praxisfern, da das was DxO misst, versucht, alle "Bildentwicklungsberechnungen" auszuschliessen. Die ermittelten Werte sind insofern interessant, dass sie das Potential des Sensors aufzeigen. Dieses hilft vereinfacht gesagt z.B. bei einer Abschätzung, wieviel "Reserven" in einem RAW stecken, sprich vieviel Spielraum in den Lichtern und Tiefen steckt, sprich vieviel ich im RAW Konverter aus einem Bild noch rausholen kann. Die DxO Messwerte sind aber nur bedingt praxisrelevant, da die gesamte hersteller- und RAW-Konverter- seitige Aufbereitung ausgeschlossen wird ... und diese hat in der Praxis enorme Auswirkungen auf das resultierende Bild, sei es als JPG aus der Kamera oder als mit kameraspezifischem Profil konvertiertes RAW. Ich selbst vertrete die pragmatische Ansicht, dass es wichtig ist, wie das resultierende Bild aussieht und dass ich im RAW ausreichend Spielraum für meine Art der Nachbearbeitung habe. Andere legen Wert darauf, dass der Sensor maximale Korrekturen am RAW zulässt (z.B. für HDRs aus 1 Aufnahme) und manchen ist das resultierende Bild völlig egal, hauptsache sie fotografieren mit dem theoretisch besten Sensor. Was Abweichungen der E-M5 vom JPG ISO Standard angeht: Ich kann mir gut vorstellen, dass man da ein wenig "mogelt" um bei den üblichen Tests gut dazustehen. Das tun eigentlich alle, sei es durch sensorseitiges Entrauschen oder durch andere kleine Tricks. Entscheidend ist letztenendes, ob die Kamrea in einer vorgegebenen Lichtsituation die Bildqualität liefert, die für den individuellen Anspruch ausreichend ist. Und zwar als JPG und als konvertiertes RAW. Edited April 13, 2012 by acahaya wikipedia link ergänzt Link to post Share on other sites More sharing options...
emde Posted April 13, 2012 Share #24 Posted April 13, 2012 Schatten korrigieren ist ja kein exotischer Use-Case, sondern gehört zu den Standard-Bearbeitungsschritten. Das Anpassen der Belichtung sowieso. In der Regel sind die Spielräume in den Schatten aber größer als in den Lichtern. Schatten hochziehen OK, aber die Belichtung korrigieren ist meiner Meinung nach kein Standardbearbeitungsschritt NACH der Aufnahme, schon gar nicht bei mFT, wo ich vorher die Bildhelligkeit bzw. ein Histogramm sehen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest achim Posted April 13, 2012 Share #25 Posted April 13, 2012 Gibt es eigentlich noch jemanden, der nur fotografiert?Also sich an seinen Bildern in künstlerischer oder gestalterischer Hinsicht erfreut? Oder jagt ein Testdurchlauf den nächsten, bis die nächste Cam am Start ist? Fotografieren, was ist das !? Ich kaufe mir eine neue Kamera nur zum Testen, bevor ich Gefahr laufe zu fotografieren, kaufe ich mir schon die nächste Kamera! Link to post Share on other sites More sharing options...
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