Street Photography Rechte am Bild

[Jock-l]

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... demnächst mit einem geschätzten Kollegen zum Hunde-Action-Shootout E-M5 vs. V1 treffen werde, ...

 

Ihr zeigt doch hoffentlch Bilder ?

[jkrt]

Einerseits kann ich die Argumentation (sinngemäss)"wer sich in der Öffentlichkeit bewegt muss damit rechnen auch mal fotografiert zu werden" sehr gut nachvollziehen. Das ist eigentlich auch das, was mein persönliches Rechtsempfinden ist. Zumindest so lange wie die Darstellung nicht ins Lächerliche gezogen wird. Die Grenzen sind fliessend.

 

 

Leider ist es aber nun mal so, dass mein persönliches Rechtsempfinden nicht mit der Rechtssprechung des Landes in dem ich lebe übereinstimmt. Ob mir nun diese Spielregel gefällt oder nicht: ich habe sie zu akzeptieren.

Ok, ich kann diese Regel auch brechen. Dann sind für mich aber zwei Dinge massgeblich:

- wenn ich beim bewussten Brechen der Regel erwischt werde muss ich die Eier in der Hose haben um zu sagen: "Pech, Game over", darf aber nicht schimpfen über die Ungerechtigkeit der Welt und über denjenigen der auf sein Recht besteht.

- wenn jemand anders eine andere Regel bricht, was dann zu meinem Nachteil ist, wenn ich mich dann zu unrecht behandelt fühle, sollte ich wenigstens das Bewusstsein haben, dass ich auch nicht besser bin und auch mal die fünfe gerade sein lassen.

 

Ich persönlich zeige keine Bilder von Personen ohne deren Zustimmung.

[SKF Admin]

Und nu?

Nu hab ich das Bild gelöscht.
Weil es ganz klar gegen das "Recht am eigenen Bild" der abgebildeten Personen verstößt, sofern du nicht von allen die Einwilligung zur Veröffentlichung dieses Bildes hast.

Informiere Dich bitte mal zur künstlerischen Freiheit. Da wirst du schnell feststellen, dass das Recht am Bild keineswegs den Vorrang genießt.

Ich empfehle allen die Lektüre dieses PDFs, das in jedem unserer Fotoforen verlinkt ist.
http://www.rechtambild.de/wordpress/wp-content/uploads/2011/01/handbuch.pdf
Du beziehst dich auf eine der Ausnahmen vom "Recht am eigenen Bild", dass "die Verbreitung einem höheren Interesse der Kunst" dient.
Dies bestreite ich in diesem Falle energisch

Das Bild mit der Warteschlange und den Kommentaren finde ich äusserst gelungen und humorvoll. Da find ich nichts schlechtes bei, es zu zeigen.

Das ist erstens Geschmacksache und zweitens nicht die Frage. Diese wäre, ob die abgebildeten Personen damit ein Problem haben.

Mal ein nachdenklicher Gedanke, etwas provozierend formuliert und ohne Anspruch, die komplizierte Materie ausgewogen zu beleuchten:

Irgendwie ist es ja auch eigenartig: In einer Zeit, in der immer mehr Leute ihre "überaus wichtigen" privaten Erlebnisse und Meinungen in "Netzwerken" und Blogs der Welt kundtun [...] - in genau dieser Welt stoßen sich anscheinend zunehmend Leute daran, überhaupt mal auf irgendeinem Amateurfoto abgebildet zu sein. Aber vielleicht ist es eigentlich gar nicht so eigenartig, sondern hat eine gemeinsame Wurzel: Man nimmt sich selbst einfach viel zu wichtig ...

Den letzten Satz kann ich nur unterschreiben - aber wie commendatore schrieb:
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ICH mich entscheide, mein Innerstes in der Öffentlichkeit nach außen zu kehren, oder ob jemand anders in meine Privatsphäre eindringt.
Und der Maßstab ist eben nicht, ob wir als Betrachter das als humorvoll, harmlos, interessant oder was auch immer empfinden, sondern wie die abgebildete Person das sieht.
Genau dafür gibt es das Recht am eigenen Bild.

Noch eine Nachbemerkung in eigener Sache:
Wenn Ihr in diesem Forum Bilder postet, die potentiell oder tatsächlich die Rechte anderer Personen verletzen, ist das nicht nur eure Sache.
Wir (Jens und ich) als Betreiber sind hier die einzigen, die sich im Impressum mit vollem Namen, Telefonnummer und ladungsfähiger Anschrift präsentieren und damit die ersten Ansprechpartner für abmahnfreudige Personen sind - egal ob berechtigt oder unberechtigt.
Heißt: Das kann uns richtig Geld, Zeit und Nerven kosten.
Und ich rede hier nicht von theoretischen Möglichkeiten, sondern Dingen, die ich und andere befreundete Forenbetreiber schon erlebt haben.

Gruß
Andreas

[teakplantage]

Das Dumme an der Sache ist:

 

Es gibt kein generelles Fotografierverbot/Veröffentlichungsverbot.

 

und

 

Es gibt kein generelles Recht am eigenen Bild.

 

Beides sind persönliche Rechte. Und damit Rechtsgüter, die jeweils individuell abgewogen müssen. Vom Fotografen und vom Fotografierten.

 

Sollten beide sich nicht einigen können - macht das jederzeit gerne ein Anwalt und ein Gericht.

 

und

 

Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand!

Schon allein die Beiträge dieses Threads lassen erkennen, daß die nicht eindeutige Rechtslage zur individuellen Interpretation und dem daraus resultierenden "Rechtsanspruch" polarisiert.

 

Gewinnen können auf lange Sicht (wie die Lotterien und Spielbanken) nur die Juristen.

[leicanik]

... aber wie commendatore schrieb:

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ICH mich entscheide, mein Innerstes in der Öffentlichkeit nach außen zu kehren, oder ob jemand anders in meine Privatsphäre eindringt...

Da stimme ich dir und Commendatore 100% zu. Insofern war mein Beitrag natürlich keine Aussage oder Vermutung über rechtliche Zusammenhänge. Deswegen habe ich ja auch den einschränkenden Satz vor meine Gedanken gesetzt.

 

Gruß, Reinhard

[T3F]

Mal ein nachdenklicher Gedanke, etwas provozierend formuliert und ohne Anspruch, die komplizierte Materie ausgewogen zu beleuchten:

 

Irgendwie ist es ja auch eigenartig: In einer Zeit, in der immer mehr Leute ihre "überaus wichtigen" privaten Erlebnisse und Meinungen in "Netzwerken" und Blogs der Welt kundtun, in der die halbe Nation "ich bin ein Star, holt mich hier raus" und anderen "Reality"-Schwachsinn zelebriert, in der ständig irgendwelche schrägen Gestalten ihr tatsächliches oder gespieltes Seelenleben in der Glotze ausbreiten und eine große Zuschauermenge sich das reinzieht, in der ich keinen Meter in einem öffentlichen Verkehrsmittel fahren kann, ohne zwangsweise am Privat- oder Geschäftsleben meiner Smartphone-bewaffneten Mitfahrer teilzunehmen - in genau dieser Welt stoßen sich anscheinend zunehmend Leute daran, überhaupt mal auf irgendeinem Amateurfoto abgebildet zu sein. Aber vielleicht ist es eigentlich gar nicht so eigenartig, sondern hat eine gemeinsame Wurzel: Man nimmt sich selbst einfach viel zu wichtig ...

 

Gruß, Reinhard

 

Du sprichst mir aus der Seele, hier vermisse ich jetzt den DoppelDanke Button.

[DonParrot]

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Nu hab ich das Bild gelöscht.

Das finde ich mehr als bedauerlich.

 

Weil es ganz klar gegen das "Recht am eigenen Bild" der abgebildeten Personen verstößt, sofern du nicht von allen die Einwilligung zur Veröffentlichung dieses Bildes hast.

Ich empfehle allen die Lektüre dieses PDFs, das in jedem unserer Fotoforen verlinkt ist.

http://www.rechtambild.de/wordpress/wp-content/uploads/2011/01/handbuch.pdf

Du beziehst dich auf eine der Ausnahmen vom "Recht am eigenen Bild", dass "die Verbreitung einem höheren Interesse der Kunst" dient.

Dies bestreite ich in diesem Falle energisch

Aufgrund von was bestreitest du das energisch. Ist das wieder das deutsche Phänomen, das nichts Kunst sein kann, was auch unterhält? Wie die absurde, so nur im deutschsprachigen Raum existierende Unterscheidung zwischen E-Musik und U-Musik?!

 

Ich muss sagen, dass ich mir bisher keine besonderen Gedanken darüber gemacht habe, ob meine Comics nun einen besonderen künstlerischen Anspruch erfüllen, doch Deine Aussage, dass Du diesen energisch bestreitest, empfinde ich als anmaßend und persönlich verletzend.

 

Hättest Du geschrieben, Du habest das Bild gelöscht, weil Du keine juristischen Scherereien haben willst, okay. Damit hätte ich leben können.

 

Ich spreche Dir jedoch ganz energisch das Recht ab, dich hier als Richter über Kunst oder nicht Kunst aufzuschwingen. Und daran ändert auch ein Smiley nichts.

Vielleicht solltest Du Dir mal ein paar Gedanken darüber machen, wie Du hier mit langjährigen Usern umspringst.

Meine Comics sind mit Sicherheit mehr Kunst als eine in einen Rahmen eingespannte, schwarz bemalte Leinwand. Und für sowas wird - vom richtigen Künstler unter dem namen 'Mondlose Nacht' produziert - deutlich über 100.000 Dollar bezahlt.

 

Jetzt bin ich wirklich richtig sauer und erbost.

bearbeitet 14. April 2012 von DonParrot

[Lithographin]

Man sollte sich ja nicht nur fragen ob es rechtlich in Ordnung ist, da es Gesetze gibt die so etwas regeln und es wenig Sinn hat dagegen anzustinken nur weil es mir ganz persönlich nicht in den Kram paßt.

 

Sondern auch das eine Veröffentlichung im Internet ja nicht nur das Online stellen eine Bildes in einem unverfänglichen Fotoforum sein mag, sondern ab diesem Zeitpunkt ist das Bild Freiwild für jeden der sich um solche Dinge nicht schert.

 

Ob nun eine Straßenszene einer Demo einer rechten Partei, bei der ich vielleicht zufällig vorbeiging um da wegzukommen hier im Forum was zu suchen hätte ist schon fraglich.

 

Würde die Aufnahme aber von dieser Partei dann auf deren Webseite erscheinen mit dem Untertitel: "Wir gehen auf die Straße", sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Das würde ich nicht wollen und war wohl von dem der es ursprünglich online stellte auch nicht so geplant, aber dann ist es zu spät.

 

Es geht nicht darum ob ich mich wichtig, oder gar zu wichtig nehme.

Es geht mir darum daß das Medium Internet vollkommen unkontrollierbar geworden ist und ich nicht irgend wo auf irgend einer zweifelhaften Seite auftauchen möchte, nur weil ein übereifriger Fotograf der Meinung war er könne hier mal eben weil es ja in der Öffentlichkeit war und ja eine Demo und da müsse man damit rechnen.

 

Nur ein Beispiel, aber mich hat der Veröffentlichungswahn der aller Ortens anzutreffen ist im Internet schon sehr vorsichtig werden lassen.

 

Und habe ich es früher nicht verstanden, so sind mir doch die "möglichen" Konsequenzen für die abgelichtete Person mit der Zeit immer deutlicher geworden.

 

Und ich gehöre nicht zu denen die sich über die persönlichen Wünsche, oder Rechte eines einzelnen hinwegsetzen nur weil ich anderer Meinung bin.

 

Früher hat man bei jedem Bild überlegt weil es ja Geld gekostet hat und dann kam die Aufnahme ins Diamagazin oder ähnlichem.

Heute kostet es ja nichts mehr, es werden hunderte Aufnahmen gemacht und was soll man denn damit machen ?

Also rein ins Netz. Möglichkeiten gibt es genug und die, die ich fotografierte sind mir wurscht.

 

Ich lese hier immer wieder über das Recht zu veröffentlichen und um welche Rechte nicht gekämpft wurden.

Aber die anderen haben auch Rechte, und vielleicht sollten wir uns die altmodischen Worte wie Privatsphäre und Rücksichtnahme mal in Erinnerung rufen.

 

Auch auf die Gefahr das dies alles sehr altmodisch klingen mag, ich stehe dazu.

 

Gruß, Cristina

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[DonParrot]

Und habe ich es früher nicht verstanden, so sind mir doch die "möglichen" Konsequenzen für die abgelichtete Person mit der Zeit immer deutlicher geworden.

Hallöchen Christina, ich kann durchaus nachvollziehen was Du meinst. Und wenn es um Bilder geht, die die gezeigten Personen in irgendeiner Art und Weise diskreditieren (beispielsweise das vom mir gebrachte Beispiel des Nasenbohrers), kann ich das auch durchaus nachvollziehen. Geht es jedoch einfach um ein Bild, auf dem eine oder mehre Personen halt nur so abgebildet sind, ist das einfach absurd.

 

Und ich gehöre nicht zu denen die sich über die persönlichen Wünsche, oder Rechte eines einzelnen hinwegsetzen nur weil ich anderer Meinung bin.

Das bestreite ich gaz energisch, denn so funktioniert das nicht.

Ich vermute, dass Du Auto fährst, eventuell Fleisch isst, vielleicht ein Haustier hältst, einer religiösen Gemeinschaft angehörst oder auch nicht, Strom verbrauchst, bestimmte politische Ansichten vertrittst und auch sonst noch das eine oder andere tust, was andere für ganz, ganz schlimm halten. So ist das nun mal in einem freien Land. Da muss der Einzelne auch mal zurückstecken.

 

Ich lese hier immer wieder über das Recht zu veröffentlichen und um welche Rechte nicht gekämpft wurden.

Aber die anderen haben auch Rechte, und vielleicht sollten wir uns die altmodischen Worte wie Privatsphäre und Rücksichtnahme mal in Erinnerung rufen.

 

Auch auf die Gefahr das dies alles sehr altmodisch klingen mag, ich stehe dazu.

 

Gruß, Cristina

 

Das ist eine durchaus ehrenwerte Einstellung und ich kann dafür nur den Hut vor Dir ziehen.

Aber: Mehr und mehr werden hier die Freiheit auf der einen Seite vom Staat und auf der anderen Seite von Individuen beschnitten, die meinen, ihre individuellen Rechte über die der Mehrheit stellen zu können. Es wird höchste Zeit, dass dem Einhalt geboten wird und wir die Freiheiten verteidigen, die unsere Vorfahren mit ihrem Blut und oft mit ihrem Leben erkämpft haben. Das muss ein Ende haben. Und zwar besser heute als morgen.

[Lithographin]

Hallo DonParrot !

 

Geht es jedoch einfach um ein Bild, auf dem eine oder mehre Personen halt nur so abgebildet sind, ist das einfach absurd.

Du solltest aber nicht vergessen was andere mit dem von Dir online gestellten Bild, aus dem Zusammenhang gerissen, alles machen können.

Und wer ist dann verantwortlich ?

Und bitte nicht sagen - das geht mich nichts an was andere machen.

Daran sollte man auch denken bevor man ein Bild online stellt.

 

Ich habe geschrieben:

"Und ich gehöre nicht zu denen die sich über die persönlichen Wünsche, oder Rechte eines einzelnen hinwegsetzen nur weil ich anderer Meinung bin."

 

Da meine ich so profane Dinge wie das Bild von jemandem zu veröffentlichen den ich nicht kenne auch wenn es noch so toll ist, weil der es vielleicht nicht will.

Oder ist das egal ?

Aber auch nicht im Lokal mit dem Handy zu telefonieren oder es ewig läuten zu lassen nur weil ich wichtig bin.

Auch das tue ich nicht, aus Rücksicht. Hier geht es mir um das tägliche Miteinander, nicht um die Art wie ich lebe.

 

Mehr und mehr werden hier die Freiheit auf der einen Seite vom Staat und auf der anderen Seite von Individuen beschnitten, die meinen, ihre individuellen Rechte über die der Mehrheit stellen zu können. Es wird höchste Zeit, dass dem Einhalt geboten wird und wir die Freiheiten verteidigen, die unsere Vorfahren mit ihrem Blut und oft mit ihrem Leben erkämpft haben. Das muss ein Ende haben. Und zwar besser heute als morgen.

Klar gibt es Regeln, mit vielen bin ich nicht einverstanden, aber ich habe beruflich viel im Ausland zu tun gehabt und bin einfach auf Grund meiner Reisen zu der, vielleicht unmodernen, Ansicht gekommen, das es mir hier in Österreich wirklich nicht schlecht geht und meine persönliche Freiheit nicht wirklich begrenzt ist.

Da gibt es Länder die froh wären diese Einschränkungen zu haben...

....ich möchte einfach nicht das ein Bild von mir von jemandem den ich nicht kenne online gestellt wird um dann von einem anderen wieder weiter verwendet zu werden die dann......

 

Aber Du hast Recht.

Viele der Einschränkungen sind mehr als fragwürdig, haben aber mit dem online stellen von Bildern nichts zu tun.

 

Gruß, Cristina

[max gandhi]

Jedermann/Frau muss schon wissen in welchem Grenzbereich er sich bewegt mit der Strassen - Fotografie, ohne wenn und aber...!

[jkrt]

Aber: Mehr und mehr werden hier die Freiheit auf der einen Seite vom Staat und auf der anderen Seite von Individuen beschnitten, die meinen, ihre individuellen Rechte über die der Mehrheit stellen zu können.

 

Das Recht der ungefragten Veröffentlichung interessiert im Wesentlichen nur die Fotografen. Diejenigen die ein Interesse am Recht des eigenen Bildes haben sind sicher die Mehrheit, alles andere würde mich überraschen.

Wenn Du Dich also nun über das bestehende Recht hinwegsetzt, dann setzt Du Dein subjektives individuelles Recht über das Recht der Mehrheit!

[jmschuh]

Das finde ich mehr als bedauerlich.

Jeder kann sich ja Dein Bild auf Flickr anschauen, der Link ist ja noch da. Nur dann haftest Du im Notfall dafür und nicht wir.

Hättest Du geschrieben, Du habest das Bild gelöscht, weil Du keine juristischen Scherereien haben willst, okay. Damit hätte ich leben können.

Das hat Andreas geschrieben! ("Nachbemerkung")

Aufgrund von was bestreitest du das energisch. Ist das wieder das deutsche Phänomen, das nichts Kunst sein kann, was auch unterhält? Wie die absurde, so nur im deutschsprachigen Raum existierende Unterscheidung zwischen E-Musik und U-Musik?!

Ich muss sagen, dass ich mir bisher keine besonderen Gedanken darüber gemacht habe, ob meine Comics nun einen besonderen künstlerischen Anspruch erfüllen, doch Deine Aussage, dass Du diesen energisch bestreitest, empfinde ich als anmaßend und persönlich verletzend.
Ich spreche Dir jedoch ganz energisch das Recht ab, dich hier als Richter über Kunst oder nicht Kunst aufzuschwingen. Und daran ändert auch ein Smiley nichts.
Vielleicht solltest Du Dir mal ein paar Gedanken darüber machen, wie Du hier mit langjährigen Usern umspringst.
Meine Comics sind mit Sicherheit mehr Kunst als eine in einen Rahmen eingespannte, schwarz bemalte Leinwand. Und für sowas wird - vom richtigen Künstler unter dem namen 'Mondlose Nacht' produziert - deutlich über 100.000 Dollar bezahlt.

Jetzt bin ich wirklich richtig sauer und erbost.

Was soll die Polemik, Don Parrot? Das ist nicht hilfreich. Andreas hat sich nicht zum Richter zwischen Kunst und "Nicht-Kunst" erhoben, da ziehst Du die Diskussion auf eine ganz andere Ebene. Das ist hier nicht zielführend.

Die Aufforderung, sich "mal ein paar Gedanken zu machen" wie man "mit langjährigen Usern umspringt" finde ich noch weniger angebracht. Was willst Du damit aussagen? Dass langjährige User eher das Recht haben, sich hier im Forum über geltendes Recht und Regeln hinweg zu setzen? Sonderrechte für Altuser? Nein, die gibt es nicht.

Ob Du hier drei Tage oder drei Jahre Mitglied bist, macht für uns in der Beurteilung der Sache keinen Unterschied. Ihr könnt hier ziemlich frei agieren und unsere Moderatoren und wir sind auch ziemlich tolerant und drücken gerne mal eine Auge zu. Wenn wir aber "Gefahr in Verzug" sehen und auch darauf deutlich hingewiesen werden, müssen wir agieren. Im Rahmen der Mitstörerhaftung setzen wir uns nämlich sonst der Gefahr aus, für einen etwaigen Rechtsbruch unseren Kopf hinzuhalten. Und im Zweifelsfall, u.a. wenn wir nicht beurteilen können ob ein Rechtsbruch besteht oder nicht, werden wir uns sicherlich nicht der Gefahr der Eventualität aussetzen.

Trotzdem eine Anmerkung zum Thema Kunst: Ob etwas Kunst ist, oder nicht, das entscheiden dann im Notfall die Gerichte, vor die Dich der Abgebildete und in seinen Rechten verletzt sehende, zieht. Und im Zweifelsfall bitte Dich und nicht uns (Stichwort: "Mitstörerhaftung").

Ich kann Dir aber aus eigener Erfahrung und Sicht der Dinge sagen, dass die Kriterien, nach den die deutsche Rechtsprechung urteilt ob etwas Kunst ist oder nicht, sehr hoch hängen. Grundvoraussetzung wäre zum Beispiel, um überhaupt auch nur im Ansatz vor Gericht als Fotograf, der wildfremde Menschen abbildet, bestehen zu können, ist der Nachweis, dass "andere" (im Zweifelsfall Kunstkritiker, die Presse etc.) Deine Werke bisher auch schon als Kunst anerkannt haben. Gerichte ur- und beurteilen solche Dinge nicht nach persönlicher Anschauung oder Vermutung, sondern versuchen formale Kriterien zu erfassen, um dann im Sinne des Gesetzgebers zu entscheiden. Und das ist auch gut so, sonnst könnte jeder Bilder von wildfremden Menschen veröffentlichen und sich darauf zurückziehen, dass es sich um Kunst handelt.

Viele bekannte Bilder der Streetfotografie aus dem letzten Jahrhundert, wären bei aktueller Rechtslage so heute (vor allem in Deutschland) nicht mehr möglich. Und oft hat es auch einen Grund, warum Streetfotografen Bilder erst Jahrzehnte später veröffentlichen, oder Fotos aus "Gegenden" zeigen, aus denen keine Klage zu erwarten ist. Das ist zwar dann rechtlich u.U. immer noch nicht einwandfrei, aber wo kein Kläger, da kein Richter. In Zeiten, wo ein Facebookmitglied wegen eine gelben Quietsche-Ente als Avatar schon abgemahnt wird, muss man halt sehr vorsichtig sein. Und wir (vor allem Andreas) reden da nicht aus dem Blauen heraus, sondern haben jahrelange praktische Erfahrung mit entsprechenden Beispielen. Dann machst Du morgens Deinen Briefkasten auf und erfährst, wer gerade nicht damit einverstanden ist, dass Oma Trude auf dem Marktplatz in Deinem Forum gezeigt wird.

Fotografieren darfst Du allerdings bei uns in Deutschland in der Regel noch was Du willst, beim Zeigen ist das schon was anderes. Du darfst z.B. nach französischen Recht keine beleuchteten Gebäude Nachts aufnehmen, geschweige denn zeigen ("Eifelturm"), denn die gelten quasi per franz. Gesetz als Kunstobjekte. Mein schönes Eifelturm-Foto wurde z.B. schon vor Jahren in der FC gelöscht, weil die von der Eifelturmgesellschaft als Rechteinhaber angeschrieben wurde.

Gruß,

Jens

[DonParrot]

 

 

Was soll die Polemik, Don Parrot? Das ist nicht hilfreich. Andreas hat sich nicht zum Richter zwischen Kunst und "Nicht-Kunst" erhoben, da ziehst Du die Diskussion auf eine ganz andere Ebene. Das ist hier nicht zielführend.

Tut mir leid, Jens, aber das sehe ich anders. Genau das hat er mit dem Satz...

"Du beziehst dich auf eine der Ausnahmen vom "Recht am eigenen Bild", dass "die Verbreitung einem höheren Interesse der Kunst" dient.

Dies bestreite ich in diesem Falle energisch ."

...meiner Ansicht nach getan. Smiley hin oder her.

 

Die Aufforderung, sich "mal ein paar Gedanken zu machen" wie man "mit langjährigen Usern umspringt" finde ich noch weniger angebracht. Was willst Du damit aussagen? Dass langjährige User eher das Recht haben, sich hier im Forum über geltendes Recht und Regeln hinweg zu setzen? Sonderrechte für Altuser? Nein, die gibt es nicht.

Keineswegs würde ich nur im Entferntesten daran denken, solche Sonderrechte zu verlangen. Meine von Dir hier zitierte Kritik bezog sich einzig und allein auf obigen Satz. Und den empfinde ich weiterhin als extrem respektlos. Die vielen Menschen in meinem Umfeld, die mich immer wieder auffordern, meine 'sprechenden Bilder' doch mal irgendwo auszustellen, scheinen jedenfalls anderer Ansicht zu sein.

 

Grüße

Der immer noch erboste DonParrot

[leicanik]

... Du solltest aber nicht vergessen was andere mit dem von Dir online gestellten Bild, aus dem Zusammenhang gerissen, alles machen können.

Und wer ist dann verantwortlich ?

Hallo Christina,

grundsätzlich stimme ich dem meisten, was du geschrieben hast, zu. Aber dieser eine Satz geht mir zu weit: Verantwortlich ist natürlich dann der, der das Bild verfälscht und missbraucht hat. Der hat dann im übrigen ggf. meine Rechte an dem Bild verletzt. Wenn ich so anfangen würde, dürfte ich ja sonst gar kein Bild mehr zeigen.

 

Gruß, Reinhard

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[Lithographin]

Hallo Christina,

grundsätzlich stimme ich dem meisten, was du geschrieben hast, zu. Aber dieser eine Satz geht mir zu weit: Verantwortlich ist natürlich dann der, der das Bild verfälscht und missbraucht hat. Der hat dann im übrigen ggf. meine Rechte an dem Bild verletzt. Wenn ich so anfangen würde, dürfte ich ja sonst gar kein Bild mehr zeigen.

 

Gruß, Reinhard

Hallo Reinhard !

 

Und wer hat das Bild online gestellt, die abgebildete Person oder jemand den ich nicht kenne und dem ich es nicht erlaubt habe ?

 

Du hast schon recht, das mag extrem klingen, aber mein Bruder war Rechtsanwalt, und seither weiß ich wie da gedacht und argumentiert wird.

 

Das hat mit unserer Logik nichts mehr zu tun, das ist echt böse.

Deswegen bin ich so vorsichtig und sage liebe 100 Mal nein, bevor ich auch einmal über ein Ja nachdenke.

 

Also zuerst nachdenken, dann online stellen - mein Motto.

 

Gruß, Cristina

[SKF Admin]

Genau das hat er mit dem Satz [...] meiner Ansicht nach getan. Smiley hin oder her.
[...]
Der immer noch erboste DonParrot

Tut mir leid, wenn ich dich mit meiner Äußerung gekränkt habe - das war nicht meine Absicht.

Ich begründe gerne nochmal etwas ausführlich, warum ich dieses Bild aber immer wieder löschen würde:

Ihr als Mitglieder agiert hier im Forum komplett anonym.
Das heißt, wenn einer von Euch im Forum die Rechte von jemand anders verletzt, sind erstmal Jens und ich am Fliegenfänger. Laut einigen Gerichten haben wir eine sog. "Mitstörerhaftung", d.h. wir haften für Eure Verstöße mit.

Und wie wird entschieden, ob Rechte verletzt werden?
Eine Möglichkeit wäre, es darauf ankommen zu lassen, sich im Zweifelsfalle verklagen zu lassen und das vor Gericht auszufechten.

Ihr habt sicher Verständnis, dass wir diesen Weg NICHT gehen wollen.
Bei aller Zuneigung zu unseren Usern haben wir dafür weder Zeit, Geld noch Nerven.
Im konkreten Fall fehlt mir zudem die Zuversicht, dass ein Gericht dem Argument folgen würden, dass die Verbreitung des gelöschten Bilds "einem höheren Interesse der Kunst" dient.
Und ich werde noch viel weniger Zeit, Geld und Nerven in einen Rechtsstreit für jemand anders investieren, wenn ich glaube, diesen Prozess mich höchster Wahrscheinlichkeit zu verlieren...

Insofern würde ich es jetzt so formulieren (ganz ohne Smiley):

Du beziehst dich auf eine der Ausnahmen vom "Recht am eigenen Bild", dass "die Verbreitung einem höheren Interesse der Kunst" dient.
Ich glaube aufgrund meiner Erfahrung nicht, dass irgendein deutsches Gericht dieser Argumentation folgen würde. Und da du im Forum anonym agieren kannst und ich für deine Handlungen im Forum mit haftbar gemacht werden kann, wird es gelöscht.

Was heißt das generell für die Veröffentlichung von Bildern im Forum?
Bitte macht euch einen Einblick in die Rechtslage (speziell Recht am eigenen Bild, Panoramafreiheit). Das oben verlinkte PDF ist da sehr hilfreich.

Wenn Ihr unsicher seid: Fragt Jens oder mich.

Wir bemühen uns um Augenmaß und können und wollen garnicht für jedes Bild eine juristische Unbedenklichkeitsentscheidung.

Wenn wir ein Risiko sehen, wegen eines Bildes abgemahnt oder verklagt zu werden, müssen wir kleinlich werden, um uns nicht einem erheblichen juristischen und finanziellen Risiko auszusetzen.

Andreas

[leicanik]

@ Lithograph

 

Hallo Christina,

 

vielleicht war das jetzt auch ein Missverständnis. Ich meinte es so: Wenn ich vermeiden will, daß jemand ein online gestelltes Bild ohne meine Erlaubnis weiterverwendet und damit Unfug treibt, darf ich überhaupt keine Bilder mehr hochladen, denn das kann ich ja nie ausschließen. Auch mit einem Bild, daß ich selbstverständlich mit Erlaubnis des Fotografierten zeige, könnte schließlich jemand etwas anstellen, was dem Fotografierten nicht recht ist. Nur fällt das dann aber doch hoffentlich in die Verantwortung des Übeltäters, der ohne mein Einverständnis und gegen meinen Willen mein Bild verwendet hat. Sooo verrückt können doch auch Juristen hoffentlich nicht sein, daß sie das dann mir anlasten würden. Das wäre ja beinahe so, als ob Frau Merkel die Werbefirma verklagen könnte, welche ihre Wahlkampfplakate aufgehängt hat, wenn irgendjemand ihr auf einem Plakat einen Schnurrbart gemalt hat ...

 

Gruß, Reinhard

[sopran]

Nochmal zum "höheren Interesse der Kunst": Es geht bei der Vorschrift nicht darum, ob das Foto an sich Kunst ist. Da hat der Gesetzgeber entschieden, dass das Persönlichkeitsrecht des Abgebildeten höher zu bewerten ist. Mit "höherem Interesse der Kunst" sind die Fälle gemeint, in denen Bilder als Ausgangsmaterial verwendet werden, diese Vorschrift findet zum Beispiel bei großen Collagen und bei Verfremdungen Anwendung. Dies ist beim Bild von DonParrot tatsächlich nicht der Fall. Es passt einfach nicht unter die - zugegeben missverständlich formulierte - Ausnahmevorschrift.

Es geht bei der Ausnahme NICHT darum, einzuschätzen, ob ein Foto Kunst ist, also eine bestimmte "Schöpfungshöhe" erreicht hat. Big Honcho hat auch nichts anderes gesagt und liegt mit seiner Einschätzung m.E. richtig. Kunst mag DonParrots Foto ja sein, aber es dient nicht im Sinne der Vorschrift einem "höheren Interesse der Kunst".

[Lithographin]

@ Lithograph

 

Hallo Christina,

 

vielleicht war das jetzt auch ein Missverständnis. Ich meinte es so: Wenn ich vermeiden will, daß jemand ein online gestelltes Bild ohne meine Erlaubnis weiterverwendet und damit Unfug treibt, darf ich überhaupt keine Bilder mehr hochladen, denn das kann ich ja nie ausschließen. Auch mit einem Bild, daß ich selbstverständlich mit Erlaubnis des Fotografierten zeige, könnte schließlich jemand etwas anstellen, was dem Fotografierten nicht recht ist. Nur fällt das dann aber doch hoffentlich in die Verantwortung des Übeltäters, der ohne mein Einverständnis und gegen meinen Willen mein Bild verwendet hat. Sooo verrückt können doch auch Juristen hoffentlich nicht sein, daß sie das dann mir anlasten würden. Das wäre ja beinahe so, als ob Frau Merkel die Werbefirma verklagen könnte, welche ihre Wahlkampfplakate aufgehängt hat, wenn irgendjemand ihr auf einem Plakat einen Schnurrbart gemalt hat ...

 

Gruß, Reinhard

 

Hallo Reinhard !

 

Da ich keine Person der Öffentlichkeit bin und somit auch nicht mit "veröffentlichten" Fotos rechnen "muß", ist der Vergleich für mich nicht relevant.

 

Das heißt aber nicht das wir Beide, auf unsere eigene Art ein kleines bißchen Recht haben. Wir sehen es halt anders und das ist ja auch ok so.

 

Ich bin so erpicht auf die Privatsphäre wegen mir selber, andere kenne ich nicht, aber da ich nicht möchte das es jemand mit meinem Bild macht und ich da heikel bin, mache ich es auch nicht mit anderen Personen.

Ich bin kein Gutmensch, ich will nur meine Ruhe haben und das gestehe ich einfach anderen zu.

 

Juristen tun das was ihre Klienten wollen solange sie dafür bezahlen.

Ihre Klienten sind hochgradig prozessgeil, sehen die große Schadenerstsumme die sie aus dem ach so zuverlässigen Internet haben und prügeln von einer Instanz zur anderen.

Und die Juristen müssen ja Erfolg haben, also wird alles nur erdenkliche in die Waagschale geworfen und da kann man als Otto Normalverbraucher nur den Kopf schütteln.

Um Logik geht es da schon lange nicht mehr, und ich muß es nicht unbedingt versuchen.

 

Ich kann Deiner Argumentation absolut folgen, aber ich bin da einfach vorsichtiger, das ist alles.

Recht haben ist eine Sache, es zu bekommen meist eine Geldfrage.

 

Also, nichts für ungut und einen schönen Sonntag noch.

 

Servus, Cristina

bearbeitet 15. April 2012 von Lithographin
Korrektur

[tom-tom]

An dieser Stelle (Bildpräsentation in diesem Forum) ist glaube ich klar, dass die Masstäbe von Andreas und Jens anzuwenden sind. Die Vorgabe, das auszuschliessen, was zu juristischem Ärger führen könnte, muss höchste Priorität haben. Jedenfalls würde ich an ihrer Stelle genauso denken und handeln.

 

Für die Diskussion als solche wäre es hilfreich, das als gegeben vorauszusetzen und selbige getrennt davon zu führen, um mal einen klaren Blick auf das Thema unter moralischen, ethischen und gesellschaftlichen Status quo- Aspekten zu entwickeln.

Eine Vermischung würde die Diskussion hemmen.

 

Ich hatte zu dem Bild geschrieben, dass ich es für unbedenklich halte. Die abgebildeten (ich hielt diese übrigens für eine Schlange auf dem Wochenmarkt) werden meines Erachtens positiv humorvoll in die story eingebaut. Das ist harmlos und dürfte bei den angebildeten zu keinen Irritationen führen, da story und reale Situation sauber erkennbar voneinander getrennt sind.

 

Status quo in unserer medialen Gesellschaft ist ein anderer, wesentlich armseliger. Diese Bemerkung bezieht sich darauf, was in bestimmten Fernsehsendungen einem Millionenpublikum vorgeführt und von diesem akzeptiert bzw. begrüsst wird. Die Einschaltquoten beeisen es.

 

Es fing vor einigen Jahren mit der Vorführung 'einfacher' Menschen in Nachmittags talk shows an, die gezielt ausgesucht wurden und sich auf primitivstem Niveau 'geleitet' von Moderatoren bez. ihrer jeweiligen Lebensprobleme zu Unterhaltungszwecken des Publikums stritten bzw. emotional unkontrolliert anschrien.

 

Andere Grossverdiener wie Stefan Raab suchten sich dankbare Opfer auf der Strasse, um diese zusammengeschnitten für den schnellen Gag zweckzuentfremden. Was immerhin zu Gerochtsprozessen führte (Fall Lisa L.).

Dem Sender bringt dies Quote, dem Raab noch mehr Millionen in die Kasse und den Opfer ein Trauma. Ein Millionenpublikum hat sich köstlich unterhalten.

 

Wettbewerbsshows von Bohlen und Klum leben auch nur von Vorführung teils Minderjähriger vor einem Millionenpublikum. Welches interessiert mitverfolgt.

 

Das waren nur ein paar Beispiele, die zeigen, welchen status quo wir inzwischen erreicht haben.

 

Das gezeigte Sprechblasenfoto ging meines Erachtens in keiner Weise in eine derartige Richtung. Kein Amüsement auf Kosten anderer.

Bei den meisten street Fotots, die in Foren eingestellt werden, finde ich die dann hervorgeholte Moralkeule als übertrieben.

 

Was ich nicht mag ist, wenn Obachlose abfotografiert und in SW hochkontrastiert manipuliert werden, um das Elend in den Gesichtszügen noch plakativer herauszuarbeiten. Derartige Fotos sollten in Foren ganz verboten werden.

 

Da lobe ich mir Don Parrots humorvolle Darstellung. Sowas ist ja recht selten vorzufinden.

[taraneh]

...

Ich hatte zu dem Bild geschrieben, dass ich es für unbedenklich halte. Die abgebildeten (ich hielt diese übrigens für eine Schlange auf dem Wochenmarkt) werden meines Erachtens positiv humorvoll in die story eingebaut. Das ist harmlos und dürfte bei den angebildeten zu keinen Irritationen führen, da story und reale Situation sauber erkennbar voneinander getrennt sind.

 

Wettbewerbsshows von Bohlen und Klum leben auch nur von Vorführung teils Minderjähriger vor einem Millionenpublikum. Welches interessiert mitverfolgt.

...

Das gezeigte Sprechblasenfoto ging meines Erachtens in keiner Weise in eine derartige Richtung. Kein Amüsement auf Kosten anderer.

Bei den meisten street Fotots, die in Foren eingestellt werden, finde ich die dann hervorgeholte Moralkeule als übertrieben.

 

Was ich nicht mag ist, wenn Obachlose abfotografiert und in SW hochkontrastiert manipuliert werden, um das Elend in den Gesichtszügen noch plakativer herauszuarbeiten. Derartige Fotos sollten in Foren ganz verboten werden.

...

 

Genau hier ist aber das Problem:

Du hälst das Bild für unbedenklich und harmlos. Die Admins nicht (ich ebenfalls nicht, da hier die Personen eindeutig zu erkennen sind, sie Zentrum der Darstellung sind und eben nicht einfach nur Beiwerk, das zufällig mit abgebildet wurde; die Sprechblasen machen es dann noch komplizierter).

Bei den Obdachlosenfotos bist du dagegen für ein Veröffentlichungsverbot (diese Bilder sehe ich auch kritisch, gerade wenn sie von Freizeitfotografen in Foren veröffentlicht werden; im Rahmen einen Dokumentation können sie aber auch geradezu ein klassisches Street-Photography Thema sein).

 

Das Problem ist nun: Wessen Maßstab gilt? Wer entscheidet, was noch in Ordnung ist oder nicht? Im Extremfall natürlich ein Gericht. Soweit sollte es aber nicht kommen. Die Ausgangsfrage des Threads war nun einmal, wie die Rechtslage aussieht. Und hier muss man ganz klar sagen: Sobald Personen Mittelpunkt der Abbildung sind (das muss nicht unbedingt eine Einzelperson sein, es kann auch eine kleine Gruppe sein wie im Bild von Don Parrot) und nicht nur Beiwerk, begibt sich derjenige, der nicht um Erlaubnis fragt, auf juristisches Glatteis. Auch das bloße Fotografieren (nicht nur das Veröffentlichen an sich) kann schon wegen des drohenden Kontrollverlusts des Abgebildeten zu rechtlichen Problemen führen. So ist die aktuelle Rechtssprechung. Genaugenommen müsste man also bereits vorher fragen (praktisch oft nicht handhabbar, bei Fragen im Nachhinein muss man einem Löschungswunsch dann aber nachkommen). Wer nicht fragen will und trotzdem abdrückt, sollte sich über seinen schönen Schnappschuss freuen - aber nur zu Hause und nicht die Öffentlichkeit, insbesondere im Internet, daran teilhaben lassen.

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[puschmaika]

Leider entdecke ich den Thread etwas spät und derweil scheint es auch etwas eingeschlafen zu sein.

Interessant wie kontrovers ihr das sehr, von sehr locker bis hin zu ausgeprägt Persönlichkeitsrecht schützend.

Ich habe mir das diskutieren darüber abgeschminkt da man irgendwie sowieso bei solch indifferenter Rechtslage nicht auf einen Nenner kommt.

Alle mir bekannten Streetfotografen machen ihre Bilder ohne vorherige Zustimmung und holen diese auch im nachhinein nicht ein.

 

Ich habe inzwischen 2 Street Workshops besucht und dort wird über die "Problematik" überhaupt nicht diskutiert !!! (beide in Deutschland)

 

Ich mache meine Bilder ebenso und achte dabei auf die klassischen Regeln die Strassenfotografie ausmachen wie Scene, Serien, Charakterköpfe, Situation, ethetische Optik etc.

Auf vielen Bildern sind eine oder mehrere Personen zu erkennen, das Bild croppe ich gelegentlich wobei Personen als Beiwerk manchmal wegfallen können.

Ich konvertiere alles in s/w und setze durch Vignettierung den Fokus wie ich ihn wünsche. Durch die Vignette verschwindet die ein oder andere Person wiederum.

Das was über bleibt ist für mich Kunst wobei die Scene oder Situation im Vordergrund steht, die Person ist zu 99% austauschbar !

Ich veröffentliche die meisten und habe kein schlechtes Gewissen dabei, die Personen und deren Rechte sind mir egal. Sie haben gesehen das ich fotografiert habe und haben sich im öffentlichen Raum aufgehalten, keiner hat widersprochen. Sobald sich jemand auch nur wenige Sekunden mit meinen Bildern beschäftigt und es ihn irgendwie nachdenklich macht, interessiert oder sonstiges ... sehe ich mein Recht auf künstlerische Freiheit bestätigt.

 

Wie hoch ist das Risiko das irgendwer sein Bild bei Flickr oder 500px findet und rausbekommt wer ihr seit ? Das ist doch Korinthenkackerei !!!

Ich werde in jeder U-Bahn und am Bahnhof aufgenommen, wenn ich im Bus hinter dem Fahrer stehe bin ich ebenso auf dem Band.

Die Polizei macht vor dem Stadion Aufnahmen von mir etc... (also,ich könnte noch viel mehr aufzählen).

 

Ich nehme mir das Recht raus alles was draußen jeder sehen könnte auch festzuhalten, in meinem Betrachtungswinkel und einer mir estetischen Bildbearbeitungsweise.

Die Leute die mir hier mit "o la la mein Recht am eigenen Bild" kommen sind so uninteressant das ich dafür meine Kamera nicht einmal anschalte.

 

Den Bedenken der Admins muss ich beipflichten, habe selber mit Big Honcho schon einmal diskutiert und ein Bild entfernt damit die Betreiber nicht in der Haftung sind.

[Gast vitarafan]

......und habe kein schlechtes Gewissen dabei, die Personen und deren Rechte sind mir egal .

 

na, das ist ja mal eine saubere Einstellung .

 

Gruß

Peter

[puschmaika]

Ja Peter, eine saubere persönliche Einstellung mit der ich sehr gut leben kann.

 

Verdammt, wir spiegeln den Zeitgeist und mit etwas Fingerspitzengefühl wird ja wohl jeder 'spüren' was ok ist und was nicht.

Wir sind das einzige Land auf der Welt in dem es dieses Gesetz gibt und in einer Zeit von Facebook, Videoüberwachung, Seelenstriptease an jeder Ecke, etc. weigere ich mich das zu akzeptieren, womit ich nicht sagen möchte das ich keinen Respekt vor der Person hätte. Ich respektiere alle Rechte der Person: Eigentum, Unversehrtheit, Meinungsäußerung und was es sonst noch alles gibt, aber das Recht am eigenen Bild und dessen Auslegung schließe ich aus.

 

Man sieht ja was dabei raus kommt: Verunsicherung bis hin zu Paranoia (siehe einige Postings dieses Threads). Morgen beschießt der DBT ein neues Gesetzt und dann darf auch keiner mehr mein Haus, Hund, See, Acker oder sonstiges abbilden weil ja wer Unfug damit anstellen könnte.

Abmahnung bzw. Anklage sollte ebenso gedeckelt werden wie bei der Musikindustrie, um niemanden auf dumme Gedanken zu bringen. Welcher Schaden Personen entstehen sollte, dessen Bild mit keinem Namen in Verbindung zu bringen ist, bleibt mir sowieso schleierhaft. Sollte das wirklich mal der Fall sein dann ist es sowieso eine Person der Öffentlichkeit und darf ungehindert fotografiert und das Bild veröffentlicht werden.

Alle Versammlungen, Demos, Versanstaltungen, Leute die sich bewusst anlässlich einer Aktion zusammenfinden, Schausteller (man achte auf das Wort) dürfen doch sowieso abgelichtet werden.

 

Zudem muss ich nochmals sagen das Streetfotografen meist Teil der Scenerie sind, d.h. BW auf KB irgendwo bei 24 bis 50 mm, also mittendrin. Das abschießen mit 200 mm hat damit nichts zutun. Jeder bekommt also mit das Du eine Kamera in der Hand hast und nochmal ... an der konkreten Person besteht meistens null Interesse, sie ist beliebig austauschbar gegen jeden der sich zufällig in der gleichen Situation befindet oder den gleichen Gesichtsausdruck hat.

 

Ich hoffe ich darf auf ein Nachbarforum verlinken: Streetfotografie und die rechtlichen Aspekte - DSLR-Forum

da ich die Diskussion bzw. die Aggumentation dort z.Zt. sehr liberal erachte.

 

Ps. Mein iPad hat im ersten Posting mal so gar nicht autokorrigiert, entschuldigt das bitte.

Gruß Puschmaika